[ archief ] Is BKR toets door Dexia voldoende

[CB]

CB


Geplaatst op 19 Aug 2003 19:35 door CB


--------------------------------------------------------------------------------

Geacht heer Rompelberg,

Dank voor uw reactie op mijn posting inzake de legitimatieplicht. Overigens bestaat mijn posting uit drie onderdelen. Naast de legitimatieplicht, het recht om zijn of haar persoonsgegevens op te vragen bij een financiële instelling en tot slot de zorgplicht van een financiële instelling gericht op het vaststellen van de financiële positie.

Dat het verzaken van de legitimatieplicht niet zal leiden tot het ontbinden van contracten lijkt mij logisch. De lessee heeft hier geen nadeel cq schade van, hoogstens de maatschappij. Er blijft echter 1 vraag bij mij open staan. Stel er moet zich iemand legitimeren die niet de Nederlandse nationaliteit bezit. Deze persoon dient niet alleen een legitimatiebewijs te overleggen maar ook geldige verblijfsdocumenten. Het contract wordt gesloten in mei 2000 voor 3 jaar dus tot mei 2003. Er is een geldig verblijfsdocument tot september 2000. Mag het contract dan gesloten worden door de bank? Ongetwijfeld weet u ook hierop een antwoord. Ik ben benieuwd naar uw reactie.

In ons geval is er door Legio Lease en/of Labourchere dan wel Dexia geen legitimatie opgevraagd. Overtreding van de wet dus. Dexia daagt nu 150 mensen voor de rechter omdat zij hun wettelijke verplichting niet nakomen. Met andere woorden:

Dexia dagvaart 150 mensen in verband met het verzaken van de wettelijke verplichting, een overtreding waaraan Dexia zichzelf in legio gevallen schuldig heeft gemaakt!

Misschien een leuke krantenkop? Dit terzijde.

De rechten om je persoonlijke gegevens op te vragen heb ik geplaatst met het volgende doel. Het schept de mogelijk voor mensen die zich gedupeerd voelen om wat voorwerk te doen alvorens men een advocatenkatoor wenst in te schakelen. Met dit voorwerk kunnen kosten bespaart worden. Ook ben je op de hoogte welke infomatie men exact heeft over een persoon. Dit heeft als voordeel dat je wat gerichter kunt zoeken waar men eventueel steken heeft laten vallen. Tevens hou je Dexia van de straat. Vergeet niet dat je na 4 weken het College bescherming persoonsgegevens (CBP) kunt inschakelen. Daar moeten ze in ieder geval op reageren.

Tenslotte het wel of niet goed kunnen beoordelen van de financiële positie. Hiervoor dienen de nodige gegevens voorhanden te zijn. Zodra Dexia werd aangesproken op het niet adequaat kunnen beoordelen van de financiële positie werd er maar 1 argument gebruikt. Wij hebben BKR-getoetst. Hiermee kom ik meteen op het derde aspect van mijn posting. Zelfs BKR bevestigt, niet over voldoende informatie te beschikken om een adequate financiële positie te bepalen. Toch doet Dexia voorkomen dat dat wel mogelijk is. In mijn optiek worden hier ook onwetende mensen met een kluitje in het riet gestuurd.

Tot slot voor de mensen op dit forum. Het was niet mijn bedoeling om nu al met deze posting op dit forum te komen. Liever had ik gehad dat ik al wat verder in het traject had gezeten. Het is ook voor mij nog niet duidelijk waar het schip zal stranden. Door de nu wel erg agressieve aanpak van Dexia heb ik besloten om toch met deze informatie al naar buiten te treden. Doe indien nodig wat voorwerk. Vraag je gegevens op.

Hetzij nu al gezegd, ook als Dexia de financiële positie niet naar behoren heeft beoordeeld, dan nog zal in ieder individueel geval bekeken moeten worden of een contract nietig kan worden verklaard. Onderstaand een lijstje van de gegevens die ik bij Dexia heb opgevraagd:

1. Inschrijfformulier (aanvraagformulier)
2. Legitimatie en de geldige verblijfsdocumenten (indien van toepassing)
3. Schriftelijke opgave inkomsten van betrokkene
4. Overzicht van de vaste lasten die niet vermeld staan bij BKR
5. BKR-toets van voor 2 mei 2000
6. Cijfermatig overzicht van de door u opgestelde financiële situatie van betrokkene

Tot op heden (nu 7 weken) heb ik alleen van Dexia vernomen dat ik op mijn verzoek separaat bericht hierover zou ontvangen. Vandaag is mijn brief verzonden naar het CBP. Afwachten dus.

