[ archief ] Nieuwsflits, Dexia-proces inzake WCAM verzoek

[Navarre]

Weet je wel wat voor een batterij advocaten van zeer zwaar calliber door al dat geld van die bank zijn aan getrokken.

Houdt dat in, dat je kansloos bent? Dan is het vreemd dat zoveel mensen nog willen procederen.
Hou eens op met calimero spelen waarde Ad.

[Martinvdm]

Houdt dat in, dat je kansloos bent? Dan is het vreemd dat zoveel mensen nog willen procederen.

Niet kansloos...Maar het maakt het niet makkelijker ook al staan we in ons recht. Dexia heeft meer poen dan alle leaseklanten bij elkaar en kapitaal is macht !!

Ik ga ook door met procederen met Leaseproces. De motieven zijn bekend.

Samenwerking is een vereiste en hopelijk zien de belangenbehartigers dat in.

Gr,
M

[Ikwaseenbeetjedom]

Geplaatst op 18 Jun 2006 13:44 door Navarre

Wat jij voor ogen hebt ikwaseenbeetjedom, komt neer op "ok, eerst schieten we je overhoop en daarna gaan we onderhandelen".
Niet echt een goed uitgangspunt lijkt me.

Dat is wat jij er van maakt navarre, maar jij neemt blijkbaar niets serieus als het niet met jou meeloopt.

Ik vind het toch belangrijk dat de lucht eerst geklaard wordt van verdachtmakingen en vermoedens welke een goede afhandeling van massa-schade in de weg staat. Het is ook wel erg belangrijk denk ik, dat de totale omvang van de schade onweerlegbaar komt vast te staan. Dat is voor beide partijen, ook voor dexia, maar toch zeker voor de rechter erg belangrijk.
Het zou toch te gek zijn als dexia ook nog verdient aan niet bestaande schade, of altans dat die vermoedens blijven bestaan!!

Daarna pas kan volgens mij gepraat worden over schikken in ega- , wck- , etc. zaken.

[Shuffle]

Weet je wel wat voor een batterij advocaten van zeer zwaar calliber door al dat geld van die bank zijn aan getrokken.

Dat kun je toch moeilijk gelijkwaardig recht noemen als je zelf geen advocaat kunt betalen.

idd geen gelijkwaardig recht, maar kan dexia daar wat aan doen dexia maakt gebruik van de middelen die beschikbaar zijn, zoals een ieder. rechtspraak is voor de rijken (geld) of voor de armen (toevoeging), de middenmoot is een vergeten groep. wat je dexia ook verwijt, dit is dexia nauwelijks kwalijk te nemen.

[Jetsbasket]

Lijkt me ook Shuffie, zou wat zijn als Dexia zou zeggen oke mevr putjes heeft een toevoeging dan trekken wij onze beste advocaten terug en huren jan doedel in om deze zaak te doen, want dan is het allemaal wat eerlijker. Wat een kul hahahahaha

[Pieter]

Tussenbeschikking:
Vraagstelling:

2.6. Het hof is voornemens aan de deskundige de volgende vraag voor te leggen:

Heeft Dexia ten behoeve van de afnemers van de door haar aangeboden effectenleaseproducten - waarop de onder 2.1 genoemde overeenkomst ziet - de aandelen waarop die producten betrekking hebben daadwerkelijk aangekocht en, voorzover voor de nakoming van haar verplichtingen noodzakelijk, behouden?
Uitgangspunt voor de beantwoording van die vraag zullen moeten zijn de door Dexia gedane opgaven van aangekochte aandelen, zoals weergegeven en toegelicht in productie 23 bij het verzoekschrift en in het verweerschrift tegen reconventionele verzoek van [G] en de bijbehorende producties.

