[ archief ] Gewonnen elektrische energie terug leveren aan het netwerk?

[chat]

Zie het als een fiets duwen met z`n tweeen, om die op snelheid te houden en de een duwt iets minder hard zal de andere wat harder moeten duwen om de gang er in te houden.

Simpeler kan ik het echt niet maken.

[Chanmaster]

Oké, daar gaan we weer. Ik heb niet de hele dag tijd om hier te reageren. Op school zitten we ook niet dus laat maar gaan.
Polderboy ik heb inmiddels het volgende vastgesteld.

a. Het is niet mogelijk om één fase te pieken. Daarmee bedoel ik dat je geen spanningstoename kunt verwerkstelligen op 1 fase. Jouw buren zouden er niet blij mee zijn.
De opkoppeling zou per 3 fasen moeten gaan en dan moet het spanningsverschil daartussen gesynchroniseerd zijn, de spanning iets hoger zodat er in verhouding bij een verhoging van bijvoorbeeld 3 volt 1 ampere vloeit, dan lever je maar 3 watt. Om een kilowatt te leveren moet jouw spanning 33,3% per fase maal 3 volt verhoogd zijn.
Dan komen we op een spanning van 480 volt. Dat is niet mogelijk!
Je blaast het netwerk finaal uit de grond als het zou kunnen.
Daarom wil ik weten of het werkt en vooral hoe! En dit is een serieuze vraag.
Elektrische energie is geen gas of water. Deze stoffen hebben volume, elektriciteit niet dus de vergelijking gaat niet op.

Vanwge de tijd zal ik de andere punte b en c morgen nader toelcihten.
Welterusten allen.

[puma73]

@chanmaster,

Je hebt op dit forum vandaag ongeveer 23 keer gereageerd in diverse topics, dus leuter niet dat je geen tijd hebt om te reageren.

Het is met jouw iedere keer hetzelfde liedje, kom je in de knel omdat iemand meer kennis heeft of je op een andere manier klem zet reageer je niet meer.

Je valt voor de zoveelste keer door de mand door je absolute gebrek aan kennis.

[chat]

Helaas chan, zit je echt op het verkeerde forum.
Of een cusus of zoeken op een forum die er voor bedoelt is.
Dit soort vragen is niet iets voor dit forum.

[Chanmaster]

Ik had een kleine hoop dat de mesen die mij hierop een antwoord kunnen geven ook hier vertegenwoordigd zouden zijn maar zoals blijkt, helaas!

Jammer, toch bedankt!

@Puma dat gaat jou niet aan! Bemoei je met jouw eigen zaken en doe iets nuttigers! Mij te stalken en nodeloze kreten te slaken slaat werkelijk nergens op.

[McH]

Ik wil hier op dit forum nog een keer reageren.
Chanmaster jouw hoop op, een professioneel antwoord, heb je zelf vanaf je eerste reactie op mijn antwoord de nek omgedraaid.
In plaats van een terzake doende vraag te stellen begin je onmiddellijk met een antwoord waarin je mijn kennis ter discussie probeert te stellen. (je kent me niet eens).
“””Ware vriend heb jij wel gezien hoe dat werkt? Ik wel! Daar is heel wat meer voor nodig.”””

Heb ik verder helemaal geen moeite mee hoor maar heeft wel als resultaat dat ik hier dus niet meer de moeite neem om ea. proberen duidelijk te maken ondanks de complexiteit van dit onderwerp.
Maar meld er overigens wel direct bij dat een detailleerde werking op een forum niet is te behandelen maar ik had je misschien wel een ea. duidelijker kunnen maken.
Helaas CM verloren kans, die kennis was dus op dit forum weldegelijk aanwezig.
Ps: dit is echt mijn laatste reactie

[Chanmaster]

Beste McH.

