[ archief ] Peperduur ICT-project VROM mislukt

[NONO]

Na het debakel bij de Belastingdienst wederom een ICT-project bij de overheid dat volkomen mislukt is:
http://www.webwereld.nl/articles/49134/ ... slukt.html

Wat me nu zo bevreemdt is eigenlijk dat al die instanties al jarenlang met Windows werken en al hun programmatuur daar toch op gebaseerd zal zijn.
Waarom is het dan zo moeilijk om die zaken aan elkaar te knopen binnen een de computerwereld zo overheersend besturingssysteem?

Een leek zou toch denken dat als je je software geschikt maakt voor een bepaald OS alles wat binnen zo'n OS draait je op een gegeven moment toch aan elkaar gekoppeld moet kunnen krijgen (waarin het juist bij de overheidsprojecten toch erg vaak gaat).

Blijkbaar dus helemaal fout gedacht.

En wat doet dat eigenlijk met het argument dat Microsoft altijd gebruikt om bedrijven e.d. van overstappen richting Linux te weerhouden?
Dat zou volgens de Redmonders uiteindelijk altijd duurder uitvallen.

Als je echter bekijkt hoeveel projecten - en niet alleen bij de Nederlandse overheid - mislukken, mag je dus toch wel wat vraagtekens daarbij stellen.

Of heeft een OS geen enkele invloed op de koppelbaarheid van systemen en het toepassen van software?

[BBCS]

De Algemene Rekenkamer wijt de problemen aan een gebrek aan kennis over de technische mogelijkheden en onrealistische politieke ambities. Ook zou de overheid complexe problemen te snel willen oplossen in.

Op zich niet zo moeilijk op te lossen.

Neem nu voor de documentatie en brieven bijvoorbeeld Open office.
Die draaien op bijna alle platforms en de documenten kunnen gewoon uitgewisseld worden.

Daarnaast kan open office voor zover ik het na heb kunnen gaan ook gewoon de documenten van de pakketten van Microsoft openen.

[angel1978]

Waarom is het dan zo moeilijk om die zaken aan elkaar te knopen binnen een de computerwereld zo overheersend besturingssysteem?

Gelukkig word je niet gehinderd door enige kennis van zaken

Een leek zou toch denken dat als je je software geschikt maakt voor een bepaald OS alles wat binnen zo'n OS draait je op een gegeven moment toch aan elkaar gekoppeld moet kunnen krijgen

Een leek inderdaad. Die hoeft er niet over na te denken dat het niets met het OS te maken heeft !!! Koppeling van systemen kan uiterst ingewikkeld zijn en zeker in het geval van privacy-gevoelige systemen uiterst delicaat !
Roepen is makkelijk !

Neem nu voor de documentatie en brieven bijvoorbeeld Open office.
Die draaien op bijna alle platforms en de documenten kunnen gewoon uitgewisseld worden.

Nog zo een

We hebben het hier over uiterst complexe materie en koppeling van belangrijke systemen... En dan heb jij DE oplossing en kom je met Open Office aan

Dat geeft aan dat je a) totaal geen kennis hebt van een bedrijfsvoering in grote organisaties
b) misschien leuk een pc'tje in elkaar kan knutselen, maar dat een complex Document Management Systeem plus de koppeling naar een HRM-systeem diverse databases, etc.. etc... toch iets te hoog gegrepen is ..

[jor]

Het zijn inderdaad hele moeilijke gecompliceerde zaken. dat kost niet voor niets vele honderduizenden euro en soms zelfs miljoenen euro's.Het praten over welke OS of iets met open office is een tikje lachwekkend, sorry.

Jor.

[angel1978]

Praat maar rustig over miljoenentrajecten alleen maar in de KEUZE van welk systeem ! Dan komt de implementatie daar nog achteraan !
Vaak duren deze trajecten jaren...

Dat het jammer is dat die 16+ miljoen weggegooid geld is is zeker...
Maar innovatie kost geld en is uiterst complex !

[demolenaar]

Vertel eens:
Waarom zou het met OpenOffice niet werken en met M$Office wel?
Ben heel benieuwd.

[WillemV]

Geplaatst op 24 Dec 2007 19:22 door demolenaar

Vertel eens:
Waarom zou het met OpenOffice niet werken en met M$Office wel?
Ben heel benieuwd.

Heb je het artikel wel gelezen? Het heeft niets met welke Office dan ook te maken. Het gaat niet over een simpel PC netwerkje zoals BBCS blijkbaar denkt.