2.7. Aan de deskundige zullen ten behoeve van het onderzoek kopieën van passages uit de gedingstukken met betrekking tot het hierboven bedoelde bezwaar ter beschikking worden gesteld.
2.8. Het hof is voornemens tot deskundige te benoemen:
de stichting Autoriteit Financiële Markten

Beschikking:

3. Beslissing

Het hof:
3.1 beveelt een deskundigenonderzoek ter beantwoording van de volgende vragen:

a. heeft Dexia ten behoeve van de afnemers van de door haar aangeboden effectenleaseproducten – waarop de overeenkomst van 23 juni 2005 waarvan in deze procedure de verbindendverklaring wordt verzocht,
ziet - de aandelen waarop die producten betrekking hebben daadwerkelijk aangekocht en, voorzover voor de nakoming van haar verplichtingen jegens die afnemers noodzakelijk, behouden?

b. zijn in het onderzoek ter beantwoording van de hierboven genoemde vraag verdere feiten of omstandigheden gebleken die van belang zijn of kunnen zijn voor het verkrijgen van inzicht in de feitelijke gang van zaken met betrekking tot de verwerving en het behoud van aandelen door Dexia in verband met de hierboven bedoelde effectenleaseproducten? zo ja, welke?

c. op welke wijze of wijzen, met toepassing van welke methode of methoden, is het onderzoek ter beantwoording van de onder a vermelde vraag verricht? waarom is juist voor deze wijze(n), respectievelijk methode(n), gekozen en waarom is, respectievelijk zijn, deze geschikt voor de beantwoording van die vraag?

d. hebben de hierboven genoemde vragen en het naar aanleiding daarvan verrichte onderzoek aanleiding gegeven tot verdere opmerkingen of bevindingen waarvan geldt dat het voor het hof van belang is of kan zijn om er kennis van te nemen, in verband met de beoordeling van het onder 2.2 weergegeven verweer?

3.2 bepaalt dat uitgangspunt voor het hierboven bedoelde onderzoek zullen zijn de opgaven van aandelen die door Dexia zijn gedaan, zoals neergelegd en toegelicht in productie 23 bij het verzoekschrift waarmee deze procedure is ingeleid, in het verweerschrift tegen het reconventionele verzoek van de verweerder onder 13 en in de daarbij gevoegde producties 1 tot en met 3;

3.3 benoemt tot deskundige om het hierboven bedoelde onderzoek te verrichten:
de stichting Autoriteit Financiële Markten

Een aantal verweerders heeft bezwaar gemaakt tegen de aanwijzing van de AFM wegens falend toezicht in het verleden. Het Hof verwerpt deze bezwaren omdat het gevraagde onderzoek zich toespitst en beperkt tot het aankoop aandelenbeleid van Dexia. Het beweerdelijk falen in het verleden staat volgens het Hof niet in verband met het gevraagd aandelen onderzoek.


Het hof heeft vervolgens gemotiveerd gereageerd op voorstellen in wijziging onderzoek. Het hof stelt dat het onderzoek naar aanleiding van reacties op producties in het kader van Mr. F bots en Mr. Voerman het uitgangspunt van het onderzoek zal zijn namelijk: de opgave van aandelen die door Dexia zijn gedaan en toegelicht met de daarbij gevoegde producties en verweerschriften. En heeft vervolgens aangegeven dat het vastleggen van een methodiek onderzoek, door middel van verbod op steekproefsgewijs en of voorwaarden stellen welke methoden gevolgd dient te worden, niet zal plaatsvinden daar dit de vrijheid van de onderzoeker in de weg staat. De onderzoeker (AFM) krijgt de vrijheid welke methoden gekozen wordt. Echter heeft het wel tot gevolg gehad dat de vraagstelling is aangevuld. De onderzoeker dient verantwoording af te leggen waarom voor dit onderzoek methode is gekozen. Voorts zegt het Hof toe alle stukken en verdere gegevens die betrekking hebben of zijn ingebracht naar aanleiding van het “uitganspunt onderzoek” aan de onderzoeker zal worden overlegd.

