Ik heb met belangstelling de discussie gevolgd. Eén vraag komt echter iedere keer bij mij op: wat moet je dan? Jonge mensen die in het begin van hun loopbaan zijn hebben vaak nog keuzes te maken. Echter, doordat de werkgever de pensioenregelingen meestal oplegd beperkt deze keus zich tussen wel of niet meedoen.
Als je niet meedoet loop je enerzijds de eventuele bijdrage van de werkgever mis en anderzijds moet je sparen vanuit je netto loon i.p.v. je bruto loon.
Er zijn echter ook voordelen. Je bespaart vrijwel alle kosten waar men zich nu druk om maakt. Een spaarvorm kost bijna niets en een beleggingsvorm kost hooguit enkele procenten.
Voor werknemers die vaak van baan wisselen worden de voordelen groter dan de nadelen, maar als de nadelen beperkt zouden worden kan er tenminste echte concurrentie ontstaan. Dan krijg je de mogelijkheid voordelige keuzes te maken.
Dus, zijn er mogelijkheden om de pensioenbijdrage van de werkgever naar eigen inzicht te besteden? En zijn er producten op de markt die vanuit je bruto loon gefinancierd mogen worden zonder dat er veel kosten aan vast zitten (geen standaard lijfrentes dus)? En als laatste, heeft iemand misschien nog andere tips?
Guido
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Alternatief voor woekerpolis?
Re: Alternatief voor woekerpolis?
Kent dan niemand verstandige alternatieven?
Re: Alternatief voor woekerpolis?
Hi Guido,
Wat mij betreft ook een interessante vraag. Merk op dat ondernemers (eenmanszaak, VOF) een bepaalde vrijheid hebben met de FOR regeling, en zelf brutto kunnen sparen/beleggen. Je hebt dan geen lijfrente oid nodig. Belangrijk is daarbij dat de oude dag reservers op de balans moeten komen te staan.
Maar ik ben bang dat je op dit forum geen reclame uitingen mag plaatsen, en dat het daarom dus lastig wordt, om bepaalde goede producten te vinden.
Even iets anders, ik ben het volgende tegen gekomen:
http://www.rabobank.nl/images/financiel ... 520573.pdf
Ik snap daar helemaal niets van. Waarom maar rendementen van 1 jaar tonen? Daarnaast ook de vraag hoe het zit met de enorm lage kosten van 0,3%! Ik geloof er helemaal niets van, zekerniet, als men verder kijkt naar wat actuele onderwerpen. Maar het staat er wel! Weet iemand hoe dat zit?
Wat mij betreft ook een interessante vraag. Merk op dat ondernemers (eenmanszaak, VOF) een bepaalde vrijheid hebben met de FOR regeling, en zelf brutto kunnen sparen/beleggen. Je hebt dan geen lijfrente oid nodig. Belangrijk is daarbij dat de oude dag reservers op de balans moeten komen te staan.
Maar ik ben bang dat je op dit forum geen reclame uitingen mag plaatsen, en dat het daarom dus lastig wordt, om bepaalde goede producten te vinden.
Even iets anders, ik ben het volgende tegen gekomen:
http://www.rabobank.nl/images/financiel ... 520573.pdf
Ik snap daar helemaal niets van. Waarom maar rendementen van 1 jaar tonen? Daarnaast ook de vraag hoe het zit met de enorm lage kosten van 0,3%! Ik geloof er helemaal niets van, zekerniet, als men verder kijkt naar wat actuele onderwerpen. Maar het staat er wel! Weet iemand hoe dat zit?
Re: Alternatief voor woekerpolis?
Vergeet niet dat er nogal wat verschil zit tussen bruto en netto sparen/beleggen.
Veel polissen leveren zo'n 3,5% tot 4,5% jaarlijks rendement op de bruto premie op. Netto betaal je echter maar zo'n 58% van de inleg. Dus bij 4% op de bruto premie, betekent dit dat je toch nog zo'n 6,9% op je netto inleg rendeert. Verder heb je gedurende de inlegperiode geen 1,2% VRH.
Netto sparen zal dus pas meer opleveren wanneer je jaarlijks minimaal zo'n 8,1% rendement maakt.
Uiteraard heb je dan ook minder nodig voor je pensioen omdat je bij uitkering ook geen belasting betaalt bij netto sparen behalve dan je VRH.
