[ archief ] Niet de naam Woekerpolis is van belang, maar beleggingspolis

[peewee]

De benaming ''woekerpolis'' lijkt aanleiding voor tal van misverstanden.
Verzekeraars zullen hun (beleggings)verzekeringen niet aanduiden met de benaming WOEKERPOLIS. Wat dus van belang is, is de vraag of je verzekering een BELEGGINGSVERZEKERING is. Is dit het geval, ga er dan gemakshalve maar van uit dat je verzekering een woekerpolis is.

De woekerpolis-affaire (onbedoeld gevolg van de naam ''woeker'') gaat niet over de vraag of de ingehouden kosten TE HOOG zijn, maar in wezen over de vraag of je over KOSTENINHOUDINGEN en WELKE PRECIES je vooraf bent geinformeerd. De HOOGTE van die kosten zijn niet primair van belang. Over ''hoog'' of ''laag'' valt net als over ''duur'
'of ''goedkoop'' te redetwisten en dit vorm dus geen echt onderwerp van de woekerpolis-affaire. Op de achtergrond speelt de hoogte van de (verborgen) kosten uiteraard wel een rol.

Op de website van het KIFID (www.kifid.nl) staan alle beleggingsverzekering, per verzekeraar, genoemd. Staat jouw verzekeringsproduct in deze lijst, dan ben je een woekerpolis-gedupeerde.

[d'n Woerd]

Hoi Peewee,

Het is wel makkelijk om alle beleggingsverzekeringen aan te duiden als woekerpolis. Over mijn eigen polis ben ik tevreden. Goed rendement ten opzichte van de kosten. De factor rendement tov de kosten gaat het om. Uiteraard dan wel de kosten na aftrek van allerlei risicodekkingen die ik wellicht ben aangegaan.

Ook zijn er binnen beleggingsproducten ook garanties te verkrijgen. Dat zijn veelal ook geen woekerpolissen. Zie de uitgebreide discussie daarover mbt het Aegon Mixfonds.

Je neigt naar "alles over 1 kam scheren". Jammer.

[Jaap vd Scheur]

Idd, een BELEGGINGSverzekering is niet per definitie een WOEKERpolis...
Beetje jammer dat die beeldvorming nu de standaard is.
De verhouding rendement tov de kosten (en dan de daadwerkelijke kosten, dus exclusief overlijdensrisicoPREMIES) staat hier in centraal.

Denk alleen dat je die pas op het eind van de looptijd kunt bepalen om een definitief oordeel te vellen...

De meeste polissen die het betreft, of althans waar de mensen over vallen, zijn afgesloten in de jaren '90 toen alle beurzen sky-high bewogen. De beursval in 2001 en de recentelijke credit-crunch zijn echter zwaar debet aan de slechte rendementen, en niet zozeer de kosten naar mijn idee.

Definitief oordelen doe je dus pas achteraf.

Dit alles neemt niet weg dat er inderdaad gedrochten van verzekeringen zijn gesloten en nog steeds worden aangeboden, dus blijf goed opletten is het devies.

Beleggen geeft weliswaar kansen op hogere rendementen dan op spaarproducten, maar voor niets gaat de zon op dus het risico wat je loopt is de prijs die je kan betalen.

[peewee]

Toch even een reactie op de beide vorige bijdragen

D'n Woerd,
Ik denk dat er goede gronden zijn om voorshands alle beleggingspolissen te beschouwen als woekerpolissen. Behoudens bewijs van het tegendeel.

Jaap van der Scheur,

Jij hebt het over het beleggingsrisico bij een beleggingsverzekering (dat wil zeggen van het beleggingsdeel dat resteert na aftrek kosten). Dit beleggingsrisico vormt helemaal GEEN ONDERWERP van de woekerpolisaffaire. De woekerpolis-affaire gaat over verborgen kosteninhoudingen door verzekeraars.

[kweenie]

Inderdaad zeer kort door de bocht en pertinent onjuist om te zeggen 'Staat jouw verzekeringsproduct in deze lijst, dan ben je een woekerpolis-gedupeerde.'

