[ archief ] Fort Pannerden

[Dreamon]

Waarom de krakers daar niet laten zitten. Daar op die plek hadden mensen minder last van hen dan elders ! Haantjesgedrag van een gemeente. Nu zal Fort Pannerden (cultureel erfgoed) een toekomst tegemoet gaan met projectontwikkelaars, commercie enzovoorts... Daar wordt het daar allemaal ook niet beter van. En dan zwijg ik nog over de nu onvermijdbare aantasting van de (in Nederland toch al schaarse) natuur. Neen... dàn beter de Krakers erin !
Dream-on

[jiping]

Inderdaad,
Ik herinner mij ook een bezoekje ooit van minister dekker aan een ander kraakpand.
Dat was ook een historisch pand, maar als een projectontwikkelaar zoiets maar genoeg laat vervallen kunnen ze dat als argument aandragen om zo'n gebouw alsnog neer te halen.

Een groepje begane krakers had dat ook door en hebben toen het gebouw bezet en in de jaren daarop d.m.v. inkomsten uit tentoonstellingen en andere culturele manifestaties het gebouw bijgehouden en gerestaureerd.

Toen minister Dekker langskwam was het enige wat ze constant zei met een zuur gezicht dat het niet normaal was, dat je van een ander ze'n spullen moest afblijven en respect moest hebben voor een ander zijn spullen en dat het zo snel mogelijk afgelopen moest zijn.

Waar zit dan het respect van een grote projectontwikkelaar die historische panden ( toch een soort gemeengoed geworden) doelbewust laat aftakelen zodat ze gesloopt kunnen worden voor luxe koopappartementen?

[Dreamon]

Helemaal mee eens, Jipping.
Dream-on

[yoram]

Inderdaad, dream-on,
Ik kan heel ver meegaan in het idee, dat krakers een gebouw inpikken om het voor sloop te behoeden of om het zelfs op te knappen. Maar

A. Het is niet van jou, dus wat doe je daar?
B. Waarom ga je niet vanuit een "normale" thuissituatie aan de gang .
C. Is het dus gewoon een smoes om lekker goedkoop te wonen
D. Waar nu 25 krakers lekker proletarisch verblijven kunnen straks wellicht 50 mensen werk vinden of kunnen 35 gezinnen gaan wonen

[Ulbe]

In principe heb je gelijk Yoram,

In deze situatie vindt ik het een beetje gemeen om eerst de krakers jarenlang in het vervallen fort te laten wonen, eigenlijk had de gemeente ze er meteen uit moeten schoppen!, toen deze krakers het oude fort innamen!, dat is dus niet gebeurd,

Wanneer deze krakers er niet waren geweest zat de kans er dik in dat de heleboel gesloopt was en er bouwgrond van gemaakt was en dat er dan woningen of een industrieterrein op de plaats van dit fort had gestaan!

Toen deze krakers er hele leuke dingen mee gingen doen, zoals mensen rondleiden door het fort ed. rook de gemeente handel!,

M.a.w. de krakers worden er uit geschopt, en de gemeente wil er een touristische trekpleister van maken!, over de ruggen van de krakers!, die er tenslotte zélf een touristische attractie van hadden gemaakt!, van het geld dat ze hiermee verdienden, konden ze een anderhalf plak brood en een emmer water voor kopen!, een vetpot was het zeker weten niet!, respect voor deze mensen die dit fort bekendheid hebben gegeven!,

Wanneer de gemeente het goed voor heeft met de krakers, had de gemeente toch op zijn minst deze krakers een baantje kunnen aanbieden in het gerenoveerde fort, die straks een kassakraker moet worden!,

Vriendelijke groeten,

Ulbe.

[jiping]

"waarom ga je niet vanuit een normale thuissituatie........"
Ik vind de uitdrukking "normaal" altijd een beetje eng.
Is het een normale situatie dat je jaren op woningen moet wachten terwijl volgens een onderzoek pas er zoveel leegstaande panden door bedrijven beheerd worden dat daarvoor tot 2028 niet meer bijgebouwd hoeft te worden maar ze gewoon door gaan met slopen en bouwen.