Veel polissen leveren zo'n 3,5% tot 4,5% jaarlijks rendement op de bruto premie op. Netto betaal je echter maar zo'n 58% van de inleg. Dus bij 4% op de bruto premie, betekent dit dat je toch nog zo'n 6,9% op je netto inleg rendeert. Verder heb je gedurende de inlegperiode geen 1,2% VRH.
Netto sparen zal dus pas meer opleveren wanneer je jaarlijks minimaal zo'n 8,1% rendement maakt.
Uiteraard heb je dan ook minder nodig voor je pensioen omdat je bij uitkering ook geen belasting betaalt bij netto sparen behalve dan je VRH.
Re: Alternatief voor woekerpolis?
Hm, het lijkt inderdaad een goed doordacht sommetje. Maar in ieder geval niet tot het einde doorgerekend. Want:
Laten we doorreken: Op het moment dat je gebruik maakt van de lijfrente betaal je de belasting die je boven je AOW krijgt, dat is lang niet zo veel toen je inlegde en wat van je top schrijf afging. Laten we aannemen 25% (hangt van persoonlijke omstandigheden af). Dus van je bruto inleg (100%) is uiteindelijk 75% voor jou en 25% voor de belastingdienst en dat terwijl je 58% netto hebt ingelegd. Dat is dus relatief 29% extra op je netto inleg. Het mooie wiskundige aspect in deze: deze percentages veranderen nooit, niet terwijl je inlegt, maar ook niet terwijl je consumeert.
Maar je mag niet zomaar op rendementpercentages delen, dat is gewoon fout. Je hebt dus inderdaad 29% extra aan het eind van de rit, maar het hangt er vanaf hoelang je tijd hebt om dat te bereiken. Even voor je uitgerekend, uitgaande van een gelijkblijvende inleg: Heb je 35 jaar, dan heb je 5,2% nodig in plaats van 4,0% bij 20 jaar is dat 6,2% in plaats van de 4,0% en bij 5 jaar is dat 13,6%. Nu is het zo dat lijfrente producten (vanwege de kostenstructuur) bij korte looptijd lang niet de 4% opleveren, dit soort producten kunnen pas rendementen hebben bij 20-35 jaar. Dus dan heb je gemiddeld zo’n 5,7% nodig plus inderdaad 1,2% voor de VHR/box3. Dat is dus ongeveer 6,9%.
Tja dat is tijdens het sparen. Na het sparen heb je met deze bruto/netto percentages niets meer te maken, wat je hebt opgebouwd krijg je (excl. reservering voor de belastingdienst) uitbetaald. Merk echter op, dat verzekeraars volgens mij bij een lijfrente uitkering op een of ander manier minder kosten maken. Zeg dat nu het rendement 5,5% is in plaats van de 4%. Dat is denk ik ruim. Dus ook hier moet je netto dus 5,5% plus weer de 1,2%, voor de VHR samen 6,7% rendement bereiken wil je het beter doen, dan bij een verzekeraar.
Conclusie bij een gemiddeld effectief rendement op de ingelegde premie van 4% kun je vanwege het belastingnadeel in een netto spaar scenario pas tegenop als je meer dan 6,8% weet te bereiken. Dat klinkt alweer heel anders toch?
NB: even alle polis aspecten zoals bijzonderheden bij overlijden buiten beschouwing genomen. Tevens verondersteld dat het belasting systeem niet verandert, wat in zo'n lange duur ook niet altijd klopt. Het gaat hier dan ook meer om een idee te krijgen wat het echte verschil is tussen bruto/netto sparen.
Ik ben ie wat eigenwijs en bereken dat toch iets anders dan een gemiddelde “deskundige”.Uiteraard heb je dan ook minder nodig voor je pensioen omdat je bij uitkering ook geen belasting betaalt bij netto sparen behalve dan je VRH.
Laten we doorreken: Op het moment dat je gebruik maakt van de lijfrente betaal je de belasting die je boven je AOW krijgt, dat is lang niet zo veel toen je inlegde en wat van je top schrijf afging. Laten we aannemen 25% (hangt van persoonlijke omstandigheden af). Dus van je bruto inleg (100%) is uiteindelijk 75% voor jou en 25% voor de belastingdienst en dat terwijl je 58% netto hebt ingelegd. Dat is dus relatief 29% extra op je netto inleg. Het mooie wiskundige aspect in deze: deze percentages veranderen nooit, niet terwijl je inlegt, maar ook niet terwijl je consumeert.