Want dat is nu juist één van de aanleidingen voor die misverstanden waar je over spreekt. Mensen denken nu: ik heb een beleggingsverzekering, hij staat op de lijst, DUS ik heb een woekerpolis, DUS ik moet van die polis af en een proces tegen de maatschappij beginnen. Dat is dus grote onzin.

Zoals je zelf aangeeft, het gaat er om of de kosten verhuld zijn en of deze kosten buitensporig hoog zijn. Dit is allebei lang niet altijd het geval.

[peewee]

Toch ook maar even een reactie op KWEENIE

Twee misverstanden bij jou in één zin. (Van de polis af willen en een proces beginnen !) Volgens mij hebben noch de belangenorganisaties (Stichting Woekerpolisclaim en de Stichting Verliespolis) noch consumentenorganisaties als de Consumentenbond of de Vereniging Consument & Geldzaken tot nu toe polisbezitters opgeroepen om hun polissen tussentijds af te gaan kopen. Ik denk overigens dat er in vele tienduizenden gevallen best aanleiding is om te concluderen dat afkoop de minst slechte oplossing is, maar dit terzijde.
Indien en voorzover (onder die voorwaarden !) er een aanzienlijke kostenreductie en kostentransparantie marktbreed wordt doorgevoerd kan een beleggingspolis in de toekomst misschien nog een aanvaardbaar product worden. Blijft overigens altijd nog de rigide einddatum van dit soort producten als wezenlijk nadeel.

Ook het individueel gaan voeren van een rechtszaak tegen de verzekeringsmaatschappij lijkt me ook niet aan de orde. De kosten daarvan zijn eenvoudig te hoog. Vandaar ook de start van COLLECTIEVE rechtszaken gevoerd door genoemde belangenorganisaties.

[Jaap vd Scheur]

@ Peewee:
Je hebt een klein punt: de hele affaire is begonnen om de kosten binnen de polissen...

Maarrrr... de hoogte van die (jaarlijkse/totale) kosten worden in het gros van de gevallen wél gerelateerd (door polishouders/media) aan de totale waarde in de polis, welke in het geval van een beleggingsverzekering toch echt op basis van de ontwikkelingen op de beurzen wordt gevormd.

Verder worden de 'slechte resultaten' afgeschoven op de kosten, terwijl de beleggingsresultaten (met name beïnvloed door de eerder genoemde factoren) een veel groter aandeel hebben in de TOTALE waarde van de polis...

Je slaat trouwens de spijker op z'n kop als je aangeeft dat het beleggingsrisico helemaal GEEN onderdeel uitmaakt van de discussie... daar zit namelijk het grootste risico bij een dergelijke verzekering. Wanneer dat onderwerp buiten de discussie gelaten wordt, vergelijk je appels met peren zonder de gehele fruitmand te inspecteren zeg maar...

Verder zijn de kosten in de meeste gevallen niet verborgen geweest, allen zeer slecht gecommuniceerd door zowel verzekeraars als de adviseurs.

[kweenie]

Peewee, de consumentenorganisaties roepen inderdaad zeker niet op tot het tussentijds afkopen van polissen. Daar gaat het mij niet zo om. Net als dat het volgens mij bij jou om misverstanden van de mensen gaat, ging het mij meer over de stemming bij de mensen, bijvoorbeeld bij dit forum. Daar zijn toch zeer vaak onderwerpen met de strekking 'hoe kom ik van mijn woekerpolis af'. En het komt daarbij regelmatig voor dat mensen in de veronderstelling zijn dat ze een hele dure polis hebben, terwijl de werkelijke kosten soms best meevallen.

Vandaar dat ik veel reacties vaak wil relativeren, of in elk geval objectiveren. Als mensen het er over hebben dat ze 50% kosten hebben, dan vraag ik mij af, wat wordt er tot de kosten gerekend en in verhouding waarmee kom je tot die 50%. Vaak is het gros van het bedrag waarover wordt gesproken orv-premie en worden ook nog eens de poliswaarde-afhankelijke kosten gerelateerd aan de jaarpremies. Zo kan het zijn dat je in feite een poilis met minder dan een procent kosten hebt, maar dat er toch gedacht wordt dat het een woekerpolis is.