Mijn uitlating doelde er op om aan te geven hoe ingewikkeld het is om netten, dus twee afzonderlijke centrales, op elkaar te laten koppelen!
Ik ben daar geweest en heb dat gezien en tekst en uitleg gekregen over de synchronisatie en zo! Ik weet ook niet alles en vraag dan gewoon. Ik doe me niet voor als of ik meer ben dat u of wie dan ook! Als we dood zijn komen we immers onder de zelfde zoden te liggen!
Dus asl u mijn vraag kunt beantwoorden dan graag!

[Hans_Oi]

De oplossing ligt in de electrische wetten van Kirchoff.
Een van deze wetten zegt dat er in een knooppunt stromen kunnen worden opgeteld. Bij wisselstromen moet de zaak dan wel in fase lopen en hierbij is het niet nodig dat er een hogere spanning op het knooppunt aanwezig is. Je moet de output van de omvormer van jouw zonnecellen dus beschouwen als een stroombron op 230V, 50Hz.
Als de stroom - of een gedeelte hiervan - niet kan worden opgenomen door jouw eigen huisinstallatie, wordt de overtollige stroom teruggeleverd aan het electriciteitsnet, met als gevolg een teruglopende kWh-meter.

[Chanmaster]

Hans Oi, bedankt voor uw bijdrage. Zover is het mij duidelijk.
De terug lopende meter geeft aan dat ik terug lever maar dat kan alleen wanneer mijn spanning hoger is dan die welke op dat moment op het net bestaat. Dan krijgen we toch faseverschuiving?

[Hans_Oi]

Chan,
De spanning hoeft niet hoger te zijn; het is een questie van stomen optellen naar de aanwezige belasting (in jouw huis en dat van de vele buren). Faseverschuiving (tussen spanning en stroom) treedt alleen op bij veranderende impedantie op het netwerk.

[chat]

Precies, je moet niet de spanning bekijken maar naar de stroom.
Daarbij zal de toegeleverde stroom de weg van de minste weerstand willen kiezen. Die naar de buurman levert minder weerstand dan van de centrale vele kilometers van huis.

[Chanmaster]

Mijn reactie luidt als volgt.

Ten eerste stromen bij elkaar optellen, ik gaf al eerder aan dat het geen volume betreft, gaat in geen geval.
Stel de frequentie is gelijk gesteld dus we kunnen zonder problemen op koppelen en doen dat. Ook de spanning is gelijk gesteld. Dat s nodig om geen afbreuk te doen aan de netspanning en de sinus daarop.
Wanneer ik mijn spanning verlaag loopt er geen draad stroom van mij uit maar andersom dus vanuit het netwerk naar mij.
Is de spanning gelijk dan zijn beide zijden gelijk en loopt er geen stroom. Wanneer ik mijn spanning 1 volt hoger maak dan die van het netwerk dan loopt er bij een netweerstand van 0,1 Ohm, ik weet immers niet wat er aan verbruikers achter zit, dan loopt er een stroom van 10 Ampere. Ik ontwricht daarmee het netwerk omdat ik push.
Wanneer ik 10 Amperen het netwerk instuur over één fase dan eilen de beide andere fasen achter en ontstaat er een elektromagnetische onballans met als gevolg dat ik langzamerhand de aangesloten apparatuur bij de buren op blaas.
De opmerking om niet op de spanning te moeten letten maar de stromen bij elkaar op te tellen is derhalve niet juist. Zowel de spanning als ook de stroom vormen het vermogen en dat is wat meen levert.
Ik zou dit uitsluitend in drie fase kunnen realiseren dus 3 x 380 volt
waarbij ik door de spanning iets te verhogen troom zou kunnen leveren aan het netwerk. Het probleem is echter dat wanneer mijn buurman de zelfde voornemens heeft hij over mij heen moet pushen waardoor ik niets leveren kan leveren en dan hebben we al een probleem.
Daarom is de toegepaste techniek voor mij een vraag en roept meer en meer vragen op om beantwoord te worden.

