[ archief ] Eerste rechtszaak over woekerpolissen van start

[air]

Vervelende: ik ben idd werkzaam in de verzekeringsbranche. In het verleden bij een verzekeraar en thans als intermediair, in beide gevallen met als specialiteit beleggingsverzekeringen.

Ja, er kan zeker goed verdient worden aan de verkoop van verzekeringsproducten. Dit zal ik geenzinds ontkennen. Alleen wanneer je een adequat relatie beheer nastreeft en correcte adviezen nastreeft kost dat geld. Admi's moeten beheerd worden, personeel betaald en opgeleid. Dit laatste zeker in het kader van de WFT en alle wijzingen de laatste jaren op wettelijk gebied.

Verder blijf ik bij mijn standpunt dat het onderwerp transparatie geheel op zijn plek is. Echter de wijze waarop dit tv-programma alles over 1 kam scheert en 1 verzekeraar in een kwaad daglicht zet vind ik schandalig! Geloof me als ik je zeg dat er veel grotere uitwassen zijn als Nationale-Nederlanden. Overigens heeft NN nooit geroepen dat ze de goedkoopste zijn. NN bied echter wel bepaalde diensten die veel andere verzekeraars niet bieden aan hun klanten voor wat betreft maatoplossingen. En ja....dat kost geld.

Mensen worden m.i. onnodig bang gemaakt door dit tv-programma
Nogmaals, dat er mensen foutief geinformeerd en geadviseerd zijn met name in de jaren 1997 tot en met 2001, dat staat buiten iedere twijfel.

Gelukkig zijn klantprofielen tegenwoordig plicht om in te schatten welk product het beste past bij een klant. Dit voorkomt een hoop gedoe zoals nu. Indien een klant dan toch wil afwijken van het profiel dan dient hij/zij daar in het oogpunt van compliance voor te tekenen.

[sieward]

@Air en Klaassen!
Leuk dat jullie helemaal op een lijn zitten. Ook ik ben pessimistisch over het oordeel van de rechter. Want verreweg de meeste mensen kopen hun woekerpolis niet af. Bovendien is de verzekeringswereld bezig met een marktonderzoek naar de kosten. De conclusie van de rechter zal dan ook zijn: 40-60% inhouden aan kosten LIJKT inderdaad veel echter het is wel marktconform en bovendien voor de meeste mensen die deze polis hebben afgesloten blijkbaar acceptabel. Nadat transparantie is gegeven is niets veranderd. Makkelijk geld verdienen voor Schonewille? Weet het niet… Als ik jullie moet geloven dan doen hij en Tros Radar er goed aan, om zich nu alvast in te dekken tegen een daaropvolgende smaadprocedure.

Het mooie van dit proces is overigens: De meeste mensen die eenmalig 25 euro geven aan Schonewille betalen via hun premies ook 10-40 euro PER MAAND aan Nationale Nederlanden en sponsoren dus de rechtszaak voor beide kampen. U begrijpt het al: Hier geldt gewoon het recht van de sterkere, en als een muisje een oranje reus gaat slaan, moet die hard lachen, omdat hij denkt dat hij gekitteld wordt.

Ik vindt het ook niet goed als mensen alleen gaan focussen op de voor hun goede afloop van de rechtszaak. Dat is namelijk geenszins zeker. Men kan beter kijken welke financiële producten men bezit en welke men feitelijk nodig heeft.

[rugzak]

Sieward,

Het vevelende is dat sommige mensen niet weten wat ze moeten.
De materie is zo complex dat een leek die iets in vertrouwen heeft "gekocht" er niet zonder hulp uitkomt.
En jawel sommige tussenpersonen geven ook niet thuis.
Misschien bang voor claims omdat ze een verkeerd product hebben geleverd of zelf ook niet de kennis hebben.
Zo ook mijn tussenpersoon, begin juni gevraagd om het een en ander uit te zoeken en om me te adviseren of ik div. polissen moet afkopen danwel door moet laten lopen.
Tot op heden nog niets ontvangen.
Dat is dus dan de "meerwaarde" van een tussenpersoon.

