[ archief ] stichting woekerpolis Claim

[kweenie]

Zo is het, al zie ik niet wanneer dan een polis met weinig kosten een woekerpolis is. In mijn ogen is het toch de combinatie van relatief hoge kosten en onduidelijkheid over de kosten(structuur). Zou je een voorbeeld kunnen geven van een woekerpolis met weinig kosten?

[sieward]

Gaaf definities! mag ik ook een poging wagen?

Een woekerpolis is een polis waarin de aanbieder daarvan bij afsluiten had kunnen weten dat het voorgespiegeld doel (op basis van historisch rendementen te bereiken eindkapitaal) feitelijk vanwege niet becijferde kosten bij aankoop al minder dan 50% kans heeft om te bereiken.

Is het beleggingscomponent daarin minder dan 20%, gebruik dan 80% in plaats van 50%.

[kweenie]

Of het doel bereikbaar is hangt meer af van het gebruikte voorbeeldrendement dan van het product. En dit voorbeeldrendement/de berekening wordt vaak niet door de aanbieder van het product gekozen, maar door de tussenpersoon.

Als een tussenpersoon in de berekening uitgaat van bv. 12% rendement, dan wordt dus een veel te lage inleg genomen. Maar dan heb je ook lekker lage maandlasten (in de productvergelijkingen...). Ga je uit van 4%, dan heb je hoge maandlasten, maar heb je grote kans dat je je huis al voor het aflopen van de hypotheek kunt aflossen.

[sieward]

kweenie je hebt absoluut een punt, een definitie is ook gewoon lastig. Maar voor het begrip van het probleem is deze wel belangrijk. Waar ligt de lijn tussen een normaal product kopen en bedrogen worden?

Het feit dat ik een keer wat meer betaal dan strikt nodig, betekend nog niet dat ik gedupeerd ben. Men is pas serieus bedrogen, indien je verteld wordt dat je een hypotheek kunt aflossen, een pensioen kunt opbouwen of voor een belangrijk doel in je leven kunt sparen, maar dit achteraf helemaal niet waar blijkt te zijn en je dan geen hypotheek kunt aflossen, veel te weinig pensioen hebt of het doel waarvoor je gespaard hebt nooit zult bereiken.

Het doel is hetgeen wat je aan de adviseur vertelt. Hij geeft je een product waarmee hij zegt dat je jouw doel kunt bereiken. Hij rekent uit hoeveel je per maand daarvoor moet betalen. Als dat zeg maar normaal gesproken eigenlijk bij het aangeboden product twee tot drie keer zoveel had moeten zijn, klopt er gewoon iets niet. De tussenpersoon gaat dus wat mij betreft niet vrijuit. Het is echter de verzekeraar die het product in de markt zet, waarmee het doel vanwege de verborgen niet becijferde kosten in zijn algemeenheid niet bereikt kan worden, of alleen dan bereikt kan worden indien er absurde bedragen voor betaald worden, waar nooit iemand mee akkoord zou gaan. Ook zij hebben hun product verantwoordelijkheid. Zij kunnen niet zeggen ik weet niet voor welk doel mijn product gebruikt had moeten worden, want zij hebben het product ontwikkeld, om daarmee het doel van de klant te kunnen realiseren. Zij leveren ook de software om e.e.a. te berekenen.

Het voorbeeld resultaat is daarom belangrijk geworden omdat dit het enige is wat men over het product heeft verteld. Wel eens gevraagd kunt u het resultaat ook uitrekenen met gemiddeld 8% rendement? Nou meneer, dat kan niet met onze software, trouwens 12% is bij deze fondsen een heel reeel rendement. Nog meer mogelijke antwoorden op deze kritische vraag?

[kweenie]

De verzekeraar moet inderdaad software leveren die bij een bepaald doelbedrag en een bepaald verondersteld rendement een juist maandbedrag berekent. Als ze dat niet doen, dan zitten ze fout. Ik ken die software niet, maar ik denk dat de programmatuur dit wel goed zal uitrekenen (anders zijn ze wel erg dom bezig...).

Wat wel lastig is is om te bepalen wat een goed verondersteld rendement is. Zeker als er veel keuzemogelijkheden zijn om in verschillende fondsen te beleggen, heb je te maken met veel verschillende rendements- en risicocijfers. En omdat veel van die fondsen nog niet lang bestaan/bestonden, zijn goede cijfers helemaal lastig te vinden.