Maar je mag niet zomaar op rendementpercentages delen, dat is gewoon fout. Je hebt dus inderdaad 29% extra aan het eind van de rit, maar het hangt er vanaf hoelang je tijd hebt om dat te bereiken. Even voor je uitgerekend, uitgaande van een gelijkblijvende inleg: Heb je 35 jaar, dan heb je 5,2% nodig in plaats van 4,0% bij 20 jaar is dat 6,2% in plaats van de 4,0% en bij 5 jaar is dat 13,6%. Nu is het zo dat lijfrente producten (vanwege de kostenstructuur) bij korte looptijd lang niet de 4% opleveren, dit soort producten kunnen pas rendementen hebben bij 20-35 jaar. Dus dan heb je gemiddeld zo’n 5,7% nodig plus inderdaad 1,2% voor de VHR/box3. Dat is dus ongeveer 6,9%.
Tja dat is tijdens het sparen. Na het sparen heb je met deze bruto/netto percentages niets meer te maken, wat je hebt opgebouwd krijg je (excl. reservering voor de belastingdienst) uitbetaald. Merk echter op, dat verzekeraars volgens mij bij een lijfrente uitkering op een of ander manier minder kosten maken. Zeg dat nu het rendement 5,5% is in plaats van de 4%. Dat is denk ik ruim. Dus ook hier moet je netto dus 5,5% plus weer de 1,2%, voor de VHR samen 6,7% rendement bereiken wil je het beter doen, dan bij een verzekeraar.
Conclusie bij een gemiddeld effectief rendement op de ingelegde premie van 4% kun je vanwege het belastingnadeel in een netto spaar scenario pas tegenop als je meer dan 6,8% weet te bereiken. Dat klinkt alweer heel anders toch?
NB: even alle polis aspecten zoals bijzonderheden bij overlijden buiten beschouwing genomen. Tevens verondersteld dat het belasting systeem niet verandert, wat in zo'n lange duur ook niet altijd klopt. Het gaat hier dan ook meer om een idee te krijgen wat het echte verschil is tussen bruto/netto sparen.
Re: Alternatief voor woekerpolis?
Een paar jaar geleden heb ik voor een lijfrentepolis een offerte laten doen (bij Interpolis via de Rabobank ).
Zou voor een periode gelden van 16 jaar. Bij een bepaald eindbedrag hoorde een bepaald bedrag per maand. Vervolgens bleek ( m.b.v. de rendementscalculator van dezelfde Rabobank ) dat slechts de inleg terug kwam. Rente en belastingvoordeel bleef aan de strijkstok hangen. Dus daar heb ik maar van af gezien. Ik spaar nu voor mijn pensioen gewoon op een aparte rekening bij de bank.
Ik zie alleen maar voordelen.
Naar aanleiding van de Woekerpolisaffaire zijn er kamerleden geweest die geopperd hebben dat pensioensparen bij een bank ondergebracht moet kunnen worden. Lijkt mij een goede oplossing.
Ik denk hierbij aan een contract tot aan je (flexibel) pensioengerechtigde leeftijd met bepaald belastingvoordeel. bv vermogensrendementheffing zou kunnen vervallen.
Geen ingewikkelde sommen.
Lekker makkelijk. voor een ieder te begrijpen en te volgen.
Dus ik hoop dat er vanuit de kamer initiatieven komen voor deze constructie.
Zou voor een periode gelden van 16 jaar. Bij een bepaald eindbedrag hoorde een bepaald bedrag per maand. Vervolgens bleek ( m.b.v. de rendementscalculator van dezelfde Rabobank ) dat slechts de inleg terug kwam. Rente en belastingvoordeel bleef aan de strijkstok hangen. Dus daar heb ik maar van af gezien. Ik spaar nu voor mijn pensioen gewoon op een aparte rekening bij de bank.
Ik zie alleen maar voordelen.
Naar aanleiding van de Woekerpolisaffaire zijn er kamerleden geweest die geopperd hebben dat pensioensparen bij een bank ondergebracht moet kunnen worden. Lijkt mij een goede oplossing.
Ik denk hierbij aan een contract tot aan je (flexibel) pensioengerechtigde leeftijd met bepaald belastingvoordeel. bv vermogensrendementheffing zou kunnen vervallen.