En dan vind ik de sprong naar een organisatie als verliespolis of woekerpolisclaim niet zo gek.
Je moet toch wat of zie ik het verkeerd ??

[Jan Klaassen]

Het valt me toch op dat mijn opmerking tav de advocaten veel los maakt. Het gaat mij erom dat jullie kritici je voor het karretje laten spannen van mensen die nu slapende rijk worden. De komende 15 jaar kunnen zij lekker procederen, da's gouden business. Dat mag ik toch wel signaleren?

Waar het mij om gaat is dat ik een fatsoenlijk adviseur ben die over een kam geschoren wordt met cowboys. Ik mis nuance bij Tros Radar, en ik weet dat ze de feiten verdraaien. Ik twijfel aan de integriteit van Radar en vind dat ik dat gewoon moet kunnen melden.

[Jan Klaassen]

Zoals gemeld ben ik pensioenadviseur. Ik wil graag nog iets melden over kosten.

Een gedegen advies kost al snel 25 uur werk . Daarnaast sluit je 50% van de adviezen dus een klant die zaken doet moet in feite 50 uur goedmaken. Tel alle kosten (pand, software, werkplek, auto, loon, pensioen, binnendienst en overhead) maar op en dan zit je al gauw aan €90 per uur. Ofwel een advies moet gemiddeld €4.500,- opbrengen.

Het jaarlijks relatiebeheer kost +/-2 uur, om het jaar wijzigt de wet en ben je 6 uur extra kwijt. Dus per jaar ben je 5 uur ofwel €450,- kwijt.
Dan is het toch niet gek dat ik relatief veel 1e kosten reken? Dat doet ieder bedrijf. Ik ben overigens 100% transparant tav kosten, mensen weten wat ze krijgen.

[air]

Jan, ik denk dat wij daar ook ongeveer op zitten qua tijd. Kosten zal misschien nog een beetje afhangen van hoeveel binnendienst je hebt en het beheer van de grote en zuiverheid van je portefieulle.

Voor de mensen hier misschien eens interessant om de zaak Vie d'Or eens te volgen. Is een maatschappij die een jaar of 10 geleden failliet is gegaaan door, naar men zegt, financieel gerommel van de directie.

Deze mensen zijn al 10 jaar bezig hun gelijk en geld te krijgen op het gebied van een veeel simpelere casus naar het, op het eerste gezicht, lijkt. In deze zaak iks de Nederlandsche Bank ook een partij (voormalige PVK). Dat is pas diefstal en woekerpolis geweest!

En rugzak: wanneer je adviseur geen openheid van zaken wil geven is dat niet echt netjes gezien de nieuwe regels en huidige etiquette.
Lijkt me toch dat ze jou zo vanuit hun admi of dossier kunnen aangeven wat hun verdiensten zijn geweest. Cq 1 belletje door hun naar de verzekeraar wanneer de polis al wat ouder is, is al voldoende.

[sieward]

Phoe air en Klaassen,
Als ik het goed begrijp dan moeten jullie een feitelijk uurtarief van 180 eur hanteren omdat 50% van al het werk niet doorgaat en in het ronde archief verdwijnt. Heren, dat is fors! Wellicht doet het die adviseur van JesseW, het met zijn cadeautjes, wellicht minder uitval plus gratis reclame erbij het dan nog niet zo gek. Ik denk maar zo, als je in het belang van de klant meedenkt, dan zal het zich dat uiteindelijk altijd op een of andere manier terugbetalen. Transperantie is wat dat betreft inderdaad een belangrijk pre: het geeft je een stuk extra vertrouwen.

Rugzak je vraagt mij om advies.
Ik wil voorzichtig zijn, omdat ik jou situatie niet helemaal goed ken en ik bovendien ook niet alles weet. Maar ik begrijp dat je van twee verschillende polisen de kostenstruktuur wilt weten en dat je tussenpersoon daarbij niet wil meewerken.