Er zijn een aantal zaken traceerbaar naar het ingebrachte verweerschrift van Payback/Beursklacht. Zo worden in de beschikking zaken aangescherpt en of worden de ingebrachte processtukken overgedragen aan de AFM die betrekking hebben op het aandelenonderzoek. Daarnaast is het aan de AFM te bepalen of zij voorgestelde onderzoek methode gaat en wil gebruiken. Om te voorkomen dat de AFM wederom gaat falen in haar functioneren, dient de AFM verantwoording af te leggen aan het Hof waarom de AFM voor de wijze van onderzoeken heeft gekozen. De tweede vraagsteling (b) lijkt rechtstreeks verband te hebben met ingebrachte bezwaren dat wanneer uit het onderzoek blijkt dat er andere tekortkomingen aanwezig zijn die zijdelings verband houden met het aankoop aandelenbeleid en daarmee weerslag heeft op AVV dat dit aan het Hof moet worden gemeld.
Hoewel de AFM als onafhankelijk onderzoeker is aangesteld heeft het Hof bepaald dat het onderzoek onder leiding van mr. W.H.F.M. Cortenraad (raadsheer van het Hof) zal worden verricht.


De beschikking is weliswaar niet zoals we gehoopt hadden. Maar gezien de wijzigingen in de vraagstelling en onderzoek onder leiding van de Raadsheercommissaris mr. W.H.F.M. Cortenraad valt. En de wetenschap dat de AFM alle processtukken, welke zijn ingebracht inzake aankoop aandelenbeleid, wordt toegezonden. Kan ik me vinden in de beschikking welke ik beoordeel als een compromis in aangebrachte bezwaren, voorstellen en producties van verweerders.

Het moet gezegd worden het Hof heeft zich tot nog toe onafhankelijk opgesteld en neemt acht van alle ingekomen stukken en weet het op waarde in te schatten qua inhoud of strekking en legt de stukken voor aan wie ze bestemd zijn om in later stadium een definitief oordeel over onderzoek en AVV te kunnen vellen.

Met vriendelijke groet,
Pieter Hezemans
Vereniging Payback

[ad snoeren]

Hou eens op met calimero spelen waarde Ad.

Natuurlijk heer Navarre.

U is groot en ik is klein



Liefs Calimero.

[Janneke52]

En da's NIET eerlijk

[Pieter]

In mijn optiek is niet alles wat recht is ook daadwerkelijk recht, volgens mij zal de rechtbank deze zaak van vele kanten bekijken en vervolgens proberen om tot een, voor de rechtbank, rechtvaardige oplossing voor alle partijen te komen.

Navarre,

Na het herlezen van dit topic zou ik het volgende onderwerp willen aansnijden.
Zoals ik bovenstaande begrijp. Zeg je hier eigenlijk dat de rechter op de stoel van de mediator gaat zitten. (als ik je woorden verkeerd uitleg, gaarne reactie) Immers een mediator zoekt naar een rechtvaardige oplossing (minnelijke schikking) voor alle partijen. Mijn inziens gaat dan de rechter voorbij om recht (uit) te spreken zoals zijn ambt het eigenlijk gebied. (Even buiten beschouwing gelaten of de bank of client het recht (lees: gelijk) aan zijn/haar zijde vind) Mijn inziens is dat de essentie van de rechtspraak, de rechter dient de letter van de wet toe te passen na het wikken wegen, vele kanten van de zaak bekeken te hebben, om daarnaar te handelen/recht te spreken.

Met vriendelijke groet,
Pieter Hezemans
Vereniging Payback

[Navarre]

Hoi Pieter,

Wat ik eigenijk bedoel te zeggen is, dat een rechter uiteraard naar de geschreven wetten kijkt, maar hij zal ook kijken naar de omstandigheden van waaruit men eventueel in overtreding is gegaan.