Bovendien groeien veel mensen nu eenmaal niet op in een "normale" thuissituatie......

Het is niet van jou, dus wat doe je daar?

Zoals gezegd vind ik dat gezichtsbepalende historische gebouwen toch een soort gemeengoed van de gemeenschap zijn en als een projectontwikkelaar die doelbewust laat verpauperen je daar best verantwoordelijkheid voor mag nemen om dit te voorkomen.

Waar nu 25 krakers lekker proletarisch verblijven kunnen straks wellicht 50 mensen werk

En dan is vooral het woordje "wellicht" belangrijk, want volgens de plaatselijke bewoners is er dus nog géén concreet bestemmingsplan, is er géén geld voor beheer en onderhoud en betekend het dus weer jaren van leegstand en het wederom veranderen in een criminele broedplaats zoals dat eerder ook het geval was.

Is het dus gewoon een smoes om lekker goedkoop te wonen

Ik vind goedkoop wonen geen smoes maar een recht,
Bovendien als het enkel daar om gaat weet ik uit ervaring dat het veel gemakkelijker is om in 1 van de vele verwarmde leegstaande kantoorpanden met gas,water en licht te gaan wonen i.p.v. in een afgetakeld koud en nat ford en dit zelfstandig te restaureren.

(De plaatselijke bewoners waren allemaal blij met de krakers die het hadden verandert van een vervallen crimineel gebeuren tot een open middelpunt van de buurt. Voor wie worden ze eruit gezet dan? Niet ten behoeve van de mensen die er naast wonen, van wie is je buurt dan?)

Ik begrijp best dat sommige krakers soms te ver gaan maar als je je een beetje in die wereld begeeft kun je wél het onderscheid maken tussen de verschillende soorten krakersgroepen die er zijn, wat dus de meeste mensen niet kunnen.

Je hebt krakers die inderdaad alleen kraken om goedkoop te wonen zodat ze al hun geld in hun drugsverslaving kunnen steken, een pand uitleven en vervolgens bij uitzetting lekker gaan rellen.
De andere groep zijn de bewust anderslevenden die uit principe zo leven en iets proberen te betekenen voor de locale gemeenschap door middel van bijv. biologisch voedsel aan te bieden en een podium voor de plaatselijke kunst en cultuur te zijn.

Ik vind dat nogal een verschil, maar dat is voor velen te moeilijk en zien het liever als 1 grote opererende organisatie terwijl ze alleen de slechte kant kennen omdat die mensen altijd het nieuws halen en dat toch, hoe triest ook, voor veel mensen hun enige referentiekader is.

Ik ben afgestudeert aan de kunstacademie en sinds de overheid zijn handen van de cultuur heeft afgetrokken wordt zo'n beetje de complete culturele wereld gedragen door dit soort initiatieven vanuit de burgers zelf.
Dat toch veel burgers dan aan de kant van de overheid gaan staan gebaseerd op tweedehands informatie uit de media i.p.v. persoonlijke ervaringen vind ik persoonlijk een trieste veramerikanisering van de samenleving.

[Maarschalk]

Dat toch veel burgers dan aan de kant van de overheid gaan staan gebaseerd op tweedehands informatie uit de media i.p.v. persoonlijke ervaringen vind ik persoonlijk een trieste veramerikanisering van de samenleving.

We zijn er weer. Als mensen het niet eens zijn met kraken spreken we over de veramerikanisering. Maar jij vindt dit, dus een persoonlijke mening, dus mag het. Nietwaar? Het blijft het demoniseren van die groepen die het niet met je eens zijn. Een vervelend trekje, wat vaker bij krakers voorkomt.