Wat je kunt doen is tussenpersoon in gebreke stellen in het verstrekken van informatie. Vervolgens vraag nogmaals je wat de kosten zijn bij (a) normaal voortzetten van de polis, bij (b) premievrijmaken en bij (c) afkopen. Je wilt de info binnen twee weken hebben. Meld hem dat je hem aansprakelijk acht voor schade die je hebt, doordat hij niet de gevraagde informatie verstrekt en jij daardoor niet tijdig kunt beslissen en ook extra kosten moet maken.
Lees ook wat geschreven is onder: "aegon mix fund lijfrente pollis". Een heel verhaal, maar ik vermoed dat daar enige additionele info instaat die je verder kan helpen, wat je met opgevraagde kosten kunt doen.

Meedoen aan verliespolis/wpc is volgens mij niet verkeerd, ook om deze stichtingen meer gewicht mee te geven, maar het ontslaat je op geen enkele manier om ook te kijken wat het beste voor jezelf is. Nou ik hoop dat ik je daarmee opweg kan helpen.

[rugzak]

Sieward,

Bedankt voor de info, ik had m'n tussenpersoon inmiddels al een aangetekende stuitingsbrief gestuurd voor alle lopende verzekeringen bij hem. Hij heeft mij daar boos over gebeld en heb hem toen gezegd dat ik duidelijkheid wil op papier. Tot op heden niets gehoord.
Gezien de vakantie periode, iedereen is toch op vakantie of draait met onderbezetting, wacht ik 2 weken voordat ik weer aan de bel ga trekken.

[vervelende]

Geplaatst op 27 Jul 2007 12:15 door Jan Klaassen

"Het valt me toch op dat mijn opmerking tav de advocaten veel los maakt. Het gaat mij erom dat jullie kritici je voor het karretje laten spannen van mensen die nu slapende rijk worden. De komende 15 jaar kunnen zij lekker procederen, da's gouden business. Dat mag ik toch wel signaleren?"

Ik betwijfel toch of dit het geval is en de stelling die u inneemt hier niet wordt bepaald door de irritatie over de aanwezigheid van dit soort stichtingen. Als je als advocaat in het financiele recht poen wil verdienen, kun je het beste de belangen behartigen van de financiele instellingen die u promoot, dit levert namelijk 2/3 keer zoveel op als belangenbehartiging van consumenten op het financiele vlak. Bovendien kun je dan ook 'ruimer' uren schrijven omdat veel uren in dit soort dossiers gaan zitten en budgetten van banken en verzekeraars haast ongelimiteerd zijn. Aan de kant van de consument is op dit vlak 150-225 euro per uur gebruikelijk. Uurtarieven van 300-450 zijn niet ongebruikelijk voor specialistische advocaten die voor een financiele instelling als adovaat optreden. Het argument wat u inbrengt is hiermee eigenlijk in 1 keer van tafel, omdat het financiele motief juist de andere kant op wijst.

Hier komt nog bij dat het schrijven van uren bij het werken voor een stichting doorgaans op een andere (mildere) wijze gaat dan bij het werken voor financiele instellingen.

------------------------------------------------------------------------------

Geplaatst op 27 Jul 2007 12:33 door Jan Klaassen

"Zoals gemeld ben ik pensioenadviseur. Ik wil graag nog iets melden over kosten.

Een gedegen advies kost al snel 25 uur werk . Daarnaast sluit je 50% van de adviezen dus een klant die zaken doet moet in feite 50 uur goedmaken. Tel alle kosten (pand, software, werkplek, auto, loon, pensioen, binnendienst en overhead) maar op en dan zit je al gauw aan €90 per uur. Ofwel een advies moet gemiddeld €4.500,- opbrengen.

Het jaarlijks relatiebeheer kost +/-2 uur, om het jaar wijzigt de wet en ben je 6 uur extra kwijt. Dus per jaar ben je 5 uur ofwel €450,- kwijt.
Dan is het toch niet gek dat ik relatief veel 1e kosten reken? Dat doet ieder bedrijf. Ik ben overigens 100% transparant tav kosten, mensen weten wat ze krijgen."


