[ archief ] Beslismodule Duisenberg Regeling, doen of niet doen?

[faeks]

Pieter,
In mijn geval (en andere?) zou het kunnen betekenen dat ik geen partij (meer) ben zelfs. En dan?
Het gaat niet om het wijzigen van de strategie van Dexia in deze.
Verder zijn wck en zorgplicht natuurlijk argumenten, maar veel mensen gaan voor eegelease en denken bij een opt out daardoor heel sterk te staan in een verdere procedure, terwijl het in sommige gevallen geen argument meer is.
Dat maakt een zaak minder zeker, en de afweging om al dan niet te opt outen misschien nog moeilijker.

Piet,
Ok. Bedankt. Zo moet het denk ik! Dan heeft iedereen er wat aan.

[Pieter]

Pieter,
In mijn geval (en andere?) zou het kunnen betekenen dat ik geen partij (meer) ben zelfs. En dan?
Verder zijn wck en zorgplicht natuurlijk argumenten, maar veel mensen gaan voor eegelease en denken bij een opt out daardoor heel sterk te staan in een verdere procedure, terwijl het in sommige gevallen geen argument meer is.
Dat maakt een zaak minder zeker, en de afweging om al dan niet te opt outen misschien nog moeilijker.

Faeks,
Er is een uitspraak van een kanton rechter die oordeelt dat certificaat weldegelijk onder koop op afbetaling valt.
CV04-26451:

Beoordeling

4. Het gaat er om of in de onder 1.1 genoemde overeenkomsten de elementen aanwezig zijn die
noodzakelijk zijn om deze als huurkoop te kwalificeren. Huurkoop is een species van koop op
afbetaling en koop op afbetaling is een species van koop. De regels betreffende koop en koop
op afbetaling zijn op huurkoop van toepassing voorzover hiervan in de artikelen 7A:1576h-
1576x BW niet wordt afgeweken.

5. Blijkens de hiervóór geciteerde bepalingen in de overeenkomst zijn de waarden die in de
certificaten worden beschreven gedurende de looptijd van de overeenkomst eigendom van
Labouchere. Tevens verbindt Labouchere zich, onder de opschortende voorwaarde van
algehele betaling van de prijs, de waarden aan de deelnemer in eigendom over te dragen.
Ook indien aan een formele eigendomsoverdracht eisen van administratieve of andere aard
worden gesteld heeft de overeenkomst de strekking om de deelnemer - na volledige betaling
van de prijs - eigenaar te maken van het vermogen dat de certificaten vertegenwoordigen.

6. Voorwaarde voor de kwalificatie als koop op afbetaling en huurkoop is dat er sprake is van
een aflevering aan de afnemer. Onder aflevering dient, zoals blijkt uit artikel 7A:1576 lid 1 BW
in verbinding met artikel 7:9 lid 3 BW te worden verstaan: verschaffing van de macht over het
vermogensrecht. Voor effecten betekent dit: verschaffing van het genot daarvan (artikel
7A: 1576m BW). In het onderhavige geval verkeert de deelnemer na het aangaan van de
overeenkomst in economisch opzicht in dezelfde positie als de eigenaar van de waarden die
in de certificaten worden beschreven. Tijdens de looptijd van de overeenkomst worden alle
voor- en nadelen volledig aan hem doorberekend. Dit komt overeen met het bepaalde in
artikel 7A:1576n BW.

7. Gelet op, het voorgaande moet als tijdstip van aflevering worden aangenomen het moment
waarop het genot van de waarden een aanvang neemt, dat wil zeggen bij de aanvang van de
contractsduur. De stelling van Dexia dat niet is afgeleverd wordt derhalve verworpen.

8. Zoals uit hetgeen hiervoor is overwogen blijkt wordt geoordeeld dat de "waarden" die
onderwerp van de onder 1.2 genoemde overeenkomsten zijn zich lenen voor koop/verkoop.
Terecht heeft [X] aangevoerd dat het om meer gaat dan de verrekening van een
koersverschil (zie onder 13, 16 en 17 van de conclusie van antwoord in het incident) zoals
Dexia stelt. Het certificaat (= de omschrijving van de waarden/effecten, zie 1.2) kan in
eigendom overgaan en kan worden verpand (zie art.12 bijzondere voorwaarden). Het
certificaat is dus meer dan een overeenkomst tot verrekening van een koersverschil
(voorwaardelijke vorderingsrecht). De stelling van Dexia dat de waarden niet kunnen worden
overgedragen in eigendom of kunnen worden verkocht wordt derhalve verworpen.