[Hans_Oi]

Bijgevoegd de uitleg van het optellen van stromen bij gelijkblijvende spanningen.

http://elektronics.be/files/pfd/kirch_thev_sup.pdf

E.e.a. gaat zonder grootschalig effect van onbalans over de fasen omdat het met relatief kleine stromen op de totaalstroom gebeurt.

Het wordt pas een probleem als vele medelanders tegelijkertijd stroom gaan leveren aan het net. De centrale krijgt het dan niet meer netjes bijgeregeld; zeker niet als alle klanten op dezelfde fase gaan leveren. Dit is ook de reden dat men bang is dat lokale energieopwekking in vele huishoudens (>10%) tot instabiliteit van het electriciteits netwerk kan leiden.

[Chanmaster]

Dan lever je dus geen energie omdat dit per saldo 0,0 bedraagt!

Ik neem morgen contact op met mijn laatste school om hierover mijn licht op te steken,

[McClan]

ChanMaster,
We gaan ff simpel rekenen. De spanning in de meterkast is rotsvast 230 Volt, want daar betalen we voor. Meet de uitgangsspanning van een stopcontact, deze is dus ook 230 volt. Zet er nu een 500 Watt bouwlamp op en je zal zien dat de spanning minder wordt. De stroom door de lamp is 500 / 230 = 2,17 A. Als de weerstand van de leiding bv 0,25 ohm is zal dus de spanning op het stopcontact met 2,17 * 0,25 = 0,54 Volt DALEN. De stroom loopt van meterkast naar de lamp.

De panelen leveren gelijkstroom en spanning.
Een paneel kan bij volle zoninstraling bv 40V * 4,375 A = 175 Watt leveren.
Een simpel systeem bestaat bv uit 3 van deze panelen in serie, dit geeft dus 120V * 4,375A = 525 Wattp op de ingang van een converter. De converter (door de kenners inverter genoemd) probeert deze energie met zoveel mogelijk rendement om te vormen naar 230 volt +/- 5% en gesynchroniseerd op 50 hz. Bij de gangbare rendementen van de huidige converters van ca 95% kan van de aangeboden 525 Wattp DC dus 525 * .95 ca 500 Watt AC vermogen gemaakt. De converter regelt zijn uitgangsspanning zodanig HOGER dan 230V af zodat er maximale energie overdracht plaatsvindt en in dit geval er 500/230= 2,17 A door de leiding stroomt. Als dezelfde leiding als de bouwlamp wordt gebruikt staat er op de uitgang van de converter dan 230,54 volt. Dit interne afregelen van spanning en stroom gebeurt continu en zodanig dat de hoogste energieoverdracht plaatsvind. De stroom loopt van de converter naar de meterkast.

Je kan dan bv ook zien dat als je nu ook nog de bouwlamp op dat stopcontact er bij zet, al het opgewekte paneelvermogen door de lamp wordt geconsumeerd en dat de stroom van/naar de meterkast nul is. Al de opgewekte stroom loopt door de lamp.

Als de converter aan gaat omdat het bv 's morgens licht wordt, koppelt deze zich niet direct op het lichtnet maar gaat eerst zorgen dat de wisselspanning intern op 50 hz draait. Als hij werkelijk opkoppelt is de spanning aan de uitgang van de converter hoger als de netspanning op dat moment is.

Hierbij is dus de weerstand van de leiding van groot belang, deze mag feitelijk niet meer dan 0,5 ohm bedragen.
Als je een systeem hebt wat bv 3450 Watt AC kan leveren wil de converter een stroom genereren van 15 A. Met een weerstand van bv 1,5 ohm zou de converter zijn spanning moeten afregelen op 230 + 15*1,5 = 252,5 Volt wat buiten de toleranties van het systeem zou vallen. Je gaat dan ook relatief veel energie in de leiding opstoken en dat willen we niet.