Fijn als men bij u een polis komt sluiten met een totale inleg tijdens de looptijd van 7500 euro. 4500 euro gaat dan naar u. Dit geeft ook aan dat de hele constructie niet werkt. De consument betaalt advies slechts in indirecte zin (door kosteninhouding als hij sluit), maar niet in directe zin (op het moment dat hij advies vraagt). Dit brengt met zich mee dat een consument gaat lopen shoppen naar de goedkoopste en 'onzorgvuldig' advies opvraagt. Uitgaande van uw informatie gaan hierdoor de kosten met een factor 2 omhoog.

Als straks in 2008 de kosten hard moeten worden vermeldt zal hieraan mogelijk een einde komen. Een consument zal dan liever 4 uur advies inwinnen tegen € 100,- dan indirect een veelvoud hiervan betalen via kosteninhouding.

Het is niet gek dat u relatief veel (eerste) kosten rekent, maar de consument is wel het slachtoffer van deze 'werkstructuur'.

[Jan Klaassen]

Beste vervelende, en Sieward,

Ik heb gewoon eens onder elkaar gezet wat een advies kost. Laat ik toevoegen dat ik een postacademsiche graad heb gehaald in het pensioenvak. Als ik kijk wat er door advocaten, notarissen, accountants en andere deftige dames wordt berekend dan zit ik met een fictief uurtarief van €180,- echt niet hoog in de boom. Er wordt net gemeld dat bedrijfsadvocaten soms wel €300,- er uur rekenen, dus of mijn tarief nu zo fos, ik betwijfel het.

Zolang er geen uurbeloning wordt betaald en geaccepteerd door de consument zullen we altijd met provisiebeloning moeten werken en dan kom ik voor het dilemma dat ik mijn advieskosten pas na 10 jaar volledig heb terugverdiend. En dat is bedrijfseconomisch volstrekt onacceptabel. Ik heb immers niet de zekerheid dat ik 15 jaar kan adviseren tegen 225 euro per uur, meneer de advocaat.

[Elias]

Zeg Jan Klaassen, als je zoveel per uur kunt "verdienen", dan snap ik niet wat je hier loopt te vervelen. Ga als (vermoedelijk) deskundige liever inhoudelijk in op de problemen van de contracten/gedupeerden of ga ergens anders poppenkast spelen....

[vervelende]

Als ik kijk wat er door advocaten, notarissen, accountants en andere deftige dames wordt berekend dan zit ik met een fictief uurtarief van €180,- echt niet hoog in de boom. Er wordt net gemeld dat bedrijfsadvocaten soms wel €300,- er uur rekenen, dus of mijn tarief nu zo fos, ik betwijfel het.

Dan heeft u de kern niet goed begrepen van hetgeen ik eerder schreef. Het gaat erom of een beloning passend is en of een consument die wil (of zou willen als hij goed is geinformeerd over de gevolgen) betalen. Bij een advocaat kan dat kennelijk zo zijn, maar bij adviseurs van beleggingsverzekeringen is dat nou juist het punt. Het omgerekende uurtarief brengt vaak (grote) schade aan het te behalen resultaat van de client. De structuur van werken is dus niet optimaal / de goede.
Dat kunt u vervelend vinden, maar dit ligt niet aan u, maar dus aan de structuur van werken.

Daarnaast vind ik het opmerkelijk dat u het over lekker verdienen heeft van advocaten van de betreffende stichtingen. U zit dus zelf op een gelijk uurtarief. Het verschil is alleen dat diezelfde consument de advocaat nodig heeft i.v.m. het werk van de verzekeringsadviseur.