Want er zijn zeker nog polissen die aantrekkelijker zijn dan zelf beleggen, maar dan moeten dus wel in elk geval de kosten gemiddeld per jaar minder zijn dan de 1,2% vrh die je uitspaart.

[peewee]

Waar praten we in godsnaam over.

Er zijn in Nederland alleen al circa 1,5 miljoen spaarkasovereenkomsten gesloten (tontines) waarbij de overlijdensrisicodekking GEEN ENKEL DOEL DIENT, behoudens het spekken van de altijd diepe zakken van verzekeraars en tussenpersonen. Dit betreft producten als Koersplan(Aegon), Spaarbeurs (Aegon), ABC Spaarplan (van Amev, thans Fortis/ASR) en nog wat soortgelijke producten van AXXENT, Tiel Utrecht etc. etc.

Een maatschappelijk schande van de eerste orde. Voor het goedpraten van dit soort (wan)praktijken hoort op dit forum geen plaats (meer) te zijn. Verzekeraars zijn nu aan zet om de door henzelf tot stand gebrachte schade bij polishouders weg te werken. Wat mij betreft voor de volle 100%

[Gerborgh]

@Peewee, uit Gods naam praat ik sowieso niet, dat kan Hij het beste zelf.

Met je stelling dat bij een Spaarkasovereenkomst de overlijdensdekking geen enkel doel dient ben ik het volkomen oneens: op deze producten konden mensen zelf kiezen of ze wel of geen verzekerde dekking mee wenste te verzekeren (althans, bij mijn ABC verzekering was dat zo).

Voor mijn kinderen heb ik hier ook voor gekozen: het sluiten van een losse tijdelijke overlijdensrisicoverzekering (bedoelt als begrafenisverzekering tot de kinderen uit huis zijn) was beduidend duurder dan de premie die in rekening werd gebracht binnen het spaarplan.

Wat me ook opvalt is dat je continu praat over schade. Volgens mij is daar alleen sprake van als de offerte die ik heb gehad onjuistheden heeft bevat. Aangezien de werkelijkheid altijd anders zal zijn dan het scenario op een offerte is dat moeilijk te controleren. Misschien kan jij me vertellen hoe ik vaststel of ik schade heb want als je zo stellig zaken beweert heb je er vast over nagedacht...

[peewee]

Gerborgh,

Of HIJ dat het beste kan, laat ik aan je eigen (on)geloof over.

Over het ABC Spaarplan praat je naar mijn oordeel onzin. Dit product is geen bancair beleggingsproduct, maar een verzekeringsproduct. Dekking van overlijdensrisico maakt per definitie onderdeel uit van dit product en hiervoor betaalt de klant overlijdensrisicopremie. Zou dit niet het geval zijn, dan is er geen sprake van levensverzekering en zou het product ook niet als zodanig door Amev mogen worden aangeboden. Over het verplichte verzekeringselement heeft de Pensioen- en Verzekeringskamer begin jaren negentig duidelijke richtlijnen afgegeven, naar aanleiding van een arrest van de Hoge Raad. Op naleving van deze richtlijn hield de PVK wel toezicht. Dit in tegenstelling tot het toezicht op de naleving van de RIAV.

Tenslotte, Het woord ''schade'' bedoel ik in ovrdrachtelijke zin. Juridisch beoordeeld zal de claim van gedupeerden een veel bredere basis kunnen hebben. Voorbeeld zijn:
1) Ten aanzien van de ingehouden kosten is er geen sprake van een overeenkomst tussen de verzekeraar en de klant, omdat er geen wilsovereenstemming is over de kosten (de klant kende de kosten niet)
2) De woekerpolis is vernietigbaar door de polishouder o.g.v. artikel 228 (boek 6) Burgerlijk Wetboek, dat wil zeggen op grond van dwaling. Bij een vernietiging dient het product te worden teruggedraaid alsof het nooit bestaan heeft en dienen het totaal van de betaalde premies te worden terugbetaald (verhoogd met de wettelijke rente)
3) De verzekeraar is schadeplichtig jegens de polishouder wegens schending van zorgplichten (o.a. schending van de RIAV .
4) Er is sprake van misleiding (artikel 194 e.v. boek 6 Burgerlijk Wetboek

etc. etc.