9. Op grond van het bovenstaande moet worden geconcludeerd dat de overeenkomst in elk
geval dezelfde strekking heeft als huurkoop en derhalve als huurkoop moet worden
aangemerkt (artikel 1576h lid 2 BW). Dit betekent dat de sector kanton bevoegd is en dat niet
verwezen hoeft te worden.

Als dit overgenomen wordt door Hof en of Hoge Raad dan is er jurisprudentie en kunnen eegas van certificaten vernietiging inroepen en blijven dus partij. Momenteel is het niet zeker of dit stand houd.

Met vriendelijke groet,
Pieter Hezemans
Vereniging Payback

[faeks]

Niets is zeker Pieter. En op deze manier wordt veel nog onzekerder helaas.
Maar even afwachten wat een second opinion oplevert. Ik begrijp namelijk, ook gezien eerdere uitspraken zoals Piet en jij aanhalen, de stelligheid van betreffende advocaat niet helemaal.
Overigens, als je ook nog in hoger beroep zou moeten, dan wordt de (financiele) afweging nog lastiger voor velen

[anne_]

Hier de betreffende passage uit een schrijven aan alle deelnemers van een advocatenkantoor.

Certificaten



Velen van u hebben een overeenkomst gesloten die niet zag op aandelen, maar op certificaten. Het grootste verschil tussen de overeenkomsten die zien op aandelen en de overeenkomsten die zien op certificaten is dat de contractanten van overeenkomsten die zien op aandelen op het einde van de overeenkomst de aandelen in eigendom kunnen verkrijgen. Zij hebben een huurkoopovereenkomst. Indien zij alle termijnen en de restschuld hebben betaald, verkrijgen zij de aandelen in eigendom. Zij kunnen ook ervoor kiezen Dexia de aandelen te laten verkopen.



De contractanten van de overeenkomsten die zien certificaten, verkrijgen de aandelen aan het einde van de overeenkomst niet in eigendom. Hun overeenkomst is geen huurkoopovereenkomst. Dat betekent dat de echtgenoot die niet heeft meegetekend, het contract niet kan vernietigen op de grond dat zij niet hebben meegetekend. Die bevoegdheid om te vernietigen staat alleen open aan de echtgenoten van contractanten van huurkoopovereenkomsten. Aan de contractanten van overeenkomsten die zien op certificaten staan nog wel andere vorderingen open.

Dit plaats ik niet om wie of wat te beschadigen, wel om duidelijkheid te verschaffen aan ieder die het aangaat en hier volgen.

[faeks]

Velen van u hebben een overeenkomst gesloten die niet zag op aandelen, maar op certificaten.

Bedankt Anne!
Het gaat dus overigens m.i. in deze om veel meer producten dan we beseffen.

[Martinvdm]

Ben dan ook wel eens benieuwd welke contracten hier onder vallen.

We wachten eerst maar eens het antwoord van Piet af

[Pieter]

Ben dan ook wel eens benieuwd welke contracten hier onder vallen.

Martin,

Dat zijn de contracten waarin alleen belegd is in certificaten. Dus niet de contracten zoals de zgn depot constructies. Depot heeft weer betrekking op verhandelbare aandelen. Een certificaat volgt de AEX en is niet verhandelbaar. Echter de kanton rechter in Amsterdam parreert die voorwaarden van verhandeling en voert bv aan:

heeft de overeenkomst de strekking om de deelnemer - na volledige betaling van de prijs - eigenaar te maken van het vermogen dat de certificaten vertegenwoordigen

Met vriendelijke groet,
Pieter Hezemans
Vereniging Payback

[faeks]

Wat staat omtrent het bovenstaande in arrest 25 jan of in DBR? Kan het niet vinden, ben al een tijdje aan het zoeken. Iemand hier voldoende in thuis om dat boven water te krijgen?
Piet, voor je informeert bij advocaten zal ik je het complete dossier sturen. Het kan nog altijd zo zijn dat ík iets over het hoofd zie of niet goed interpreteer natuurlijk...

[anne_]

Ha Faeks.

Dit is een gedeelte uit het arrest van 25 januari.