Terecht dat het fort ontruimd is. Begrijp me niet verkeerd, ik ben het zeer oneens met het laten verpauperen van objecten door projefctontwikkelaars.
Maar kraken mag niet. Je maakt inbreuk op het eigendom van een ander. Krakers zijn god bezig zegt men, sommigen, want ze doen iets cultureels. In de tussentijd betaal ik om te kunnen wonen en zij niet. betaal ik belasting om hun troep op te ruimen en zij leven van subsidiepotjes.
Het fort Pannerden schijnt nogal een rotzooi te zijn, en volledig door de krakers vervuild te zijn, aldus sommige krantenberichten. Reden te meer om de krakers eruit te zetten.
Of ben ik nu ook bezig met tweedehandsinformatie en dus aan het veramerikaniseren?

[Dreamon]

Hmmm... het is ontegenzeggelijk wel zo dat ik nu niet direct de krakers tot mijn vriendenkring reken cq kan/wil/ga rekenen. De sympathie berust dus ergens anders op, en word manifest door bijvoorbeeld een ontruiming van Fort Pannerden. Daar is m.i. toch veel mis mee hoor. En verder: hoe zit de zaak nu werkelijk in elkaar (is ook een aanname natuurlijk), maar met je gezonde verstand te laten werken en echt goed nadenken + een zorgvuldige (voor zover mogelijk 'juiste ?') interpretatie van het hierover gebrachte nieuws... zou je best tot de volgende punten kunnen komen:
1. buurtbewoners in die buurt hadden er geen problemen mee !
2. is het geen ontruimen voor leegstand ?
3. ontruimen omdat er niet gewoon mag worden, maar dan wel kraakwachten erin zetten ?
4. geen geld hebben voor een nieuwe ??? bestemming.
5. geen nieuwe gebruikers hebben.
6. Fort is voortaan niet meer toegankelijk voor publiek, wat het eerst wel was !!!
7. gelieg en gedraai van de burgemeester.
8. krakers hadden/hebben als enige heel veel werk en energie in het behoud van het fort gestoken hebben terwijl de officiele instantie het lieten wegrotten !
... enzovoorts...
Bovenstaande blijft erg, maarrr... zou wellicht minder erg zijn als de gemeente:
1. concrete plannen ook daadwerkelijk gaat/kan invullen;
2. het fort weer net zo toegankelijk wordt voor het publiek als het (jawel !) bij de krakers wél... was !;
3. blijkt dat al het geld van deze operatie niet weggesmeten is doordat er opnieuw jarenlang gewoon weer niets gaat/kan gebeuren met het fort.
4. er maar zorg voor kan dragen dat het fort in originele staat behouden blijft;
5. er maar zorg voor kan dragen dat het milieu en natuurlijke landschap daar in de directe omgeving nu maar niet crimineel verpest gaat worden door eventuele achterlijk ideeën van geld ruikende projectontwikkelaars of zo-iets...
enzovoorts...
Dream-on
* er is nog meer van te zeggen (veel meer) maar dat doen ze op: http://www.kraak-forum.nl wel

[jiping]

Maarschalk ik heb het over "veel burgers", ontwikkelingen,velen, samenleving, gemeenschap en andere zaken in het algemeen waar mijn mening over gaat,

jij schijnt er nogal veel plezier aan te beleven mensen op dit forum persoonlijk aan te vallen op basis van dingen die jij zelf interpreteerd n.a.v. een ander zijn mening maar zelden ook echt de inhoud van die mening omvat .

Wederom staan er weer persoonlijke bejegeningen zoals dat mijn mening een vervelend trekje is .ik ga niet meer reageren op iemand die denkt een soort autoriteit te hebben over anderen.

Ik kan mijn tijd beter besteden dan het verdedigen van zaken die ik niet beweer maar door iemand als dusdanig worden opgevat en ga niet langer in op dit soort kinderachtige manieren van discusiëren.

Als jij hier de waakhond van de juiste mening wil uithangen door een beetje in het rond te blaffen moet je zelf weten, Verwacht van mij geen reactie meer.