Alle inspanning van '''mollen'' (degene die het belang van de verzekeringsbranche dienen) op deze website om zaken te bagatelliseren, objectivieren, relativeren ten spijt, zal de woekerpolis-affaire pas door een miljardenhoge schadevergoeding kunnen worden opgelost. De tijd van fooitjes (a la de Duisenberg-regeling in de aandelenlease-affaire) is definitief voorbij. Gedupeerden door financiele instelling hebben hun lessen inmiddels geleerd.

[Gerborgh]

PeeWee,

De hint heb je in ieder geval begrepen

Inhoudelijk: ik weet ABC een verzekering is en geen bancair product, dat heb ik ook nooit beweerd. En ja voor levensverzekeringen is wettelijk geregeld dat er een kans op voor of nadeel voor de verzekeringnemer aanwezig moet zijn. Ik heb een ABC met 90% restitutietarief dus is er sprake van een negatieve risicopremie (dat verhoogd dus mijn spaartegoed, i.t.s.t. het 110% tarief of een vaste overlijdensdekking).

De nuancering die je in je laatste posting doet op het woord schade lijkt me terecht, maar ook daarbij geldt m.i. dat punt 1 niet relavant hoeft te zijn als de werkelijke rendementen in redelijkjheid aansluit bij de uitgebrachte offerte. Dat kan je pas bepalen op het moment dat de uitkering plaatsvindt en niet tussentijds. Dat geldt hetzelfde voor je argument over dwaling. Al zouden de kosten 70% zijn maar de uitkomsten redelijkerwijs overeenkomen met de uitgebrachte offerte zal van dwaling geen sprake kunnen zijn. Het wordt saai maar ook voor punt 3 en 4 zal voorgaande gelden.

Ik ben er dan ook nog niet zo gerust op dat gedupeerde polishouders 'schadeloos' gesteld zullen worden.

[peewee]

Ik ben er dan nog niet zo gerust op dat gedupeerde polishouders schadeloos gesteld zullen worden

Bij de Rechtbank Utrecht staat er een zaak -gestart in augustus 2005- over zo'n spaarkasproduct, namelijk het product Koersplan (650.000 deelnemers) van Aegon op de rol voor vonniswijzing. Men mag aannemen dat over enkele weken in elk geval het oordeel van de Rechtbank Utrecht over dit product dan duidelijk is. In een tussenvonnis oordeelde de Rechtbank al dat er sprake was van misleiding.

[Jaap vd Scheur]

Gedupeerden door financiele instelling hebben hun lessen inmiddels geleerd.

Ja, dat blijkt wel als er nog steeds zoooveel mensen met een gedrocht van een verzekering rondlopen...

En peewee: mag ik je vragen waarom jij zo hoog van de toren blaast, welk belang dien jij eigenlijk?

Je hebt het over zgn. 'mollen' die hier het belang van de verzekeringsbranche dienen door zaken in een ander daglicht te zetten, wat is daar mis mee? Persoonlijk lijkt mij dat het de discussie naar een hoger niveau kan tillen, aangezien men mag veronderstellen dat wanneer hier wordt gereageerd men er het nodige verstand van heeft. Jouw reactie op mijn post van 07-05, 11.23 uur had ik dan ook wel verwacht.

Ik zelf dien het belang van de verzekeringsbranche absoluut niet, ben wel werkzaam als tussenpersoon maar net zo hard tegen de wanpraktijken die inderdaad plaatsvinden binnen de branche. Waar ik dan alleen zo over val is dat de gehele berichtgeving en beeldvorming soms zo ver van de waarheid af staat, dat ik inderdaad ook bij mijzelf denk: waar gaat het in godsnaam over en vooral: welk belang heeft de media (naast kijkcijfers) hierbij?

Zoals ik reeds in een eerder commentaar heb aangegeven:

Je slaat trouwens de spijker op z'n kop als je aangeeft dat het beleggingsrisico helemaal GEEN onderdeel uitmaakt van de discussie... daar zit namelijk het grootste risico bij een dergelijke verzekering.

De discussie wordt volledig scheef gevoerd, waarbij ik mij afvraag of het voeren van een dergelijke discussie de WERKELIJK gedupeerden ten goede zal komen.

We zullen zien.