Geen ingewikkelde sommen.
Lekker makkelijk. voor een ieder te begrijpen en te volgen.
Dus ik hoop dat er vanuit de kamer initiatieven komen voor deze constructie.
Re: Alternatief voor woekerpolis?
@Sieward
Ik heb je niet nagerekend, maar het zal best kloppen.
Er zijn nog wel een aantal argumenten die voor box3 sparen/beleggen pleiten nl.
*Die 25% belasting geldt maar voor de tweede schijf tot ca 30.000, Daarboven zal het ook weer 42% worden
*Kabinetsplannenmakers praten steeds over belasting van pensioenen vanwege de betaalbaarheid van de AOW. In plaats van 25% of 42% kan je lijfrenteuitkering nog wel eens flink hoger belast worden.
*Veel toeslagregelingen hangen af van het box1 inkomen.
*Je bent vrij in het kiezen van een ingangsdatum en hoogte van de uitkering. Ervan uitgaande dat het opgebouwde kapitaal voldoende is.
*Eigenbijdrages zorg ed. worden ook bepaald op het box1 inkomen.
Het nadeel is misschien dat je opgebouwde kapitaal niet beschermd. Je kunt in situaties komen dat eerder dan gepland het geld gaat gebruiken. Discipline is wel een primaire vereiste
Ik heb je niet nagerekend, maar het zal best kloppen.
Er zijn nog wel een aantal argumenten die voor box3 sparen/beleggen pleiten nl.
*Die 25% belasting geldt maar voor de tweede schijf tot ca 30.000, Daarboven zal het ook weer 42% worden
*Kabinetsplannenmakers praten steeds over belasting van pensioenen vanwege de betaalbaarheid van de AOW. In plaats van 25% of 42% kan je lijfrenteuitkering nog wel eens flink hoger belast worden.
*Veel toeslagregelingen hangen af van het box1 inkomen.
*Je bent vrij in het kiezen van een ingangsdatum en hoogte van de uitkering. Ervan uitgaande dat het opgebouwde kapitaal voldoende is.
*Eigenbijdrages zorg ed. worden ook bepaald op het box1 inkomen.
Het nadeel is misschien dat je opgebouwde kapitaal niet beschermd. Je kunt in situaties komen dat eerder dan gepland het geld gaat gebruiken. Discipline is wel een primaire vereiste
Re: Alternatief voor woekerpolis?
Carlos,
Dank voor je aanvullende argumenten. De box 1 meetlat kan inderdaad nog wel eens wat gaan schelen! Daarnaast is voor mij vijheid (ook in geld) een groot goed!
Blijft staan dat het belastingvoordeel van bruto sparen erg interessant kan zijn. Weet iemand wanneer je een spaarvorm bij een bank kan aanwijzen als pensioen? Er zouden hier voorstellen voor gedaan zijn, maar wanneer gaat dat dan komen?
Guido
Dank voor je aanvullende argumenten. De box 1 meetlat kan inderdaad nog wel eens wat gaan schelen! Daarnaast is voor mij vijheid (ook in geld) een groot goed!
Blijft staan dat het belastingvoordeel van bruto sparen erg interessant kan zijn. Weet iemand wanneer je een spaarvorm bij een bank kan aanwijzen als pensioen? Er zouden hier voorstellen voor gedaan zijn, maar wanneer gaat dat dan komen?
Guido
Re: Alternatief voor woekerpolis?
Hou er ook rekening mee dat je hypotheekrente niet meer aftrekbaar is na 30 jaar. Indien je in je huis wilt blijven wonen en je hebt aflossingsvrij heb je dan hieruit geen belastingvoordeel meer. Je zit dan dus eerder in een hogere belastingschijf.
Bij de pensioenuitvoerder/verzekeraar wordt je vastgezet in zowel de opbouwfase als de uitkeringsfase.
In box3 kun je de hoogte van de opnames in de uitkeringsfase laten afhangen van je financiele situatie op dat moment. Bij bv een erfenis, vrijval van verzekering, hoogte partnerpensioen ed kun je de opnames aanpassen. Zonder verzekering gaat dan ook steeds het hele kapitaal over op de nabestaanden. Deze ontvangen dus evenveel na je overlijden.