[BBCS]

Het gaat niet over een simpel PC netwerkje zoals BBCS blijkbaar denkt.

Dat denk ik ook helemaal niet.

Ten eerste is het zo dat er een spliting is tussen de bewerking van de informatie, de uitwisseling van de informatie en de opslag van de informatie.

Als het om tekstdocumenten gaat, dan kan dat in principe gewoon met Microsoft Office of Open Office gebeuren. Dus dan kun je op iedere denkbare platform de gegevens bewerken. Als je dat met standaarden werkt, dan maakt het niet uit op welke platform je het maakt, het is dan op ieder platform wel te bewerken.

De uitwisseling is dus de verschillende netwerken. De opslag vind vaak plaats op grote Linux servers. Maar dat kunnen ook Windows Servers zijn.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat de Overheid niet steeds het wiel opnieuw moet gaan uitvinden.
Beproefde technieken zijn er. Pas de programatuur aan aan de wensen.

Ik zeg het hier wel gemakkelijk, maar het is wel een stukje ingewikkelder dan zoals ik het zeg.


Het bedrijfsleven gaat daar ook anders mee om.
Ik ken bedrijven die een eigen gegevensbeheer hebben in de vorm van een interne Wikipedia, om maar als voorbeeld te noemen.

En als het systeem ook de mogelijkheid moet bieden om gewoon teksten te kunnen schrijven, pas dan de bestaande tekstverwerkers toe.

[WillemV]

Geplaatst op 24 Dec 2007 19:43 door BBCS

De uitwisseling is dus de verschillende netwerken. De opslag vind vaak plaats op grote Linux servers. Maar dat kunnen ook Windows Servers zijn.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat de Overheid niet steeds het wiel opnieuw moet gaan uitvinden.
Beproefde technieken zijn er. Pas de programatuur aan aan de wensen.

Rotfl. Heb je het eerste bericht van angel1978 wel gelezen? Je weet echt niet waar je het over hebt. Dat blijkt wel uit bovenstaande quote.

[BBCS]

Koppeling van systemen kan uiterst ingewikkeld zijn en zeker in het geval van privacy-gevoelige systemen uiterst delicaat !

Op zich hoeft dat niet zo ingewikkeld te zijn.

Echter gaan dergelijke netwerken via het openbare internet, en dan zijn die koppelingen wel heel lastig.

Als je een bedraad netwerk hebt die los staat van internet en ook geen koppeling kent met internet, dan hoef je dat netwerk niet zo te beveiligen. Er kunnen dan immers geen indringers binnenkomen. Je hebt dan alleen te maken met de rechten die aan iedere persoon is gekoppeld.

Het maakt niet uit welke servers je gebruikt (windows of Linux), je moet er alleen voor zorgen dat ze elkaar kunnen begrijpen.

Dus niet bijvoorbeeld 2 systemen met elkaar willen koppelen, terwijl ze totale andere OS'sen gebruiken en ook nog totale andere protocollen.

Praat maar rustig over miljoenentrajecten alleen maar in de KEUZE van welk systeem ! Dan komt de implementatie daar nog achteraan !
Vaak duren deze trajecten jaren...

Dat het jammer is dat die 16+ miljoen weggegooid geld is is zeker...
Maar innovatie kost geld en is uiterst complex !

Word er niet te vaak te moeilijk gedacht?

Daarnaast (en ik heb het al aangegeven) wordt er van die werkplek verwacht dat én gevoelige informatie wordt bewerkt én gewoon op internet gesurft en ge-emaild moet kunnen worden.

En daarin zit dus de hele grote moeilijkheid.

[demolenaar]

Beste WillemV,

Ik reageerde eigenlijkk op angel1978.
Hierin werd min of meer gesteld dat OpenOffice geen rol zou kunnen spelen.
Mij ontging het verband ook nl.
Wij hebben onlangs ook een DMS systeem gelanceerd, (gecombineerd met openoffice), bij een grote sociale werkvoorziening, dus ik heb wel enig idee hoe je zoiets inelkaar zet.
Als je mijn visie wilt horen hoe in mijn beleving een goed DMS in elkaar steekt hoor ik het wel.

Groet demolenaar

[WillemV]

Geplaatst op 24 Dec 2007 23:16 door demolenaar

Beste WillemV,

Ik reageerde eigenlijkk op angel1978.
Hierin werd min of meer gesteld dat OpenOffice geen rol zou kunnen spelen.
Mij ontging het verband ook nl.