[Chanmaster]

Een prachtige bijdrage McLan! Bedankt.
Wanneer ik de spanning op één fase met 1 volt verhoog ontwricht ik de verhoudingen tussen de fasen onderling omdat de sinus hoger wordt en zo breder zal zijn. Dit kan geen kwaad wanneer er sprake is van uitsluitend één fase gebruik. Geen kwaad in de zin van de fasenstructuur. De fector veranderd namelijk en dat mag nimmer geberuen. Wil ik deze techniek toepassen op een krachtnet, dus 3 fasen, bij voorbeeld wanneer mijn buurman een melkmachine heeft op 380 volt zal ik op drie fasen moeten leveren. En nu zijn we beter op weg zou je denken maar de fectoren blijven staan omdat ik de energiebedrijf op dat moment wordt overruled met als gevolg dat de pieken in het fectordiagram hoger worden. Op dat moment levert het energiebedrijf niets meer vanwege het feit dat de hoogste spanning meester is. Maar nu heeft mijn buurman eveneens zonne-energie opgeslagen in accumulatoren en wil afromen, dus afstaan op het net.
Hij zal hoger moeten gaan zitten dan ik gedaan heb om te kunnen leveren. Op dat moment kan ik dus niet leveren. Gewoon weg onmogelijk! Bovendien kunnen de variabele spanningen alleen zorgen voor het doorbranden van verbruikers welke op 230 volt werken.
Deze formule kan ik niet klaren!
De formule: Rw=Rk+Rk+1 x a x delta temperatuur coëfficiënt, is al moeilijk genoeg!!

[McClan]

@ChanMaster
Ik zou niet weten waarom de fase verandert of de sinus breder zou worden, de periodetijd blijft nl nog steeds rotsvast 20 ms. De spanning is uiteraard wel wat hoger,maar volgt nog steeds de sinuskromme. De meeste woningen hebben maar 1 fase en de 3 fasen worden bv in een woonblok (wijk, stad) zodanig verdeeld dat elke fase ongeveer even zwaar belast wordt. Als je het net over een bepaalde tijd monitort zal je zien dat het allesbehalve een stabiele spanning afgeeft maar enorm kan varieren. De spanning die een centrale levert zal altijd hoger zijn dan de netspanning omdat er rekening wordt gehouden met de leidingverliezen. Als je buurman met zijn zonnepanelen dus energie op het net zet, zal dus de centrale iets minder energie hoeven te leveren. Dit "samenwerken" zie je ook bij energiecentrales onderling, als 1 centrale te weinig vermogen kan leveren, lees te weinig spanning, dan springt de volgende bij met een beetje meer spanning om aan het eind van de leidingen bij jou thuis netjes een zo constant mogelijke 230v af te leveren. Ook het electrische treinennet heeft een soort "behoud van energie". Op het moment dat een trein wil afremmen kan ie gewoon de motor electrisch omdraaien en de OPGEWEKTE energie terugleveren aan de bovenleiding, waardoor een trein in de buurt weer minder energie uit het net nodig heeft, gunstig voor je treinkaartje.
Dat is het nu ook waar de energieboeren in Nederland zo'n probleem van maken, want die willen geld verdienen om bonussen uit te delen en hun aandeelhouders vette woekerwinsten beloven, die willen helemaal niet dat jij als particuliertje teruglevert. Eigenlijk zeg ik dit verkeerd: Ze willen best dat je teruglevert, ze willen alleen niet betalen. Je gaat dat zodadelijk ook zien met de WKK-CV-Ketel die zijn laatste restje warmte omzet in electriciteit en teruglevert het net in, dit kan zo'n 1 Kw per uur zijn als de ketel brandt. De energiemaatschappijen weten hier he-le-maal niet wat ze er mee aan moeten.
Als je jouw verhaal omdraait en ipv invoeden met zonnepanelen het net gaan belasten met bouwlampen van 2 kwh en iedereen in je buurt zou dat doen waardoor de spanning in je buurt zakt, dan zou de melkmachine op 380v/3fasen van je overbuur niet meer kunnen werken?? Dat geloof je toch zelf zeker ook niet! De kleinere systemen bv 5kWh zullen echt het net niet ontwrichten, net als dat jij thuis met je wasdroger, afwasmachine, en andere grote stroomverbruikers het net niet kan ontwrichten. Hooguit blaas je je eigen zekeringen kapot. In het ergste geval gaat de hoofdzekering eraan, maar dan ben je zo fout bezig dat je inderdaad lokaal de netspanning omlaag zou kunnen trekken. (of wiet aan het telen!)
En als je buurman als medezonnepaneelbezitter ook op het zelfde moment teruglevert zal idd de spanning in de buurt nog wat meer stijgen. Net zoals de spanning zou zakken als iedereen 's avonds zijn TV aanzet of de afwasmachine.
De grotere zonnepaneel-systemen werken met 3fasen converters, gewoon omdat het rendement dan beter is en de leidingverliezen acceptabel zijn (3x zoveel leidingen). Iedere converter heeft ook een ingebouwde fail-safe schakeling voor bijvoorbeeld een te hoge of te lage spanning bv 230+/-5%, komt hij buiten dat window dan schakelt hij af en blijft dan net zolang de spanning controleren tot het weer veilig is om in te schakelen. Dit is ook wettelijk voorgeschreven, want als je bv in je huis de stroom afschakelt om wat werkzaamheden te verrichten aan je leidingen, zou de converter alles lokaal op 230 V houden....
Trouwens de energie van het systeem wordt nergens in opgeslagen maar direct getransporteerd naar de stroomverbruikers rond het systeem die op dezelfde fase zitten. Je buren consumeren dus direct jouw energie, nou niet je buren maar hun electrische apparatuur en niet jouw energie maar de solar energie natuurlijk. (Of je moet een leuke buurvrouw hebben!)