Zet deze 2 zaken is eens naast elkaar;

1. Een man sluit in '97 een wvd aan, hij is getrouwd. Hij trekt netjes de rente af en aan het einde van het contract krijgt deze man nog een aardig bedrag uitgekeerd.
Hij denkt, dat gaat goed en sluit in 2000 nog maar eens 3 contracten af, de aex valt als een baksteen naar beneden en hij zit met een behoorlijke restschuld. Hij daagt de aanbieder etc.

2. Een man van 63 sluit dmv een gehaaide tussenpersoon 4 wvd's aan, deze man heeft nooit meer dan lagere school gehad en ziet in deze tussenpersoon een intelligente man die zegt dat er niks kan misgaan etc. etc.

Het zijn 2 verschillende zaken, waarbij ik me kan voorstellen dat een rechter de geschreven wetten bij geval 1 enigzins anders zal interpreteren dan bij geval 2

In de wet staat dat men niet mag stelen, als er vervolgens een oud vrouwtje komt die werkelijk uit armoede steelt, dan zal de rechter ook anders naar die geschreven wet kijken, als wanneer hij een jonge vent tegenover zich heeft staan die hetzelfde heeft gestolen, maar dat gedaan heeft uit pure verveling.

Hoe vaak wordt er niet verschillend gevonnist in moordzaken? Moord is strafbaar, dat staat zeer uitgebreid beschreven in de wet, maar wetten kunnen soms ook anders uitgelegd worden. Er is geen een rechter die zegt, ok u heeft die man vermoord, daar staat 7 jaar voor, ik leg u 7 jaar op.

Aandelenlease is zoals we nu wel weten een behoorlijke complexe materie die van vele kanten bekeken wordt.
Dexia is tevens zo slim geweest om dmv een in hoog aanzien staand persoon een schikkingsaanbod te doen, die door velen als billijk gezien wordt.
Allemaal zaken die meespelen en zo zullen er nog wel tal van omstandigheden zijn die door advocaten ingebracht zijn of worden.

Vrgr,
Navarre

[hoekandat1]

Aandelenlease is zoals we nu wel weten een behoorlijke complexe materie die van vele kanten bekeken wordt.

Is helemaal niet complex. De aanbieders hebben gewoon een verkeerde voorstelling van zaken gegeven. Er is echt niets bijzonders aan omdat het nu aandelen betreft in plaats van welk ander product dan ook.
Oplichting is en blijft oplichting hoe en van welke kant je het ook bekijkt.

[Martinvdm]

Oplichting is en blijft oplichting hoe en van welke kant je het ook bekijkt.

Juist...

Daarom ben ik het met Navarre zijn betoog niet eens...

Al had de Paus een schikkingsvoorstel getekend, er is gewoon sprake van misleiding, fraude, oplichting en noem het maar op. Als je dit niet in wil zien, tja....

Het maakt toch niet uit bij het afsluiten de persoon in kwestie dom, slim, getrouwd, gescheiden of weet ik veel was ?? De WCK is van toepassing en die wet vernietigd het contract en daarmee basta !!

Of heb ik het mis ??

Groet,
M

[Navarre]

er is gewoon sprake van misleiding, fraude, oplichting en noem het maar op

Waar zijn dan toch de strafrechterlijke vervolgingen en veroordelingen?

Als je 4 of 5 jaar op dit forum bent geweest, raak je natuurlijk onder de invloed van alles wat hier gezegd wordt en neem je alles wat hier gezegd wordt voor zoete koek aan.

Misleiding, fraude, oplichting.......klaag ze dan aan! Bewijs het dan en loop hier niet iedereen na te praten.

Fraude en oplichting zijn zaken waarvoor men achter de tralies kan geraken, kom op dan, vorm een of ander front en klaag ze aan, zoniet hou dan je mond over dit soort zaken.

