[ archief ] Maatwerkverzekering Postbank

[Bjurrre]

Beste mensen,

Ik ben op zoek naar iemand die me uit mijn hevige verwarring kan helpen. Heb je het antwoord op de onderstaande vragen, wil je die dan aub geven? Alvast bedankt!

- Ik zie nergens iets staan over de maatwerkverzekering van Postbank. Werken die ook met woekerpolissen?
- Ik heb een maatwerkverzekering bij de Postbank (maar dat had je waarschijnlijk al gemerkt), heb voor 25% het Hypotheek Rente Fonds en voor 75% het beleggingsfonds Garantfonds. Ik heb het ruim een jaar geleden afgesloten. Onlangs kreeg ik voor het eerst een overzicht van mijn stand van zaken. De waarde van Garantfonds is 1018,91, zo is vermeld, de waarde van het rentefonds 341,68. Als je alles uitrekent heeft het rentefonds na 1 jaar me in verhouding het meeste opgeleverd, terwijl het de koers van het Garantfonds op 6,8 staat en het rentefonds op 4,9% vastligt. Hoe kan dat?
- De laatste vraag: ik mag een keer gratis switchen, zo is me bij het afsluiten van de hypotheek en verzekering verteld door de Postbank-man. Is het slim om alles (100% ipv 25% dus) op het Hypotheek Rente Fonds te plaatsen? Of gaat het Garantfonds me in de toekomst toch meer opleveren? Wat is wijsheid?

Nogmaals: alvast bedankt!

Groeten!

[mar9]

Die vraag heb ik ook: ik heb ook een maatwerkverzekering (althans mijn echtgenoot) en op de lijst van stichting woekerpolis (of verliespolis, ben de naam ff kwijt) staat hij wel in het rijtje en hij doet aan de "voorwaarden"voor een woekerpolis.

Wat kan je nu het beste doen? Je hoort zoveel adviezen...
Ga er dit weekend verder induiken.

[peewee]

Bjurre,
Je vraag gaat over het beleggingsdeel van een verzekering.
Daarover kan geen zinnig mens een voorspelling doen. Wie beweert
wel over een glazen bol te beschikken, liegt.

Beleggen is risiconemer. Afhankelijk van de beleggingsallocatie, in meerdere of mindere mate. Wanneer je gaat beleggen zou je je eerst eens in de risico's van beleggen moeten hebben verdiept.

Bij een beleggingsverzekering (een woekerpolis) betreft de kritiek (o.a. van Tros Radar, van Verliespolis, van Woekerpolisclaim) niet het punt dat een polishouder beleggingsrisico loopt, maar het feit dat er tal van kosten worden ingehouden waarover de verzekeraar de polishouder nooit goed heeft geinformeerd.

[kweenie]

Ik neem aan dat je maandelijks geld stort en niet jaarlijks? Het rendement van je individuele inleggen door een jaar heen kun je niet zo 1 op 1 vergelijken met het rendement van geld dat er het hele jaar heeft gestaan. ls de koers van het beleggingsfonds bv. in het eerste halfjaar veel gestegen en in het tweede halfjaar gedaald, dan hebben de eerste inleggen de stijging wel meegemaakt, en daarna de daling, terwijl de laatste inleggen alleen de daling hebben meegemaakt. Dan zal jou rendement lager uitvallen dan het gemiddelde rendement.

Rekenvoorbeeld: begin van het jaar leg je 100 euro in bij koers 50. Geeft dus 2 aandelen. De koers stijgt tot 100 halverwege. Dan stort je weer 100, waarvoor je precies 1 aandeel kunt kopen. Maakt samen 3 aandelen. Vervolgens halveert de koers weer. Aan het eind van het jaar staat het fonds dus gelijk aan de beginstand. Rendement dus 0. Maar jou belegging van 200 euro is nu toch nog maar 150 waard!

Uiteraard kan het omgekeerde ook gebeuren. Als de koersen het eerste halfjaar niet veranderen en het tweede halfjaar flink stijgen, dan is het rendement van jou beleggingen juist hoger dan het gemiddelde rendement. Als in het voorbeeld de koers halverwege juist gehalveerd was, dan had je 4 aandelen kunnen kopen, en zat je aan het eind van het jaar met 6 aandelen à 50 euro. Dat was dus 300 euro waard geweest!