6.14 Ook het hierboven besproken verweer kan derhalve niet tot de slotsom leiden dat de bij de WCAM-overeenkomst toegekende vergoedingen niet rede-lijk zijn. Dat door Dexia tevens bepaalde effectenlease-overeenkomsten zijn aangegaan waarbij aan beleggers “certificaten” zijn geleasd die laatstge-noemden aanspraak geven op de waardeontwikkeling van zekere, in de desbe-treffende overeenkomst genoemde effecten en niet op die effecten zelf, kan niet tot een ander oordeel leiden.
Op de eerste plaats volgt uit dergelijke overeenkomsten (zogeheten “certi-ficaatproducten”), anders dan bij andere effectenlease-overeenkomsten, geen verplichting voor Dexia jegens beleggers om op enig moment aan laatstge-noemden de in de overeenkomst genoemde effecten te leveren. Dexia is bij certificaatproducten uitsluitend de verplichting aangegaan tot het doen van een betaling in geld waarvan de omvang afhankelijk is van de koersontwikke-ling van de genoemde effecten. Hiermee is uitdrukkelijk overeengekomen dat het desbetreffende koersrisico voor rekening van de betrokken belegger komt. Gelet hierop staat het mogelijk niet aankopen dan wel niet behouden door Dexia van de in de betrokken overeenkomst genoemde effecten niet in de weg aan de redelijkheid van de bij de WCAM-overeenkomst toegekende vergoe-dingen, die juist tot (gehele of gedeeltelijke) vergoeding van door beleg-gers geleden koersverliezen strekken.
Op de tweede plaats vormen de certificaatproducten slechts een betrekkelijk gering deel (het Rapport spreekt van ongeveer 15%) van het totale aantal effectenlease-overeenkomsten waarop de WCAM-overeenkomst betrekking heeft. Ook hierom kan het al of niet hebben verworven en behouden door Dexia van de effecten die in de certificaatovereenkomsten worden genoemd, ervan uit-gaande (gezien het Rapport) dat Dexia deze ten aanzien van andersoortige effectenlease-overeenkomsten wél heeft verworven en behouden, niet tot de gevolgtrekking leiden dat de bij de WCAM-overeenkomst toegekende vergoedin-gen niet redelijk zijn.

[aert0001]

eventjes voor alle duidelijkheid:

er is bij deze producten dus géén sprake van een "restschuld", wel is het Duisenberg-compromis van toepassing, dat wil zeggen:
bij een artikel 1 : 88/89 aanspraak krijgt het slachtoffer voor 100% van deze niet mogelijke "restschuld" kwijtschelding.
Bij andere aanspraken dan artikel 1: 88/89 dient het slachtoffer nog 1/3 deel van deze niet bestaande "restschuld" te betalen?
mocht het slachtoffer gaan procederen en in het onmogelijke geval verliezen?
Ja dan moet deze de niet aanwezige/bestaande restschuld helemaal betalen?

Toch?

T n

[An]

Goedenavond.

Ik kreeg net een telefoontje van een familielid, dat er voor wijlen mijn schoonvader een brief is gekomen van Dexia. Die goede man is in 2002 reeds overleden. Alles daarna geregeld met Dexia. Bevestiging gehad (kwijtschelding bij overlijden) daarover en verder nooit meer iets van ze vernomen.

Nu krijgt hij op zijn naam gericht post, dat hij alsnog in aanmerking kan/mag komen voor de Duisenbergregeling. Hoe vinden jullie dat? Het moet toch niet gekker worden.

Of zou die brief voor de nabestaanden zijn? Ik weet het niet, omdat het aan HEM gericht was met ondertekening van: Dexiabank, Leaseverlies, Eegalease, Consumentbond enz.

Dit wilde ik jullie toch even laten weten.

[pluutje]

Beste An,

Uit ervaring weet ik dat de administratie van Dexia een puinhoop is!

Sterkte!

Mvgr.

[faeks]

An, toch even goed nakijken en informeren. Misschien valt er voor de nabestaanden achteraf toch nog wat uit te slepen!

[Pieter]

Beste An,

Dexia cs doet hier ergens een oneerbaar voorstel.
Als blijkt dat contractant, in dit geval de erfgename, recht op de DR regeling hebben komen ze in aanmerking voor geheel of gedeeltelijke kwijtschelding van de restschuld. Indien contract geen eega situatie betreft, bedeld Dexia nu om betaling van bijvoorbeeld 1/3 restschuld alsnog te voldoen

Jullie, althans de erfgename, hebben gebruik gemaakt van de contractuele voorwaarden, welke inhield: als de contractant overlijd kunnen en mogen de erfgename uitstappen zonder verdere enige betaling te verichten en of nabetaling op een eventueel verliesdragend contract. Met andere woorden alles wordt voor de erfgenamen kwijstgescholden alsmede aanspraak van een eventuele positieve opbrengst wordt ook van afgezien.

Bovenstaande (afzien van rechten plichten tov contract) brengt met zich mee dat je daarmee ook afstand hebt gedaan van eventuele rechtsvorderingen op Dexia aangaande de betaalde inleg.