Bij de pensioenuitvoerder/verzekeraar wordt je vastgezet in zowel de opbouwfase als de uitkeringsfase.
In box3 kun je de hoogte van de opnames in de uitkeringsfase laten afhangen van je financiele situatie op dat moment. Bij bv een erfenis, vrijval van verzekering, hoogte partnerpensioen ed kun je de opnames aanpassen. Zonder verzekering gaat dan ook steeds het hele kapitaal over op de nabestaanden. Deze ontvangen dus evenveel na je overlijden.
Re: Alternatief voor woekerpolis?
Even iets wat ik gevonden heb: Hier kun je voor een lijfrente sparen, en blijkbaar zonder vergoedingen aan tussenpersoon of aan verzekeraar. Het kan dus! De gegeven rente is daarbij zeer redelijk.
http://www.snsbank.nl/particulier/spare ... paren.html
Daarnaast biedt SNS ook fundcoach. Indien zij deze twee producten zouden combineren, dan ontstaat er volgens mij echt iets heel interressants voor mensen die zelf een pensioen willen opbouwen.
Even een ideetje: Indien je nu zit met een woekerpolis, waar je vanaf wilt, dan zou het wellicht een idee zijn, om naar deze spaarrekening overtesluiten. Door overtesluiten voorkom je dat je fiscaal wordt belast bij afkopen. Zeker de moeite om naar de mogelijkheden te informeren.
Aanvulling 9/4/2008:
Naast de SNS bank zijn er ook andere banken die vergelijkbare producten zonder kosten (muv beleggen, want daar worden altijd fondsbeheerskosten gerekend en soms muv beeindigen en hypotheekafsluitprovisie). Ik noem nog twee andere banken, maar er zijn er vast meeer.
Alternatieve producten voor Lijfrente:
http://www.abnamro.nl/nl/prive/sparen/p ... uctie.html
http://www.rabobank.nl/particulieren/pr ... en/default
Alternatieve producten voor Beleggingshypotheken:
http://www.abnamro.nl/nl/prive/sparen/u ... uctie.html
http://www.rabobank.nl/particulieren/pr ... u_opbouwt/
Ik denk dat het banksparen toch interessante alternatieve producten heeft opgeleverd, al blijft het zuur dat de instellingen die eerst woekerproducten hebben aangeboden, nu wel met betrouwbare producten komen. Hoe groot is het verschil tussen OpBouw en OpMaat? Ik wil blijven benadrukken dat het slim is om nu te kijken naar de mogelijkheden van afkopen van woekerpolissen waarbij ze worden vervangen door nagenoeg kostenvrije producten.
http://www.snsbank.nl/particulier/spare ... paren.html
Daarnaast biedt SNS ook fundcoach. Indien zij deze twee producten zouden combineren, dan ontstaat er volgens mij echt iets heel interressants voor mensen die zelf een pensioen willen opbouwen.
Even een ideetje: Indien je nu zit met een woekerpolis, waar je vanaf wilt, dan zou het wellicht een idee zijn, om naar deze spaarrekening overtesluiten. Door overtesluiten voorkom je dat je fiscaal wordt belast bij afkopen. Zeker de moeite om naar de mogelijkheden te informeren.
Aanvulling 9/4/2008:
Naast de SNS bank zijn er ook andere banken die vergelijkbare producten zonder kosten (muv beleggen, want daar worden altijd fondsbeheerskosten gerekend en soms muv beeindigen en hypotheekafsluitprovisie). Ik noem nog twee andere banken, maar er zijn er vast meeer.
Alternatieve producten voor Lijfrente:
http://www.abnamro.nl/nl/prive/sparen/p ... uctie.html
http://www.rabobank.nl/particulieren/pr ... en/default
Alternatieve producten voor Beleggingshypotheken:
http://www.abnamro.nl/nl/prive/sparen/u ... uctie.html
http://www.rabobank.nl/particulieren/pr ... u_opbouwt/
Ik denk dat het banksparen toch interessante alternatieve producten heeft opgeleverd, al blijft het zuur dat de instellingen die eerst woekerproducten hebben aangeboden, nu wel met betrouwbare producten komen. Hoe groot is het verschil tussen OpBouw en OpMaat? Ik wil blijven benadrukken dat het slim is om nu te kijken naar de mogelijkheden van afkopen van woekerpolissen waarbij ze worden vervangen door nagenoeg kostenvrije producten.