Rendementen zijn dus moeilijk te vergelijken. Maar je ziet zo wel het voordeel van gespreide maandelijkse inleggen. Gemiddeld zou je namelijk bij deze pieken en dalen met 4 keer 100 euro inleg 300+150 =450 euro hebben gehad, terwijl het jaarrendement steeds 0 was...

Dan terug naar je andere vragen. Waarom ben je überhaupt gaan beleggen, als je bij de eerste de beste keer dat het rendement op de beleggingen lager is dan van het 'sparen' je beleggingen wilt verkopen? Ik neem aan dat je wel wist dat beleggen risico's met zich meebrengt, en dat het zeker een aantal keer zal gebeuren dat je beleggingen minder rendement hebben dan het spaardeel. Maar dat beleggen op de lange termijn in het algemeen meer opbrengt dan sparen en dat een hypotheek ook zo'n lange termijn aangelegenheid is.

Als je je geld nu in het veilige Hypotheek Rente Fonds wilt steken, dan had je net zo goed een gewone spaarhypotheek kunnen nemen.

[Bjurrre]

Peewee en Kweenie,

Alvast bedankt voor de uitleg, voor alle moeite die jullie voor me hebben genomen. Ik ben me er trouwens uiteraard geheel van bewust dat er risico's verbonden zijn aan het beleggingsfonds. Ik heb daar ook helemaal geen problemen mee. Het gaat me er vooral om dat je zo weinig inzicht hebt in de hoeveelheid geld dat aan de strijkstok van de Postbank blijft hangen. Je krijgt 1x per jaar een overzicht thuisgestuurd, waarop slechts heel summier vermeld staat wat de waarde van je beleggingsfonds en spaargedeelte is (ik snap ook niet precies wat die waardes betekenen, waar staat die 1018,91 en 341,68 precies voor?), and that's it. Niks over alle kosten die er voor zo'n beleggingsfonds zijn. Mijn vraag is dan ook: is ook mijn maatwerkverzekering bij de Postbank een woekerpolis?

En trouwens Kweenie, de stand van het Garantfonds heeft altijd rond de 6,5-6,8 gestaan. Dus in feite moet dat toch meer opbrengen dan een rentepercentage van 4,8 bij het spaargedeelte? Ik begrijp dat gewoon niet zo goed.

Groeten,

Bjurrre

[kweenie]

Ik heb even gekeken bij de postbank. Ik dacht dat je het had over een rendement van 6,8%, maar ik zie nu dat het om de koers van het fonds gaat.

Het fonds heeft een rendement dat enigszins afhankelijk is van het verloop van de aex index. Deze heeft het afgelopen jaar een beetje het eerste scenario doorgemaakt: eerst rustig wat gestegen en daarna weer gedaald tot ongeveer de beginstand. Het fonds heeft dus waarschijnlijk ook niet veel rendement behaald in het afgelopen jaar.

Of het een woekerpolis is of niet weet ik niet. Maar dit ligt meer aan het soort hypotheek dan aan de fondsen waarin je het geld stopt. Het maakt voor de te betalen kosten niet uit of je het in dat garantfonds stopt of in het rentefonds. Een indruk van de kosten kun je zien in de financiele bijsluiter die je ook op de Postbank site kunt vinden.

Ik vind de kosten zoals ik die in de beperkte bijsluiter zie staan wel tamelijk hoog. Bij 30 jaar heb je zo te zien meer dan 10% aan kosten betaald.

Aan de andere kant is dat ook niet zo dramatisch als het lijkt. Want als je het gewoon had gespaard of belegd, dan had je waarschijnlijk elk jaar 1,2% vermogensrendementheffing moeten betalen. Dat zou bij elkaar ongeveer 20% van je eindbedrag zijn geweest!

(Overigens vind ik het 'netto rendement' een slechte term, omdat je daar bij dit product ook de verzekeringspremies in meeneemt. Dat 'netto rendement' zal dus altijd lager zijn dan het rendement van een gewoon beleggingsfonds of spaarrekening. Maar het kan best zijn dat je met een gewoon beleggingsfonds of spaarrekening plus een losse verzekering veel duurder uitbent en dus een lager 'netto rendement' behaalt.)

[Atlantis]

kweenie,

Dit topic loopt een tijdje, toch wil ik reageren op een opmerking:

Als je je geld nu in het veilige Hypotheek Rente Fonds wilt steken, dan had je net zo goed een gewone spaarhypotheek kunnen nemen.