[Maarschalk]

@jiping, doe niet zo schijnheilig. Je oordeelt over iedereen, maar vindt dat dat kan omdat je er "naar mijn mening" achterplaatst.
Jouw stukje over tweedehandsinformatie en veramerikanisering was wel degelijk beledigend bedoeld, alsmede veroordelend. Ga nu ineens niet doen alsof dat iemands persoonlijke interpretatie is.
Idem voor de andere stukjes waar je meent een groep te moeten veroordelen.

[seagoing racer2]

Beste

Gewoon die krakers eruit schoppen en opsluiten/ aanslaan voor vernieling van andermans eigendommen.

Deze en de meeste kraakacties hebben niks meer met de woningnood te maken. Het is gewoon praktisch om geen huur te betalen dan kan de uitkering tenminste voor feesten en andere leuke dingen worden gebruikt

Ik haat die genuanceerde uitspraken over zielige krakers en hun edele motieven. Het zijn gewoon loosers

[Captain Pervert]

Ik ben afgestudeert aan de kunstacademie en sinds de overheid zijn handen van de cultuur heeft afgetrokken wordt zo'n beetje de complete culturele wereld gedragen door dit soort initiatieven vanuit de burgers zelf.

Dan had je je toch beter kunnen bekwamen in een vakgebied waar WEL brood in zit? Waarom moet ik jou betalen voor kunstwerken die ik misschien helemaal niet mooi vind? Bovendien: goede kunst trekt toch automatisch publiek, en dus inkomsten? Da Vinci heeft nooit een cent gehad van de overheid en kijk eens wat een mensen op de Mona Lisa afkomen.
Ik ben allang blij dat overheidsgeld niet (zoveel) meer wordt verkwanseld aan kunstsubsidies, die terechtkomen bij kunstenaars die een pan volschijten, dit gaan kneden tot de vorm van een olifant en het daarna harsen. Of foto's van hun eigen tepel maken en het dan kunst noemen...
Ik kan best genieten van kunst, dat wel ja - maar ja, als je de kunst die ik mooi vind wel subisideert, waarom de lelijke kunst dan niet? Inderdaad, dan zeg ik: schaf het ook allemaal maar af - vroeg of laat blijft toch datgene over wat mooi is en dus geen subsidie behoeft. Want ik geloof niet dat het publiek zit te wachten op de zoveelste pannenschijter. En als je kunst niet verkoopt, ben je kennelijk niet goed genoeg. Want als iedereen die niet capabel genoeg is zomaar subsidie kan krijgen als aanvulling op zijn eigenlijk vak(on)bekwaamheid...



Maar goed, over die krakers:

Dat was ook een historisch pand, maar als een projectontwikkelaar zoiets maar genoeg laat vervallen kunnen ze dat als argument aandragen om zo'n gebouw alsnog neer te halen.

De assumptie dat het overdragen van cultureel erfgoed aan overheid en bedrijfsleven leidt tot verloedering en verval is ronduit Marxistisch. Zelfs Stalin zou kapitalisme nog prefereren boven het anarchistische gedachtengoed van dat kraaktuig. Al zou ik zijn motivatie daarvoor niet precies weten, maar toch minstens dat kapitalisten zich af en toe nog eens wassen.

A. Het is niet van jou, dus wat doe je daar?
B. Waarom ga je niet vanuit een "normale" thuissituatie aan de gang .
C. Is het dus gewoon een smoes om lekker goedkoop te wonen
D. Waar nu 25 krakers lekker proletarisch verblijven kunnen straks wellicht 50 mensen werk vinden of kunnen 35 gezinnen gaan wonen

Hier ben ik het 100% mee eens.

Verder vind ik de media-aandacht voor deze mensen belachelijk. Net als met die protestactie bij het bos van Schinveld, naast die AWACS basis. Zulke mensen moeten NOOIT aandacht krijgen, want dat is precies wat ze willen - afgezien van een pan vegetarische macaroni.

In mijn ogen kraken verreweg de meeste krakers om het kraken - een gevoel, het deel uitmaken van een stukje cultuur in Nederland (wat kraken helaas is), het kunnen doen en laten wat je wil - zonder dat je een celt betaalt! Niks geen idealisme, rot op man.