Vooralsnog heeft Dexia in ons geval tot driemaal toe hun wettelijke verplichting verzaakt. Denk maar zo 1 ervan kan dodelijk voor ze zijn.

mvrgr.
CB


Michel Rompelberg
Gast

Geplaatst op 21 Aug 2003 12:24 door Michel Rompelberg


--------------------------------------------------------------------------------

Beste lezers van het forum,

De reactie van CB geeft mij aanleiding het volgende op te merken:

1. de Wet identificatie bij financiële dienstverlening:
een financiële instelling dient volgens de Wet, voordat zij aan die cliënt een financiële dienst verleent, de identiteit van die cliënt vast te stellen o.a. door middel van een op dat moment geldig paspoort, rijbewijs. Indien de cliënt een vreemdeling is, dan wordt de identiteit vastgesteld door een document ingevolgede de Vreemdelingenwet 2000 ten bewijze van de identiteit en de verblijfsrechtelijke positie van die vreemdeling. Het gaat dus om de rechtsgeldigheid van het document ten tijde van het sluiten van de overeenkomst tot dienstverlening.

Wat nu, indien de financiële instelling in strijd met de Wet handelt en niet op de vereiste wijze de identiteit vast stelt?

De overeenkomst komt dan gewoon rechtsgeldig tot stand. De financiële instelling overtreedt de Wet en begaat een economisch delict op basis waarvan zij strafbaar is. Overtreding van de Wet levert een onrechtmatige daad op die noopt tot vergoeding van schade, maar niet jegens de contractspartij, maar jegens de maatschappij. Immers de norm die is overschreden strekt tot bescherming van algemene maatschappelijke belangen en niet tot bescherming van individuele belangen.

2. de beoordeling van de financiële positie van een kredietnemer:
Een effectenleaseovereenkomst kent vele componenten: een ervan is een geldkrediet (art. 1 sub d WCK) dat als volgt door art. 1 onder a sub 1 WCK wordt gedefinieerd:

"iedere overeenkomst en ieder samenstel van overeenkomsten met de strekking dat door of vanwege de kredietgever aan de kredietnemer een geldsom ter beschikking wordt gesteld en de tweede partij aan de eerste partij een of meer betalingen doet".

Ik zou niet weten waarom een effectenlease-overeenkomst in beginsel (dus even afgezien van de uitzonderingen in art. 3 en 4 WCK) niet aan bovenstaande definitie voldoet. Het is wellicht een cirkelredenering, maar als Dexia het niet betalen van verplichtingen uit hoofde van een effectenlease overeenkomst wil registreren bij BKR, welke registratie haar wettelijke basis vindt in de WCK, dan geeft zij daarmee te kennen dat er hoe dan ook sprake is van een krediet als bedoeld in de WCK. Immers, waarop is die registratie anders gebaseerd?

Indien de WCK op een aandelenlease-overeenkomst van toepassing is (dus als de uitzonderingen in art. 3 en 4 WCK kunnen worden gepasseerd), en ik ben er nog niet van overtuigd dat dat in beginsel is uitgesloten, van geldt art. 28 WCK. Volgens lid 1 neemt een kredietgever niet deel aan een krediettransactie, zonder te beschikken over genoegzame, anders dan mondelinge inlichtingen aangaande de kredietwaardigheid van degene voor wie het krediet wordt aangevraagd. Indien de kredietgever daarnaast ook nog eens deelneemt aan BKR-registratie, dan is de kredietgever bovendien verplicht de BKR gegevens van de kredietnemer op te vragen.

Mijn primaire stelling is: indien een kredietgever voldoet aan het gestelde in art 28 lid 2 WCK (BKR gegevens van kredietnemer opvragen) dan heeft hij daarmee nog niet automatisch voldaan aan het gestelde in art. 28 lid 1 WCK (genoegzame inlichtingen aangaande de kredietwaardigheid van de kredietnemer). De verwijzing naar het opvragen van BKR registratie is, als het al waar is (en dat laatste is opvraagbaar en verifieerbaar) dus bepaald onvoldoende.

Mijn subsidiaire stelling (voor het geval de WCK niet van toepassing mocht zijn) is: de bank handelt in strijd met haar zorgplicht, indien zij zich niet ervan vergewist of de kredietnemer over voldoende kredietwaardigheid beschikt.

Vele effectenlease overeenkomsten zijn afgesloten naar aanleiding van een telefoongesprek waarbij het initiatief uitging van een medewerker call-center, of een huisbezoek waarbij het initiatief uitging van een medewerker van een tussenpersoon.