U trekt verder een verkeerde vergelijking betreffende uw uurtarief en het uurtarief van financiele advocaten werkend voor bedrijven. Hier gaat het niet om, het betreft immers consumenten.
Bedrijfsadvocaten heb ik alleen maar aangehaald om een vergelijking te trekken in een ander verband. Namelijk dat een financieel advocaat van zon woekerpolis stichting beter voor bedrijven kan optreden omdat dat immers veel meer oplevert dan die consumenten.

[d'n Woerd]

@ vervelende en Jan Klaassen
Het grappige is dat hier een dilemma naar voren komt waar denk ik naast Jan klaassen ook andere pensioenadviseurs mee worstelen. Ik geloof dat een goedgeaarde adviseur best open wil zijn over zijn beloning, maar voor veel consumenten is die beloning (hoe goed het advies ook is) te hoog. Zij zijn niet bereid om te betalen voor een eerlijk en professioneel advies.

Bedrijven, met name de wat grotere, daarentegen zijn wel bereid om voor pensioenadviezen te betalen omdat zij allereerst gewend zij om extern adviezen in te winnen en daarvoor te betalen en ten tweede zien hoeveel een professioneel advies kan opleveren.

Steeds meer adviseurs zullen vanuit bedrijfseconomische motieven naar mijn verwachting steeds meer de keuze maken voor bedrijfsmatige advisering. Daardoor zouden consumenten nog minder mogelijkheden krijgen om hun adviesvragen beantwoord te krijgen... Dat zou een slechte ontwikkeling zijn.

Overigens mag de keuze voor bedrijfsmatige advisering geen excuus zijn om consumenten die vragen stellen over een eerder (op provisiebasis) afgesloten product in de kou te laten staan.

Groet,
d'n Woerd

[Jan Klaassen]

LS,

Nogmaals, ik ben 100% open richting mijn klanten over kosten, ze zien alles in de offerte en ik wijs ze op wat mijn tegenprestatie is. Mijn klanten weten wat het kost. De klanten krijgen daarnaast geen torenhoge rendementen te zien, alles wordt met 4% doorgerekend, en dat terwijl de lange rente 4,5% is.

Waar het mij om gaat is dat RADAR met hagel schiet. Letwel, ook ik houd niet van gladde jongens die je een polis aansmeren, een adviesje van 15 minuten onder je neus duwen en vervolgens met duizenden euro´s gaan lopen. Het is echter niet kies dat RADAR vervolgens een hele sector te kakken zet. Geef maar eens kritiek op het omroep bestel, dan worden er meteen kamervragen gesteld door de vriendjes van het CDA en de Socialisten.

Ik weet daarnaast dat RADAR knipt in de tekst en uitleg van verzekeraars die de moeite nemen om in de uitzending te gaan zitten. En dat alles opdat er in de uitzending weer eens lekker schande gesproken kan worden.

Want vrinden, schande verkoopt......

[sieward]

Jan, leuk dat jij toch af en toe wat pittige dingen in de discussie inbrengt, ik hoop dan ook dat je mij kunt vergeven, dat ik toch nog een puntje wil noemen omtrend de vergoedingen. Volgens mij is het grootste probleem dat de verzekeraars in belangrijke mate bepalen hoe groot de provisie is. Hierdoor ontstaat ruimte voor permiejagers, die dure slechte polisen verkopen omdat er juist hierop ook nog eens veel provisie valt te `verdienen´. Dit zijn wat mij betreft de echte woekerpartktijken. De consument en de eerlijke bemiddelaar zijn beide hiervan de dupe. Laat tussenpersonen lekker zelf bepalen wat hun commissie is, zijn ze meteen ook wat `onafhankelijker´.

Een goed TV programma maken is niet eenvoudig, zeker dan niet als je inhoudelijk iets wilt presenteren. Je hebt ze niet betrapt op onjuiste berichtgeving of echt grove fouten en zodoende vind ik dat e.e.a. meevalt. Indien zaken zijn weggesneden neem ik aan dat dit niet heeft geleidt tot een opzettelijk verkeerd beeld. Ik denk dat mensen inderdaad hierdoor kritischer zijn geworden hetgeen een goede tussenpersoon juist meer bodem kan geven. Hoewel de consument kritischer... het is hier soms wel erg rustig.