Eigenlijk kan alleen angel1978 aangeven wat hij/zij bedoeld. Maar ik interpreteer het anders dan jij. Hij geeft een reactie op BCCS die denkt alle problemen van VROM wel even op te kunnen lossen met OpenOffice. angel1978 bedoelt daarmee denk ik niet dat het wel met MS Office kan. De problemen van VROM zijn veel groter dan alleen maar de uitwisselbaarheid van Office documenten.

Wij hebben onlangs ook een DMS systeem gelanceerd, (gecombineerd met openoffice), bij een grote sociale werkvoorziening, dus ik heb wel enig idee hoe je zoiets inelkaar zet.
Als je mijn visie wilt horen hoe in mijn beleving een goed DMS in elkaar steekt hoor ik het wel.

Ik ben het helemaal met je eens dat OpenOffice veel geschikter is voor DMS dan (de) MS (Office) lockin. Alleen al de ondersteuning van de iso gecertificeerde ODF door OpenOffice geeft veel meer voordelen dan de "open standaard" (let op de aanhalingstekens ) OOXML van Microsoft. Als ik het mij goed herinner heeft OpenOffice samen met Sun Microsystems zelfs ODF ontwikkeld.

Het is allemaal veel complexer dan menigeen denkt. En daar bedoel ik jou, demolenaar, absoluut niet (meer) mee!

Prettige feestdagen!

[angel1978]

Ten eerste is het zo dat er een spliting is tussen de bewerking van de informatie, de uitwisseling van de informatie en de opslag van de informatie.

Als je nog op dat niveau denkt dan zit je toch echt op het verkeerde level
Geloof me, dat traject zijn ze al lang gepasseerd en daar denken ze echt niet meer over na !!!

De uitwisseling is dus de verschillende netwerken. De opslag vind vaak plaats op grote Linux servers. Maar dat kunnen ook Windows Servers zijn.

Compleet irrelevant in deze !
We hebben het hier over informatiemanagement, niet over welk pc'tje er gebruikt wordt... Daar denken ze echt niet meer over na !!

Pas de programatuur aan aan de wensen

En dat is nu precies waar dit project over gegaan zal zijn !!
Keuze van een informatiesysteem en daarna hoe deze gecustomized moet worden .... Inclusief ALLE veiligheidsmarges die erbij horen...

Ik ken bedrijven die een eigen gegevensbeheer hebben in de vorm van een interne Wikipedia, om maar als voorbeeld te noemen.

En als het systeem ook de mogelijkheid moet bieden om gewoon teksten te kunnen schrijven, pas dan de bestaande tekstverwerkers toe.

Sorry, maar ook hier zit je op een compleet ander level dan ze in deze aan zitten te werken... We hebben het niet over een tekstverwerkertje

Op zich hoeft dat niet zo ingewikkeld te zijn.

Tja
Hier worden miljarden aan uitgegeven om dit goed te regelen op overheidsniveau... Toegegeven, daar wordt ook veel verspild... Maar stom... ze zijn BBCS vergeten te vragen

Echter gaan dergelijke netwerken via het openbare internet, en dan zijn die koppelingen wel heel lastig.

Geloof me... Die informatie wordt echt niet zomaar via het internet rondgestuurd...
Afhankelijk van de privacy-gevoeligheid wordt hier gekozen voor een uiterst beveiligd VPN of zelfs volledig losgekoppelde glasvezelnetwerken die privaat worden aangelegd....

Dus niet bijvoorbeeld 2 systemen met elkaar willen koppelen, terwijl ze totale andere OS'sen gebruiken en ook nog totale andere protocollen.

En ook hier weer een totaal ander niveau dan dat ze over na aan het denken zijn. Men denkt na over INFORMATIEmanagement... Het gebruikte OS is totaal niet van belang !

Wij hebben onlangs ook een DMS systeem gelanceerd, (gecombineerd met openoffice), bij een grote sociale werkvoorziening, dus ik heb wel enig idee hoe je zoiets inelkaar zet.

Ik geloof je onmiddelijk !
Daarmee heb je een deel van de problematiek gezien die bij dit type projecten speelt !
Echter daar zit je nog wel op een andere schaal dan hier !

Hier praat je over mega-SLA's die afgesloten moeten worden met de leveranciers en boeteclausules die miljoenen omvatten bij calamiteiten...
De impact is namelijk enorm als de verkeerde informatie op de verkeerde plek dreigt te raken en/of door verkeerden kan worden ingezien !
Als deze veiligheid niet 100% kan worden gegarandeerd ( lees: de leverancier durft niet voldoende achter het product te gaan staan en de boeteclausules te accepteren ), dan valt het product doodeenvoudig af !!!