In beide gevallen is volgens mij de kredietwaardigheid onvoldoende getoetst. Ik zag bijvoorbeeld de formulieren die Spaar Select gebruikt(e) voor het opstellen van een klantprofiel. De door invulling verkregen informatie is ontoereikend om te voldoen aan het bepaalde in art. 28 NR 1999 en/of art. 28 WCK.

Michel Rompelberg

[willem S]

Geachte lezers,
Ik heb Dexia verzocht om gegevens van de BKR toets, dit was een van de vele punten. Het antwoord op die vraag heb ik dus niet gekregen. Wat mij opvalt is namelijk de datum op het contract en de datum dat BKR is ingelicht. Volgens mij hoort het BKR traject tweeledig te zijn.
1. de toets
2. de de aanmelding van het krediet.

De datum op het contract is dus overeenkomstig met de datum aanmelding. 4 dagen na ondertekening contract. Dit klopt dus, omdat het contract toen afgehandeld was en dus aangemeld diende te worden. Maar een datum toets is niet te overleggen.

BKR stelt het volgende, een toets kan ook telefonisch en houdt niet zoveel in. Soms wordt een copy naar de bank gestuurd.

In een gesprek met Dexia wordt het volgende gezegd: "Dexia maakt zelf wel uit wie er wordt getoetst en of de toets wordt meegenomen in de beslissing". Hiervan krijg ik hopelijk snel een transcriptie.

Wat ook opvalt is het deelnemersschap van Dexia Bank NL bij het BKR.
Dexia Bank NL staat dus niet in de deelnemerslijst en een inschrijving of enige vorm van deelname formulier of overeenkomst is er niet. Op de vraag of ik hier een formeel schrijven over kan ontvangen wordt heel origineel geantwoord. Laat uw advocaat maar een brief schrijven waarin hij het een en ander verzoekt.......
Wat wellicht de stelling is van het BKR: Labouchere (staat wel op lijst) is de 'voorganger?' van Dexia Bank NL en is/was wel deelnemer. Is Dexia Bank NL dan automatisch ook deelnemer? Voldoet Dexia Bank NL dan automatisch aan de eisen? En wat nu als Dexia Bank NL de zaak aan zijn laars lapt? Zijn ze dan daarop aan te spreken?
Ik weet het niet, wie wel?

Vriendelijke groeten,

[CB]

Hallo Willem,

Telefonisch BKR informatie opvragen lijkt mij niet logisch. Financiële instellingen hebben een online verbinding met het BKR te Tiel om de gegevens op te vragen. Volgens mij wordt hoe dan ook door BKR de informatie altijd schriftelijk verstrekt en niet telefonisch.

Tevens dienen in het kader van het cliëntenprofiel de gegevens van de BKR informatie in het dossier vastgelegd te worden. Hoe kunnen ze anders aantonen dat ze de richtlijnen hebben gevolgd.

Indien ze tegen jou zeggen de informatie telefonisch te hebben opgevraagd en te hebben ontvangen raak ik er steeds meer van overtuigd dat ze niet alleen inkomens gegevens verzuimd hebben op te vragen, maar dat ze ook de BKR toets achterwege hebben gelaten.

mvrgr
CB

[Karin]

Art. 28.

1. De kredietgever neemt niet deel aan een krediettransactie waarvan de kredietsom meer dan tweeduizend gulden bedraagt, zonder te beschikken over genoegzame, andere dan mondelinge, inlichtingen aangaande de kredietwaardigheid van degene, voor wie het krediet wordt aangevraagd. De kredietgever houdt van de inlichtingen aantekening in zijn administratie.

2. Indien de kredietgever ingevolge het voorschrift, bedoeld in artikel 14, tweede lid, deelneemt aan een stelsel van kredietregistratie is hij verplicht, alvorens een krediet te verlenen waarvan de kredietsom tweeduizend gulden of meer bedraagt, de in dat kader geregistreerde gegevens over reeds aan degene, voor wie het krediet wordt aangevraagd, verleende kredieten op te vragen, voor zover hij bevoegd is deze te verkrijgen. De kredietgever is verplicht van de verkregen gegevens aantekening te houden in zijn administratie.

[SJZ]

Beste CB,

Je mist een essentieel punt: Dexia daagt mensen niet (slechts) voor de rechter omdat ze de wet overtreden, maar omdat ze een contract niet nakomen. Daarvoor ga je naar de civiele rechter.