Het was toen volgens mij een redelijke veronderstelling dat met een vrij offensief beleggingsbeleid op lange termijn gemiddeld 8% fondsrendement mogelijk was. Voor een aggressieve portefeuille was 8% daarom geen raar getal.

Maar wat veel adviseurs daarmee deden was dat ze veronderstelden dat (bijna) iedereen die voor zo'n product koos ook zo'n aggressief beleggingsbeleid had. Of in elk geval in een eerste proefberekening werd daar vanuit gegaan, om te laten zien hoe groot het verschil kon zijn. In de praktijk wordt er echter niet zo aggressief belegd en wordt er bovendien vaak voor een (groot) deel in vastrentende waarden belegd. De adviseurs hadden in de berekeningen daar rekening mee moeten houden en in de definitieve offertes een lager % moeten gebruiken. Dat is probleem 1.

Vervolgens is er bij de berekeningen niet gekeken hoe groot het effect van achterblijvende beleggingen was, of van een hoger rendement. Een adviseur zou met een paar berekeningsvarianten een indicatie hiervan kunnen geven. Maar ook de offertesoftware had hier rekening mee kunnen houden. Alleen is die offertesoftware intern al zo complex dat het bijna ondoenlijk is om veel scenario's door te rekenen (zoals eerst lager rendement en later hoger rendement en andersom). Dit is probleem 2.

Dan zijn de afgelopen jaren de meeste beurzen achtergebleven bij de veronderstellingen, zodat is gebleken dat de veronderstelde rendementen hoger waren dan het zou moeten zijn. Probleem 3.

En tenslotte denk ik (maar dat weet ik niet zeker) dat de offertesoftware te weinig gedetailleerde info heeft gegeven over de verschillende componenten rente, beleggingspremie, risicoverzekering en kosten. Probleem 4. In hoeverre die kostenstructuren verder op papier wel beschikbaar waren is mij onbekend en dat is waarschijnlijk ook per verzekeraar verschillend.

Ik denk dat veel problemen dus zeker niet alleen aan de verzekeraars te wijten zijn, maar dat ook (en misschien wel vooral) de adviseurs hun werk niet goed genoeg hebben gedaan.

(Overigens is die 12% extreem, maar het is wel eens voorgekomen dat iemand dat als rekenrendement heeft gebruikt. Misschien een erg risicovol beleggingsbeleid, of iemand die persé de eerste tijd lage maandlasten wou.)

[marqw]

hallo allemaal,

inmiddels heb ik 12 jaar een zoals het nu blijkt woekerpolis. Per maand betaal ik 120,- euro, en dat al 12 jaar lang. Ik heb tot nu toe dus een kleine 17.000 euro ingebracht. Het betreft NN-flexibel verzekerd beleggen.

het rendement is op dit moment, schrik niet, 8.430,- ... mij valt niets meer in. door middel van een stuitingsbrief heb ik hun tot de orde geroepen, maar wat kan ik nu het beste doen, maw ik zie even door de bomen het bos niet... wie kan me helpen,


groet, marqw

[kweenie]

Heb je ook informatie over hoe de polis is opgebouwd? Wat was het doelbedrag voor aflossing? Hoeveel is aan de overlijdensrisicoverzekering betaald? Wat is verder de kostenstructuur (allocatiepercentages bv.)? Van welk voorbeeldrendement is gebruik gemaakt? Hoe is belegd, in welke fondsen?

Als je dit allemaal nog niet weet, zoek het dan op of vraag ernaar bij de verzekeraar/tussenpersoon.

Als je die gegevens hebt, dan kun je nagaan waardoor het bedrag tegenvalt: hoge kosten, slecht rendement of hoge verzekeringspremie. Dan kunnen wij ookbeter bekijken wat je zou moeten doen.