Ik ben destijds, october 2006, over de streep getrokken omdat deze variant 0,2% meer rente gaf dan de gewone spaarhypotheek variant met de garantie dat dit hier geen risico's aan verbonden zijn zolang ik me blijf bij het 'Hypotheek Rente Fonds' (4,9% looptijd 20 jaar). Mij is verteld dat het geen verschil zou geven (4,9% vast ipv 4,7% vast).

Mochten er andere inzichten komen, dan lees ik dat graag.

[kweenie]

Dat wist ik niet, dan kan het wellicht voordelig zijn om die variant te kiezen. Heb je dan ook 0,2% hogere hypotheekrente of dat niet? En is het misschien zo dat je bij deze hypotheek een aantal vaste kosten hebt die bij een gewone spaarhypotheek worden betaald uit die 0,2% renteverschil?

[Ikan]

Ik kreeg onlangs het overzicht van de kosten van mijn Maatwerkhypotheek (100% Hypotheek Rente Fonds):

Premie 2007: 1440 Euro
Overlijdensrisicodekking: 110 euro
Kosten (doorlopend): 150 euro.

Oftewel: ruim 10% kosten.... Staat zo niet in de bijsluiter, ben ik bang. Aanzienlijk hoger percentage dan de grens van 3,5% voor een woekerpolis, toch? Of zie ik iets over het hoofd?

[flabbergasted]

Ikan,

als ik het goed heb begrepen, gaat het om 3,5% over de opgebouwde waarde, dus wat 'gespaard' is zeg maar. Dus stel dat er E 10.000 is opgebouwd, zouden de kosten maximaal 3,5% daarvan mogen zijn.
En niet wat veel mensen dachten/denken...3,5% van je ingelegde premie! M.a.w. hoe meer rendement, hoe meer de maatschappij 'mee-eet'! Ik heb al uitgerekend dat van mijn premie 53% niet wordt belegd! Okee okee, dan moet ik 60 euro overlijdensrisicopremie niet meerekenen, maar ja...dat is ook weer 60 euro die niet meedoet aan de beleggingen, verdarrie!

Maar anderen hier op dit forum weten je vast veel meer te vertellen, er is zelfs een heel topic met de uitleg over de Wabeke 'norm', ik zal eens kijken of ik die ergens kan opvissen....

[kweenie]

Inderdaad, je moet die 150 doorlopende kosten vergelijken met de opgebouwde waarde op dat moment. Dat hangt dus niet af van de inleg in dat jaar.

Ik vergelijk het wel eens met een spaarrekening, waarover je vermogensrendementsheffing moet betalen. Als je bv. 1,2% over 10.000 euro moet betalen, dan is dat 120. Maar als je dat jaar maar 600 euro erbij had gespaard, dan zou je zo kunnen redeneren dat je 20% belasting over je inleg moet betalen. Dat klopt natuurlijk niet.

Dus voor een goede vergelijking zouden we ook graag willen weten wat de opgebouwde waarde en de afkoopwaarde van de polis was.

[flabbergasted]

Voor mij begint ook steeds meer het kwartje te vallen.

Nu ik gedwongen ben goed naar de cijfertjes te kijken, vraag ik me steeds af of ik er destijds ook voor had getekend als de tussenpersoon had gezegd: "kosten zijn 3,5% van wat je elk jaar in kas hebt". Dat was pas duidelijk geweest!

[wevera]

De grens voor een woekerpolis ligt niet vast.
3.5% als maximumgrens is een overeenkomst tussen verzekeraars en de Kifid-ombudsman, dhr. Wabeke. Maar niet iedere verzekeraar is het daarmee eens. Avero-Achmea alleen onder protest, zij wilde 4% als maximum.

3.5% als maximum,als percentage van de waarde op het einde van het beleggingsjaar, elk jaar en jaar in jaar uit, is in de laatste jaren van een langdurige polis erg veel. Als een beleggingsverzekerings-polis zijn normale waardeopbouw heeft van 5-8 % rendement per jaar, dan betekent die 3.5 % dat vanaf 15-20 jaar polisduur de jaarkosten hoger worden dan de jaarlijkse premie/inleg. 3.5% van € 30000 = € 1050. (Reken het maar eens na voor een beleggingsverzekering met een zuivere jaarpremie van € 1000.)
Dus > 100% van de jaarpremie wordt dan als kosten verrekent, verzekeraars doen dat ook, de praktijk wijst het uit. Uiteraard zijn consumenten/klanten/polishouders het hiermee niet eens. Dus zij hebben deze overeenkomst/voorstel verworpen.