Als Dexia zelf (wat betreft de legitimatieplicht) de WET overtreedt, dan is het aan het Openbaar Ministerie om diegene voor de strafrechter te dagen. Dat gebeurt niet altijd hoor: gisteren ben ik door een rood voetgangerslicht gelopen, maar ik wordt niet voor de rechter gedaagd. En eergisteren reed ik 53 km/u (na meetcorrectie) binnen de bebouwde kom, maar ook daar wordt niet voor beboet.

[Anke]

Doe indien nodig wat voorwerk. Vraag je gegevens op. Dit is wat meneer Rompelberg schrijft. Ik ga maar gelijk een brief opstellen om mijn gegevens op te vragen. Kan iemand mij helpen met het opstellen van een goed brief hiervoor? Bij elke brief die ik schrijf aan Dexia begin ik elke keer te twijfelen.

[willem S]

SJZ,

dat is correct. Gelijk krijgen is ook iets anders als gelijk hebben......
Ik denk echter dat als een rechter onrechtmatigheden tegenkomt gedurende zijn onderzoek/rechtzaak, er toch op zijn minst een vervolg komt.

groeten

[Karin]

Anke,

Geef je mail-adres even, dan geef ik je de brief zoals ik die naar Dexia verstuurd heb, maar mogelijk heeft CB een betere

Groet,
Karin

[Anke]

Dag Karin, je bent top, heel fijn dat je mij wilt helpen. Heb jij dat ook niet dat je gaat twijfelen naar elke brief die je stuurt naar Dexia, zo bang dat je iets vergeet waardoor ze je kunnen pakken. Maar is dat wel zo vertrouwd om hier je e-mailadres te posten? Kun jij jouw brief copy en pasten op dit forum. Als je dat niet erg vindt natuurlijk. Bij voorbaat hartelijk dank. groetjes Anke

[anna]

Hoi Anke,

Heb even een eenmalig adresje aangemaakt: [email protected]

Groeten,

Karin

[CB]

Beste SJZ,

Natuurlijk heb je gelijk. Dat er voor ons weinig eer te behalen valt in verband met het niet voldoen aan de legitimatieplicht mag duidelijk zijn. Toch nemen ze het kennelijk niet zo nauw met de regeltjes. Het BKR verhaal en het bepalen van de financiële positie is daarbij wat anders. Vooralsnog beweert Dexia in onze zaak te hebben voldaan aan hun verplichtingen. Prima, alleen wil ik daar de bewijzen dan van zien. Indien ze deze overleggen hebben ze van mij geen last meer. Waarom zit ik nu naar zeven weken dan nog op het beloofde bericht te wachten wat ze me separaat zouden toe sturen. Inmiddels heb ik het CBP ingeschakeld omdat Dexia verplicht is binnen 4 weken de gevraagde gegevens ter inzage aan te bieden. Zie voor meer mijn Topic:

Legitimatie verplichting voor financiële instellingen

mvrgr
CB

[CB]

Anke,

Een voorbeeldbrief maken voor iemand die je niet kent vind ik moeilijk. In mijn profiel heb ik mijn e-mailadres zichtbaar gemaakt. Als je op de envelope klikt voor de letters CB dan kun je me mailen. Samen kunnen we dan bepalen wat je in je brief zou willen opnemen.

mvrgr
CB

[Anke]

Dag allemaal, ben nu op mijn werk en heb jullie inmiddels een mailtje gestuurd. Bij voorbaat al dank voor het meedenken en de geboden hulp.

[CB]

Anke'

Brief is gemaild

mvrgr
CB

[Anke]

CB en Karin :Toppie ik kan aan de slag. Nogmaals dank voor jullie hulp. groetjes Anke.

[frank 10]

hoi karin

hoe is het mogelijk dat jij onderstaand bericht,in een keer onder Anna haar naam plaatst,terwijl andere berichten wel op jouw naam staan.



anna
Geplaatst op: 21 Aug 2003 23:16 Onderwerp: Is BKR toets door Dexia voldoende



Hoi Anke,

Heb even een eenmalig adresje aangemaakt: [email protected]

Groeten,

Karin

[frank 10]

sorry hoorde onder de topic van Is BKR toets door Dexia voldoende

[Karin]

Dag Frank,

Waarom zou dit niet mogelijk zijn??
Dit was alleen even bedoeld om het voor Anke mogelijk te maken contact met mij te leggen. Dit is inmiddels gebeurd en verder gebruik ik dit adres niet meer, dus ook niet de naam Anna, die overigens niet eerder voorkwam. Er is wel een AnnE

Groet,
Karin