[Gerborgh]

Jan Klaassen: of het doorrekenen met 4% van een beleggingsproduct uitgelegd kan worden als een "goed advies" vind ik een gevaarlijke: als je met een lager percentage rekent om een doelkapitaal te halen zal het totale premievolume en daarmee de vergoeding voor de adviseur hoger zijn. En dan kan je nu nog zo transparant zijn...weet je klant dat over 10 jaar nog of klaagt hij je dan alsnog aan met de claim dat je een laag percentage hebt genomen zelf een hogere beloning te krijgen...?

[d'n Woerd]

@ Gerborgh en Jan Klaassen

Ik denk dat Jan Klaassen het hier heeft over het adviseren van een beschikbare premieregeling. Daar is de premie het uitgangspunt en niet het doelkapitaal. Als je dan de premie doorrekent met 4% bruto fondsrendement, adviseer je normaalgesproken voorzichtig. Als de adviseur al provisie doorrekent dan gaat dat in dergelijke producten over de hoogte van de premie; niet over het eindkapitaal.

Wel zijn er een aantal belangrijke aspecten in zo'n advies mee te nemen. Voorbeeld hiervan is dat je eindkapitalen ook kan doorrekenen naar een levenslang voorbeeldpensioen (bijvoorbeeld obv een rentestand van 4%) maar dan gaat het over het algemeen om niet-geïndexeerde pensioenen; Vergelijking met een geïndexeerd middelloon gaat dan mank.

[Jan Klaassen]

Een klant die klaagt achteraf heeft tussentijds geen aandacht gehad!

Hoe moeilijk kan het zijn, je spreekt je klant toch jaarlijks? Als hij dan teveel inlegt dan kunnen we altijd nog verlagen/verhogen. Je kunt immers toch niet voorspellen wat de economie doet over 35 jaar? Je kunt wel periodiek updaten (al verraad ik nu voor de kenners mijn werkgever).

vg

Jan

[Jan Klaassen]

Even een mooi voorbeeld van mijn dilemma als adviseur. En beste ciriciti schiet maar eens raak.

Ik sluit voor mijn klant die een bedrijf heeft een DGA-pensioen bij een bekende Rotterdamse verzekeraar. Klant is veeleisend en wil zekerheid. De klant krijgt goed advies dat bevestigd wordt door zijn accountant. Zijn pensioen is fantastisch goed want het kapitaal is 100% gegarandeerd.

Daarnaast deelt de klant in de maatschappijwinst. De maatschappij geeft sinds de jaren '70 winstuitkeringen van gemiddeld 3,44% bovenop de rekenrente van 3%, oftwel een spaarrekening met 6,44%. Zelfs als die winst tegenvalt en maar 1,72% bedraagt is dat in feite een spaarrekening met een rente van 4,72%. Dat is nog fors boven de lange rente van 4,38% (20-08-07 om 16:59).

En dan nog sluit ik de polis af zonder rekening te houden met de winst. Want met de winst maak ik het pensioen in één keer inflatiebestendig. De klant weet vanaf dag één wat het pensioen kost, hij hoeft er nooit meer naar om te kijken.

Er is één belangrijke voorwaarde, de klant moet de rit ook uitzitten. Ik heb in dit advies +/- €3500,- aan uren zitten en die geniet ik direct, ik heb immers ook direct uren gemaakt. (Dus voor klanten met een korte horizon kies ik een oplossing zonder afsluitprovisie.)

Staat tegenover dat mijn klant een gegarandeerd en inflatiebestendig pensioen heeft geregeld. Hij hoeft er nooit meer naar om te kijken. Als er iets in de wet wijzigt dan regel ik dat voor hem.

Kan iemand mij aangeven wat er crimineel is aan mij?

[d'n Woerd]

Lijkt mij helemaal niets mis mee! De klant weet wat ie krijgt en wat het hem kost.