De waarde 2.5% als maximum van de eindwaarde van de polis vindt dhr. Wabeke zelf redelijk. Daarom wordt dit de Wabeke-norm genoemd. Voor zover ik weet zijn Fortis en Avero-Achmea het hiermee volstrekt oneens. De andere verzekeraars, zoals N.N., Aegon, willen dit wel maar alleen in hun nieuwe producten. Dus geen reperatie van hun bestaande producten. Ze gaan nieuwe producten verzinnen met ook een creatieve en gedurfde manier van kostenberekening. Dat wordt nog wat.

2.5% als percentage van de eindwaarde van de polis op het einde van het beleggingsjaar, elk jaar, jaar in jaaruit, is ook voor een polis met een lange duur te veel. Na 20-25 jaar waardeopbouw worden de jaarkosten hoger (> 100%) van de jaarpremie.
Voorlopig zijn we van het fenomeen woekerpolissen nog niet af.
Met vr. groet, Arie wever

[flabbergasted]

Ik heb pas mijn [nieuwe onbekende] tussenpersoon idd voorgelegd hoe hij het zich voorstelde zodra mijn polis een bepaalde waarde had waarbij kosten en premie gelijk zijn geworden, ...tja..." uhhh..." was het antwoord.
Hij wist verder niks, kon ook niks voor me traceren omdat ik niet door die klantenservice heen kom ("ik moet zelf ook dat 0900 nummer bellen, echt"), en vroeger kregen ook zij al die info niet....Tuuuuuurlijk!
Hij zou niet weten wat zorgplicht is al zou het hem in de ogen kijken!
Idem zijn voorganger 14 jaar geleden.
Dus al zouden die fondsen het straks allemaal fabeltastisch gaan doen...de strop blijft zich om onze polissen sluiten....
"Ach mevrouwtje, het gaat om de lange termijn, daar moet je naar kijken"
Elke keer datzelfde antwoord....
Maar nu snap ik het beter dan ooit: juist die lange termijn maakt het voor de maatschappijen zo'n fijne melkkoe....kosten houden ze zowiezo in of ik nu doorga of niet, en als ons potje gaat renderen, eten zij er percentueel ook flink van mee.... Hoe kon ik ooit zo stom zijn...maar ja...dat is wijsheid achteraf.
Enneh zijn oplossing? gewoon twee kleine polisjes premievrij maken en de premie daarvan stoppen in een...nieuwe polis, de garantieverzekering!
Ongelofelijk!

[kweenie]

Op zich is dat niet eens zo'n raar advies. Je kunt sowieso beter één polis hebben dan twee kleinere, omdat er bij elke polis ook een relatief groot vast bedrag in de kosten zit. Je betaalt dan twee keer dat vaste bedrag plus een bepaald percentage in plaats van één keer dat vaste bedrag plus een bepaald percentage.

Ook is het zo dat gewone simpele garantiepolissen veel goedkoper zijn dan beleggingspolissen. (Zowel voor jou, met lagere kostenpercentages, als voor de verzekeraar, omdat het veel eenvoudiger en goedkoper te administreren is.) Bovendien weet je van tevoren precies welk bedrag je aan het eind krijgt, en zo kun je eenvoudig jou netto rendement berekenen.

Dus als je vanwege bijvoorbeeld de fiscale regels het geld in een polis zou moeten laten zitten, dan is het geen heel raar advies. Al zou je ook banksparen kunnen overwegen.

[flabbergasted]

kweenie, ik snap wat je bedoelt,

maar ja, nu veertien jaar later is het overlijdensrisico verhaal wel een andere...ouder en zo....

plus dat ik me gewoon weer door een offerte zit te ploegen waarvan was afgesproken het op einddatum van de hypotheek 2023 zou uitbetalen, maar nee... staat het op tien jaar later....oeps foutje.
Hij zei dat er 2,9% rente op een maandelijkse premie van 200 euro zou worden gegeven, zie ik staan bij 'fondsrendement'. Maar daaronder 2,5% rente op 'productrendement', dus wijzer als ik ben geworden, vraag ik naar dat verschil van 0,4%, is dat soms kosten?. Nee zo moest ik dat niet zien. Wat is het dan? Veel babbels, geen antwoord. En het resultaat zou zijn....54.000 bij 4% rendement.
Wablief? Hoe moet ik dat gaan halen dan?
Het overlijdensdeel was vastgesteld op 50.000.
Maar bij leven op einddatum zag ik al dat er in feite alleen maar 2400 euro bovenop de inleg van al die jaren komt. Let wel...bij 4%, ik weet niet wat ik hiervan moet denken.