Ik denk dan ook nog met weemoed terug aan 2 jaar geleden, toen een anarchist kreeg waar hij kennelijk zelf op hoopte:

***************************************
Betoger dood na afrijden van been

***************************************
NANCY Een betoger tegen het transport
van kernafval per trein van Frankrijk
naar Duitsland is overleden nadat de
aanstormende kernafvaltrein hem had
overreden.Daarbij verloor hij een been.
Op weg naar het ziekenhuis bezweek hij.

De 23-jarige Fransman had zich aan de
rails bij Avricourt vastgeketend.Toen
de trein aan kwam denderen,stonden zijn
medebetogers op.De machinist remde nog,
maar kreeg de trein niet op tijd tot
stilstand.

Eerder op de dag was de trein,die met
twaalf verzegelde containers afval op
weg was van La Hague naar Gorleben,al
door actievoerders tot staan gebracht.
***************************************

De stakker...

[Dreamon]

Je bent er niet mals mee, Captain Pervert ! Helemaal ongelijk heb je idd, niet, edoch is het een feit (of men dat nu leuk vindt of niet ?) dat krakers er zijn. Kun je wel ontkennen, maar ze zijn er. En nogmaals: hoe leuk of slecht je ze ook vindt ?! Mijn visie is het, dat gelet op het keiharde feit dat de overheid ook geen cent in dat Fort stopt- en zal gaan stoppen... ! dat de krakers (als zij er toch zijn ?) in Fort Pannerden veel minder mensen schade berokkenen. Daar zetten zij zich eigenlijk zelf in een soort van gevangenis. Zelfs die eer... wil de overheid nog voor zich opeisen. En dat is (van de overheid dan hé) zielig, héél erg zielig !!!
Dream-on

[jiping]

Geplaatst op: 11 Nov 2006 23:45 Onderwerp:



Quote:

Dan had je je toch beter kunnen bekwamen in een vakgebied waar WEL brood in zit? Waarom moet ik jou betalen voor kunstwerken die ik misschien helemaal niet mooi vind? Bovendien: goede kunst trekt toch automatisch publiek, en dus inkomsten? Da Vinci heeft nooit een cent gehad van de overheid en kijk eens wat een mensen op de Mona Lisa afkomen.

Ten eerste, had ik het nergens over brood verdienen want ik ben het er volledig mee ééns dat kunst NIET gesubsidiëerd door de overheid moet worden, heb ik NOOIT 1 euro subsidie of uitkering gehad en ben ik volledig zelfstandig en zelfvoorziend evenals alle medeafgestudeerden....

des te meer omdat
je tweede stelling "waarom moet ik betalen voor kunst" ook totaal achterhaald is sinds de kunstenaarssubsidies in 1995 (!!) zijn af-geschaft en sindsdien kunstenaars gewoon na inschrijving bij de kamer van koophandel geregistreerd zijn als zelfstandig ondernemer.

Het is al tientallen jaren niet meer zo dat mensen op een academie worden opgeleid om "te schilderen op belastingcenten" het laatste jaar van de opleiding is er volledig op gericht en krijg je les in ondernemersschap,boekhouding en hoe een succesvol 1-mans bedrijf op te richten met als verkoopproduct je geproduceerde kunst.

Het is zo irritant dat waneer ik met geld verdient met bijbaantjes vervolgens geïnvesteerd in materialen en met het verkregen eindresultaat een ruimte afhuur op eigen kosten er vervolgens van die zure bittere mannetjes langslopen met opmerkingen als "moet dat van mijn belastingcenten?"

"nee, je bent in de war met werklozen"

Ik begrijp dat er door bijv films en werkelozen die pretenderen kunstenaar te zijn een beeld is van een kunstenaar die midden in de nacht een fart-art uitpoept en smorgen's even een subsidie gaat halen om er drank en drugs van te kopen.