Mijn visie op dit geheel:

Hier heeft bij de start van het project of de opdrachtgever ( in dit geval de overheid ) zitten slapen en had dit project nooit goedgekeurd mogen worden omdat bij voorbaat al had kunnen worden geconstateerd dat het uiteindelijke doel op dit moment onhaalbaar was ! Het had dus nooit gestart mogen worden...

Of

Men heeft bewust een risico genomen door een project te draaien met een begroting van een kleine 17 miljoen zonder dat vooraf de uiteindelijke uitkomst al vaststond en dus een stuk pionierswerk in het project zelf verweven heeft gezeten....
Als dit dan uiteindelijk mislukt moet je niet zeuren, maar dit accepteren... Dat wist je namelijk toen je het project hebt laten starten.... Als het goed is, is het project gestart met een risicoanalyse en was dit dan dus bekend.

Of

De projectleider heeft enorm zitten klooien en niet datgene afgeleverd danwel boven tafel gekregen dat vooraf gesteld was of er is niet op tijd geescaleerd naar de opdrachtgever toe dat het niet goed liep en de uiteindelijke doelen niet gehaald zouden worden....


Welke het is, valt niet uit het artikel af te leiden....
Wel is te zien dat er uiteindelijk een kosten-baten analyse is uitgevoerd
ergens tijdens het project en geconstateerd dat het project geen haalbare kaart zou zijn !!!
Dan kan je je verlies nemen of stug doorgaan en er het beste van hopen... De kans is echter dat je dan uiteindelijk meer kwijt bent dan dat je het afkapt en met hetzelfde resultaat blijft zitten...
Dat is blijkbaar de conclusie geweest en dus trekt met de stekker eruit....

[angel1978]

Eigenlijk kan alleen angel1978 aangeven wat hij/zij bedoeld. Maar ik interpreteer het anders dan jij. Hij geeft een reactie op BCCS die denkt alle problemen van VROM wel even op te kunnen lossen met OpenOffice. angel1978 bedoelt daarmee denk ik niet dat het wel met MS Office kan

Ik ga helemaal niet nadenken of het met OpenOffice wel of niet kan en datzelfde geldt voor Microsoft Office...
Dat is namelijk compleet irrelevant in dit geheel....

Ik ben het helemaal met je eens dat OpenOffice veel geschikter is voor DMS dan (de) MS (Office) lockin. Alleen al de ondersteuning van de iso gecertificeerde ODF door OpenOffice geeft veel meer voordelen dan de "open standaard" (let op de aanhalingstekens ) OOXML van Microsoft.

Ben ik het mee eens... Maar dat is persoonlijk en heeft niets met het aangehaalde project te maken...
In OpenOffice wordt veel netter omgegaan met ODF dan Microsoft beweerd te doen... Het gaan ook bij OpenOffice overigens niet altijd goed... Maar dat terzijde...

Als ik het mij goed herinner heeft OpenOffice samen met Sun Microsystems zelfs ODF ontwikkeld.

Klopt... Helaas houden de huidige ( nieuwste ) OO-versies zich hier ook niet altijd correct aan en lijkt men een eigen weg ingeslagen te zijn....

[angel1978]

Het is allemaal veel complexer dan menigeen denkt. En daar bedoel ik jou, demolenaar, absoluut niet (meer) mee!

Helemaal mee eens !

Overigens refereer ik ook vooral aan de reactie(s) van BBCS die hier een installatie van een pc'tje van lijkt te maken...
Jij ( demolenaar ) hoeft je dan wat dat betreft ook niet aangesproken te voelen....

Rest mij ook nog jullie Prettige feestdagen te wensen.

Gr. angel1978

[Moppentappers]

ik heb het allemaal niet gelezen, en hoewel het niveau van de overheid qua IT kennis niet echt bewonders waardig genoemt mag worden had er volgens mij wel beter over nagedacht kunnen worden
lijkt me sowieso irritant om met meerdere besturings systemen te moeten werken
alles generaliseren houdt het vaak makkelijk
maargoed, geen idee waar het precies over gaat maar k vind het schandalig
(en zo'n netwerk is inderdaad wel wat meer dan een thuis netwerkje

[BBCS]

Ondanks dat ik geen verstand heb van hele grote complexe netwerken, zijn mijn bedoelingen alleen maar goedbedoeld.

En een goede passende oplossing kan ik niet in details geven, dat is inderdaad waar, maar daar gaat het niet om.