Probleem is gewoon dat ik me niet meer kan permitteren ervan uit te gaan dat iemand echt op maat gesneden advies geeft, zonder eigenbelang. Ik wantrouw alles nu. Zeker als aan eind van de offerte termen staan als waarschuwingen voor 'in verleden behaalde rendementen .....', 'beleggingskeuze', enz. Ik krijg acute allergie.
Plus een garantie verzekering...lost mijn woekerpolis niet op. Die lost zichzelf wel op helaas. Ik laat het wel nog door iemand anders bekijken en informeer naar het banksparen. Hoewel daar ook weer haken en ogen aanzitten?

[Ikan]

Ok, ok, er vallen kwartjes. Dank voor deze discussie. Heb het advies er maar eens bijgehaald (http://www.kifid.nl/uploads/2008-03-04_ ... udsman.pdf).

Voor de PB Maatwerkverzekering met 100% Hypotheek Rente Fonds geldt dus puntje 9: ... kennen een kostenmaximering over de gehele looptijd van maximaal 4,5%...

Ofwel in mijn geval:
Opgebouwd: 20000
Eindkapitaal: 125000

125000*4,5%=5625 Euro totale kosten. Over 30 jaar dus 5625/30=188 euro per jaar aan kosten zou binnen de Wabeke norm vallen? Ik ben spekkoper met mijn 150 euro aan kosten....

Blijft inderdaad de vraag wat ik gedaan zou hebben als deze kosten mij vooraf duidelijk waren gemaakt. Is een 'gewone' spaarhypotheek niet voordeliger?

Nogmaals: interessante discussie dit. Dwingt je in ieder geval na te denken over wat er met je geld gebeurt, of je het nu eens bent met Wabeke of niet.

[flabbergasted]

ach die kwartjes...waren ze er maar nog, maar dat terzijde,
wat ik zelf ook allemaal in een maand heb geleerd, je wilt niet weten,
en dat voor een verstokte Apha....

ik ben heel bang dat je er zo niet vanuit mag gaan, maar anderen zijn er meer expert in:
"Over 30 jaar dus 5625/30=188 euro per jaar aan kosten zou binnen de Wabeke norm vallen?"
Je opgebouwde kapitaal is als het goed is, niet elk jaar gelijk, hopelijk steeds wat meer, dus het percentage kosten dan ook steeds ongelijk. En elk jaar wordt de hele bubs weer als basis genomen voor de kostenberekening!
Kijk dus naar je opgebouwde kapitaal, neem daar grofweg 3,5% van en vergelijk dat eens met je premie, een keertje met en zonder de overlijdensrisicopremie. Dan kun je alles beter vergelijken.

Ergens is een topic waarin meneer Johan Mulder exact haarfijn uit de doeken doet hoe je die 3,5% berekening moet zien, wanneer, waarover worden kosten berekend. Ik heb het direct uitgeprint, maar ik ga kijken waar het topic staat!

[flabbergasted]

gevonden Ikan, hierin kun je je lol op, in ieder geval goed bijlezen,
sterkte! Veel info, wel vaak slikken ook...

http://forum.trosradar.nl/viewtopic.php ... 9fb9f88264

http://forum.trosradar.nl/viewtopic.php ... c&start=30

[kweenie]

Als ik je verhaal over je adviseur voor de garantiepolis zo lees, lijkt het me in elk geval geen goede adviseur. Als de dingen die hij zegt steeds niet overeenkomen met wat er op papier staat, zoals in jou geval, dan heeft de adviseur of geen verstand van het product, of geen tijd/energie in jou advies gestopt, of hij probeert je iets aan te smeren dat niet goed is. In alle gevallen zit jij met de gebakken peren.

Ik zou dus in elk geval ook naar een andere adviseur gaan. En wellicht ook hier en daar zelf een offerte aanvragen bij een direct-writer verzekeraar.