Het mes snijd hier dus aan twee kanten. De erfgename kunnen en mogen niet meer geconfronteerd worden met een narekening. Immers de erfgename hebben afgezien van hun recht en plicht aangaande het afgesloten contract van de overledene. Dexia mag daarom de erfgename niet meer confronteren met enige naheffing.

De kwestie zoals je beschrijft is bedroevend. Nu de erfgename onterecht worden aangeschreven voor iets wat in de eerste plaats al helemaal niet had mogen voor komen. Een excuus van Dexia, consumentebond, Leaseverlies en dergelijke, richting erfgename zal op zijn plaats zijn.

Met vriendelijke groet,
Pieter Hezemans
Vereniging Payback

[Albert]

An ik heb ook een brief ontvangen van Dexia over de Duisenbergregeling en mijn zaak is 2 jaar geleden afgesloten

Groet,

Albert

[faeks]

De kwestie zoals je beschrijft is bedroevend. Nu de erfgename onterecht worden aangeschreven voor iets wat in de eerste plaats al helemaal niet had mogen voor komen. Een excuus van Dexia, consumentebond, Leaseverlies en dergelijke, richting erfgename zal op zijn plaats zijn.

Pieter, volgens mij kunnen er ook situaties bestaan waarbij de nabestaanden nog recht kunnen hebben op terugvordering van een bepaalde som! Correct me if i'm wrong. Omdat veel zaken met terugwerkende kracht via wcam afgehandeld worden.
Niet alleen nabestaanden. Er zijn ook mensen die de boel afgekocht hebben en nu nog aanspraak kunnen maken op een gedeeltelijke terugvordering volgens mij.

[An]

Beste Albert.

An ik heb ook een brief ontvangen van Dexia over de Duisenbergregeling en mijn zaak is 2 jaar geleden afgesloten

Dat zal zo zijn Albert, maar jij leeft (gelukkig) nog. Wij hebben toendertijd een bewijs van overlijden via een notaris mee moeten sturen, dus men weet dat de beste man al is/was overleden. Althans met had het kunnen/moeten weten.

We doen er verder ook niets mee, maar vond het wel vreemd na zoveel jaar ineens weer post van Dexia te krijgen.

Pieter jij ook bedankt voor je uitleg.

Hij was toen een van die ouderen (88 jaar), die dacht te sparen en bij afloop met een forse schuld bleven zitten en inleg kwijt.

[Pieter]

Pieter, volgens mij kunnen er ook situaties bestaan waarbij de nabestaanden nog recht kunnen hebben op terugvordering van een bepaalde som! Correct me if i'm wrong. Omdat veel zaken met terugwerkende kracht via wcam afgehandeld worden.
Niet alleen nabestaanden. Er zijn ook mensen die de boel afgekocht hebben en nu nog aanspraak kunnen maken op een gedeeltelijke terugvordering volgens mij.

Faeks,
Zoals je het boven stelt , zou dat gevoelsmatig kunnen.
Om even te brainstormen:
Stelling:
Erfgename hebben de eindafrekening betaald in plaats van dat zij de rechten en plichten van overname contract hebben afgezien. In die situatie kan er theoretisch een gehele of gedeeltelijk terug betaling geschieden van de afbetalingsom.

Echter, ik citeer An:

Alles daarna geregeld met Dexia. Bevestiging gehad (kwijtschelding bij overlijden

Lijkt in dit onderhavige geval sprake te zijn van de gebruikmaking contract voorwaarden en afzien van alle rechten en verplichtingen, dus ook rente termijnen en nadelig saldo bij verkoop aandelen.

Met vriendelijke groet,
Pieter Hezemans
Vereniging Payback

[Albert]

Je hebt gelijk An het is vervelend dat Dexia je met zo iets lastig valt.

Groetjes

[An]

Is in dit onderhavige geval sparek van gebruik making contract voorwaarden en afzien van alle rechten en verplichtingen, dus ook rente termijnen en nadelig saldo bij verkoop aandelen.

Zo is het toen inderdaad afgesproken met Dexia. Wij als nabestaanden willen ook helemaal niets meer van Dexia, maar ik wilde het gewoon even laten weten, dat zelfs overleden mensen nog brieven krijgen.

We hoeven hier niet sentimenteel over te doen, want de oude man was 91 jaar bij overlijden, dus mooie tijd gehad. Alleen dat hij zijn (spaar) centjes in rook op zag gaan, heeft hem wel diep geraakt, toen hij het vernam. Niet veel later is hij in zijn slaap overleden, dus mooier kan niet.