[CashDamageLeader]

Als wij over de lijn rijden met ons voertuig worden we wel bestraft, maar wat deze beesten doen mag wel allemaal ongestraft zo doorgaan.

[aert0001]

dat ze fout zijn is meer dan duidelijk, ze moeten alleen nog gedwongen worden tot een terugbetaling/ schadeloosstelling,

T n

[Bep K]

De AEX is gedaald toen en dat is het enige grote probleem.

[Martinvdm]

Waar zijn dan toch de strafrechterlijke vervolgingen en veroordelingen?

Ach...De uitspraken van de rechtzaken die bekend zijn spreken boekdelen...Ik spreek over fraude en misleiding terwijl de rechter er iets genuanceerder mee omgaat...

Iedereen weet dat Dexia alle zaken tegenhoud omdat ze als laatste strohalm de WCAM proberen door te drukken...Dat doen ze niet voor niks !!

En nog wat...

Ik praat niemand na en ik hou vooral mijn mond niet. De tijd zal leren wie er gelijk heeft beste Navarre

Gr,
M

[cornelis]

De AEX is gedaald toen en dat is het enige grote probleem.

Daardoor zijn dus de overtredingen van de banken aan het licht gekomen.

[hoekandat1]

Fraude en oplichting zijn zaken waarvoor men achter de tralies kan geraken, kom op dan, vorm een of ander front en klaag ze aan

Denk jij, dat dit enige kans van slagen heeft Navarre? Zo ja waarom wel, zo nee waarom niet.

[Pieter]

Hallo Navarre,

Dank voor je uiteenzetting.

Opgemerkt dient te worden dat het inmiddels gebleken is dat de rechter op deze wijze vonnist. Bijvoorbeeld de redelijkheid en billikheid correctie die somige toepassen.

In je uiteenzetting lopen echter twee soorten rechtszaken door elkaar, namelijk civiel en strafrecht. Deze twee soorten kun je eigenlijk moeilijk met elkaar vergelijken. Bij civiel recht gaat het om een geschil tussen twee particulieren die beiden de wet uitleggen dat deze op zijn eis van toepassing is. Bij strafrecht gaat het om overtredingen van wetgeving/regels waar een strafmaat voor is bepaald. De strafmaat bepaalt ook de hoogte van de op te leggen straf en dat verklaard mijn inziens dan ook je terechte stelling in verschillen in het vonnis van het oud vrouwtje tov de jonge deliquent.
Zoals bekend is in de leasegate afaire is er sprake van civiel recht. Mijn inziens kan een redelijkheid en billijkheid correctie, van bijvoorbeeld Wck argument of gezinsbeschermde maatregel, niet worden toegepast.
Een wetgeving kan mijn inziens in civiel recht niet de ene keer links en dan rechts worden toegepast/uitgelegd. Zo in de trant van: Gedupeerde u heeft gelijk, ze hadden het u niet mogen verkopen wegens ontbreken van vergunning, de wet gebied terug draaien naar omstandigheden ten tijde van afsluiten contract, maar ik als rechter vind toch dat deze wetgeving gepasseerd moet worden en daarom ga ik niet vonissen volgens deze wet welke mij dat eigenlijk gebied wel te doen. Mijn stelling is dan ook dat de rechter in deze zaken op de stoel van de mediator (Duisenberg/Commisie Oosting) gaat zitten, ipv wetgeving toepassen zoals verwacht mag worden van een rechtsprekende instantie.
Waar mogelijk wel een redelijkheid en billijkheid toegepast zou kunnen worden. Is als bovenstaande argumenten niet van toepassing zijn en alleen de zorgplicht kwestie van toepassing zou zijn, er zijn een aantal contracten van aanbieders die wel voldeden aan vereisten vergunningenstelsel etc. Bij het zorgplicht vraagstuk kunnen jouw voorbeelden leiden tot een afwijkende uitspraak onderling. Immers een onderdeel van de zorgplicht is of de klant dergelijke verliezen kan en wenst te dragen. even recht toe recht aan. Een ieder wenst geen dergelijk risico te lopen echter een aantal kan/kon een dergelijk risico wel dragen zonder dat hij/zij in financiele problemen geraakt. Het voorbeeld wat je geeft bij 1 valt mijn inziens niet automatisch onder de noemer van gedupeerden die het risico konden dragen. Immers deze personen hebben weleenswaar uitgekeerd gekregen maar het zegt niets over de draagkracht van desbetreffende personen en het bewust zijn van mogelijk risico wat zij liepen. Stel in voorbeeld 1 heeft de beste man met zijn eerste contract een nieuwe keuken oid aangeschaft. Vervolgens is zijn motivatie ik ga nu versneld sparen voor het vervangen van de cv ketel, dakpannen en of andere terugkerende onderhoudswerkzaamhheden aan de woning. Deze beste man zou dan in jouw voorbeeld de restschuld moeten dragen, dus de keuken afbreken en proberen te verkopen. In vergelijking in ogenschouw nemen als de man ipv maandtermijnen in aandelenlease het op spaarrekening had gestort hij ook de keuken en andere verbouwingen had kunnen financieren. Echter nu als trotse eigenaar van een vervolg contract leid het naar een zeker persoonlijk failliesement. De stelling van eerdere winstgevende contracten kun je mijn inziens niet over een kam scheren, ook hier zit difrentatie per geval.