De realiteit bij serieuse kunstenaars van een academie vandaag is meestal gewoon een 1 mansbedrijf die 's morgens om half 9 in zijn werkruimte is en daar ook gewoon 5 dagen in de week is en de weekenden spendeert aan het verkopen ervan en de boekhouding.

Iedereen die het anders doet is niet serieus te nemen en inderdaad doen echte kunstenaars met een opleiding het nog steeds op dezelfde manier als davinci, opdrachten binnenhalen en geld verdienen om eigen werk te financiëren.
Mensen met een uitkering die beweren kunstenaar te zijn zijn gewoon werkeloos maar hopen zo een excuus te hebben voor hun werkeloosheid en dat zijn er inderdaad veel, maar die krijgen geen kunstsubsidie maar een werkeloosheidsuitkering en hebben meestal ook geen kunstopleiding.
tja daar kan ik ook niets aan doen, iedereen kan wel beweren iets te zijn.

[Theoverh]

Ik woon in deze gemeente,en ook ik moet betalen voor de rotzooi die ze achter gelaten hebben.
Ze hebben er wat naar toe gesleept.
Da,s lekker.....

Theo.

[SJZ]

je tweede stelling "waarom moet ik betalen voor kunst" ook totaal achterhaald is sinds de kunstenaarssubsidies in 1995 (!!) zijn af-geschaft

Klopt niet helemaal, tegenwoordig heb je de WIK, een soort bijstand voor kunstenaar die ZEGGEN dat ze een eigen praktijk op willen bouwen, en vervolgens op gemeenschapskosten uit hun neus zitten te vreten. Verdienen ze toch wat bij dan wordt het niet gekort op de uitkering.

[jiping]

de WIK was geen kunstsubsidie maar een verminderde bijstandsuitkering beheerd door de sociale dienst waarbij je in het eerste jaar je boekhouding moest overleggen om aan te tonen dat minimaal 1200 euro winst was verkregen uit het verkopen van kunst om met die gegevens een lening af te sluiten waaruit de wik werdt terugbetaald.

Dus uit je neus eten kon tot aan de eerste declaratie van ondernomen acties en daarbij gemaakte winsten na 3 maanden, kon je niets overleggen was het meteen klaar.

Voor iedereen die een beetje serieus was en gesteld op zelfstandigheid als zelfstandig ondernemer en dus maar een beetje eigenwaarde had totaal niet intressant vanwege deze verantwoording bij en inmenging van de sociale dienst. Ik zou mezelf dan toch niet serieus kunnen nemen.

De wik is overigens ook in 2005 afgeschaft.

[jiping]

Wat ik maar wil zeggen is dat van alle mensen die ook afstudeerden, ook op andere academies, omdat daar mee samen werdt gewerkt, echt níémand een uitkering of overheidssubsidie heeft omdat dat gewoonweg ook niet nodig is.

Iedereen heeft gewoon een bijbaan voor levensonderhoud en voor financieëring voor projecten zijn er in Nederland ongeveer 1500 (!)privefondsen van bedrijven en mensen met affiniteit met kunst enz. die opdrachten uitschrijven en manifestaties organiseren om hun naam ergens aan te verbinden. en op die manier inmenging van de overheid overbodig is voor diegenen die weten de juiste paden te bewandelen.

En voor al diegenen zijn de werkloze charlatankunstenaars ook een vlek op het vak omdat zij het beeld schijnen te bepalen omdat iedereen zich terecht aan hun ergert.

[Dreamon]

Inmiddels is Fort Pannerden al enkele dagen en nog steeds weer in handen van de Krakers ?! Hoeveel geld zal de komende- en daarop volgende ontruimingen de belastingbetaler gaan kosten ?! Als je ontruimt ? (niet iets waarop ik zit te wachten want gezien omstandigheden... zitten die krakers daar goed !) doe het dan echter wel goed !
Dream-on

[seagoing racer2]

Beste,

laat de luchtmacht gewoon oefenen en oefenbommen droppen op Fort Pannerden. Is Vlieland verlost van dit lawaai, en Fort Pannerden van de krakers