[Chanmaster]

Laat die buurvrouw maar aan mij over!

Nu zonder gekheid, de conclusie welke ik hieraan verbind is de volgende.
Nu moet mij eerst even iets van het hart namelijk, ik weet uberhoubt niet wat zonnepannelen leveren. In ieder geval moeten deze na gesichroniseerd te zijn, dus omgezet naar wisselspanning minimaal 230 volt leveren. Ze worden dan opgeschakeld. Indien de spanning van het netwerk gelijk is aan die welke ik op het net zet dan zal er geen stroom lopen. Zodra vanwege de belasting op het netwerk de spanning valt, zoals wij dat noemen, begin ik te leveren. Als dit niet correct is hoor ik dit graag van u. Mijn kennis trekt zover dat dit logisch is.
Dat de drie fasen waarover u sprak woning op woning verdeeld worden om de energie te verdelen is mij bekend, kom dit vaak tegen.
Maar nu bevindt ik mij in de boerschap. De boerderij is voorzien van drie fasen dus krachtstroom. Wanneer ik daarop wil leveren zal ik driemaal 380 volt moeten aanleveren om te kunnen leveren!
In dit geval ontstaat er geen spanningsverschil op de fasen onderling dus niets aan de hand. Maar mijn buurman wil ook een graantej meepikken en legt een soortgelijk systeem aan met dat verschil dat hij net een iets hogere spanning levert dan ik. Dan lever ik niets meer en hij wel! Dat is ook een feit! En wat als de netspanning wegens een storing uitvalt? Dan kan ik ook niet leveren omdat de puls is weg gevallen!
ik vind dat er veel haken en ogen aanzitten hoor!

[Ali Bensalah]

vervallen

[Chanmaster]

Beste Ali, subsidie voegt geen economische waarde toe.
Energie heeft een hoge economische waarde daar als deze weg valt vrijwel de gehele economie inzakt. Deze waarde wordt niet betaald omdat deze gewoon te hoog ligt.