In vervolg reacties vraag je je af waar de strafrechtelijke vervolgingen zijn.
veel "misdragingen"van de aanbieder zijn te herleiden naar de Wet op Economische delicten. Strafrecht kent net als civiel recht het begrip verjaring. Zo is het ontbreken van een vergunning (Wck) verjaart en kan er dus niet meer strafrechtelijk worden vervolgd. De verjaring voor vervolging wilt nog niet zeggen dat een dergelijk strafbaarfeit niet is gepleegd. Deze is weldegelijk gepleegd en staat ook onomstotelijk vast.
Een geluk bij een ongeluk is dat er ook een strafmaat is voor medeplichtigheid aan het onbewust medewerking te verlenen door omstandigheden te creëren (WED maatstaaf) waardoor een derde de mogelijkheid verkrijgt om een strafbaar feit te plegen. Zie bijvoorbeeld de aangifte van Payback tegen AFM/Dexia.
Dus mijn inziens is het iets te kort door de bocht om te stellen: er zijn geen aangiftes of vervolgingen dus is er niks aan de hand.
De aangiftes zijn er wel degelijk voor zover deze niet verjaard zijn om tot vervolging over te gaan. Veroordeling door OM is inderdaad nog niet gedaan daar de aangiftes pas op recente data's zijn ingediend. Of het tot een veroordeling komt is overigens een tweede. Ook hier wikt en weegt de strafrechter.
Overigens is het wel zo dat met een strafrechtelijke veroordeling de gedupeerden in kwestie hier alleen indirect profijt van hebben. Een veroordeling voor strafrecht legt alleen een boete of cel straf op, maar brengt geen geld in het laadje bij de gedupeerde. Wel kan men in de eigen procedures verwijzen naar de strafrechtelijke veroordeling en hoeft men op bepaalde punten niet meer met bewijslast komen op te dagen. Het geen de aanbieders nu keer op keer wel doen bij de civiel rechter. In iedere zaak bestrijden ze steeds weer de zelfde argumenten van gedupeerden waar de aanbieder in andere zaken in het oongelijk zijn gesteld. die stoelendans is dan over bij een strafrechtelijke uitspraak.


Overigens merk ik op dat we in grote lijnen het simpel weg met elkaar eens zijn. Het discussie punt tussen jou en mijn visie zit hem meer in waar ligt de zgn "lat" welke zich uit in de detail invulling.

Met vriendelijke groet,
Pieter Hezemans
Vereniging Payback