Het gaat erom dat als je zo'n netwerk op wilt zetten, het heel belangrijk is om alles op elkaar laten aansluiten.

Wat ik met Open Office bedoelde, is dat het op heel veel platformen werkt en dat de gebruikte protocollen en bestandsformaten gestandardiseerd zijn.

Ik maak zelf gebruik van een factureerprogramma en een boekhoudprogramma. Die zijn van twee verschillende firma's en de gegevens zijn onderling niet uitwisselbaar.

En daar gaat het in zo'n hele grote netwerk waar de overheid mee bezig was ook om.

Als ze voor locatie 1 software van Davilex zouden gebruiken en op locatie 2 software van exact, dan is het niet mogelijk om de gegevens onderling te koppelen, omdat de software van die 2 locaties totaal verschillend werken.

Een ander punt is dat als die software geschreven is voor Linux en je hebt een werkstation waar Windows op draait, dan zal dat ook niet werken.

Oke, ik heb het hier sterk vereenvoudigd, maar ik geef hiermee wel de problematiek aan.

Overigens refereer ik ook vooral aan de reactie(s) van BBCS die hier een installatie van een pc'tje van lijkt te maken...

Jammer dat je mij zo aanvalt, en dat je kijkt op de manier waarop ik een reactie geef in plaats van de boodschap te zien.

maar dat een complex Document Management Systeem plus de koppeling naar een HRM-systeem diverse databases, etc.. etc... toch iets te hoog gegrepen is ..

Klopt, een dergelijke netwerk kan ik zelf op dit moment niet opzetten, maar dat betekent niet dat ik niet mee over na kan denken.

Afhankelijk van de privacy-gevoeligheid wordt hier gekozen voor een uiterst beveiligd VPN of zelfs volledig losgekoppelde glasvezelnetwerken die privaat worden aangelegd....

Als je zo'n grote informatienetwerk aan gaat leggen waarop ook heel veel gevoelige informatie komt te staan moet je altijd een compleet losstaande netwerk aanleggen, waarbij er totaal géén koppeling is met internet.

Hier in het dorp is een aparte glasvezelnetwerk aangelegd met de naastgelegen dorpen om een samenwerkingsverband te realiseren.

Keuze van een informatiesysteem en daarna hoe deze gecustomized moet worden .... Inclusief ALLE veiligheidsmarges die erbij horen...

Waarbij de databases dan ook gemakkelijk gekoppeld moeten kunnen worden en dat ze dezelfde taal spreken.

Als er echter gebruikt wordt gemaakt van verschillende softwarefabrikanten, heb je al een probleem.

Mijn bedoelingen zijn alleen maar goedbedoeld.

Allemaal prettige kerstdagen gewenst.

[jor]

Geplaatst op 25 Dec 2007 03:08 door BBCS

Je verhalen worden steeds onduidelijker en dat verbaasd ook niet als je de tijd ziet.Zoals ik al schreef probeer je hier in elk topic JOU mening aan anderen op te dwingen.

[BBCS]

Zoals ik al schreef probeer je hier in elk topic JOU mening aan anderen op te dwingen.

Nee, zoals ik al eerder aangaf kan ik zulke grote netwerken nog niet opzetten, maar ik probeerde om met hele eenvoudige voorbeelden aan te geven wat ik bedoelde.

Zit een heel groot verschil in.

[angel1978]

ik heb het allemaal niet gelezen, en hoewel het niveau van de overheid qua IT kennis niet echt bewonders waardig genoemt mag worden had er volgens mij wel beter over nagedacht kunnen worden

Jij hebt het niet gelezen, maar anderen moeten er beter over nadenken

maargoed, geen idee waar het precies over gaat maar k vind het schandalig

Goh... Dat is wel een heel goed gefundeerde mening

Klopt, een dergelijke netwerk kan ik zelf op dit moment niet opzetten, maar dat betekent niet dat ik niet mee over na kan denken.

Je kan er pas over nadenken als je ook all INS en OUTS van een organisatie kent. Daarnaast heb je geen flauw benul van de valkuilen en de risico's... En geloof me, die lijken niet eens op die van een lokaal netwerkje van een paar 100 pc's...

Als er echter gebruikt wordt gemaakt van verschillende softwarefabrikanten, heb je al een probleem

Je snapt het echt niet he ?

Denk eens 1 abstractie-niveau hoger en je komt al een heel eind !

Deze materie is iets waar grote bedrijven al heel lang over nadenken en mee bezig zijn ( niet alleen de overheid ). Sommigen zijn al best een eind gekomen, anderen staan nog aan het begin.