[peewee]

Of een levensverzekering een beleggingspolis, valt eenvoudig te achterhalen op de website van het KIFID (www.kifid.nl) daar zijn inmiddels zo'n beetje alle beleggingsverzekeringsproducten aangemeld.
De term WOEKERPOLIS is een benaming van TROS RADAR, maar is juridisch niet zo relevant. De vraag die een polishouder zichzelf dient te stellen is (nadat hij met enige volharding achter de kosteninhoudingen op zijn polis is gekomen !:

ZOU IK DE POLIS OOK HEBBEN AFGESLOTEN ALS IK VOORAF WEL OVER DE KOSTEN ZOU ZIJN GEINFORMEERD. Is het antwoord op die vraag JA, dan moet je verder niet zeuren en verder gaan met je leven. Is het antwoord op de vraag: NEE. Dan zul je in actie moeten komen om je schade bij je verzekeraar te claimen. Voorlopig heb je alleen een claim wanneer je polis is afgesloten NA 1 juli 1994. Tenzij je polis een spaarkasovereenkomst is (zoals het KoersPlan van Aegon of ABC Spaarplan van Fortis/ASR) want dan geldt al dat je een claim hebt wanneer de polis na 1985 hebt afgesloten.
De meest ver gaande claim die je kunt instellen is dat je de vernietiging inroept van je polis(sen) en dan alle betaalde premie (plus de wettelijke rente vanaf het moment van betaling) terugvordert o.g.v. DWALING (zie artikel 228 van boek 6 Burgerlijk Wetboek).

Reken er op dat je verzekeraar zich met alle middelen tegen zo'n claim zal verzetten. Je kunt je verzekeraar dan gaan dagvaarden, maar dit kost je veel geld (advocaatkosten, griffierecht etc.). Een (goedkoper)alternatief is dat je de zaak voorlegt aan het KIFID.

[Gerbera]

peewee bedankt!
Ook ik heb een woekerpolis afgesloten - mijn premie is € 855,96 per jaar en als ik had geweten dat ik € 533,45 aan kosten moest betalen had ik het zeker niet afgesloten. Het ergste vind ik de kosten voor de bemiddelaar ad € 129,86! Aangezien ik niet de middelen heb om zelf een procedure te beginnen, lijkt me die € 30,00 inschrijfkosten van kifid wel een goed alternatief.

[Jacqra]

Ook ik heb mij aangemeld bij de stichting woekerpolis maar ik kan link vinden om mijn vraag te stellen.
Wie weet waar de link zit?

En als mensen de contributie te duur vinden kan je proberen het geld bij je eigen rechtsbijstand terug te vragen.
Ik weet niet of ze het terugbetalen, m.i. zou dit eigenlijk wel moeten omdat er veel werk uit handen wordt gehaald.
Jacq

[vervelende]

naar mijn weten geldt dit alleen voor mensen die zijn aangesloten bij stichting verliespolis, woekerpolisclaim heeft zon regeling niet..
bespaar je de vraag dus, hier hebben zij naar mijn weten nooit mee geadverteerd.

[Rootje40]

Beste allemaal,

Ik heb ruim een maand geleden een brief naar de stichting toegestuurd met wat persoonlijke vragen(geen moeilijke vragen) en heb tot op heden nog niets genomen. Ik vind dit heel erg vreemd. Ik vind het ook raar dat er geen forum is op de site. Is er wel iemand die ooit een antwoord op zijn gestuurd brief heeft ontvangen??

Groeten v Ronald

[korebrits]

Na 15 jaar loopt ons beleggingsvehikel af, Inleg na 15 jaar 28.000 euro. Uitbetaling net geen 28.000 euro. Nu staat de beurs natuurlijk wel historisch laag. We hebben geinformeerd of een verlenging mogelijk is. dat kan voor steeds een jaar. Wel met doorbetaling van het maandbedrag!!
Heeft iemand hier ervaring mee? We zijn aangesloten bij Verliespolis en hebben de beroemde brief verstuurd. Is er ook na de eventuele uitbetaling in januari nog de mogelijkheid om via Verliespolis en rechtzaken hier meer geld uit te krijgen.

[Geitemans]

Het stuk van EricH geeft al aan hoeveel er over een kam wordt geschoren en hoeveel paniekwerk/onduidelijkheid er is:

- Volgens de stichting woekerpolis is elke beleggingspolis per definitie een woekerpolis. Dat is natuurlijk onzin. Als je met zo'n insteek een rechtzaak in gaat, dan weet je zeker dat de rechter de claims zal afwijzen. Of het een woekerpolis is of niet hangt af van hoeveel kosten er zijn gemaakt en alas er veel kosten zijn gemaakt, in hoeverre men van tevoren heeft kunnen weten dat die kosten er zouden zijn.

- consumenten denken: ik heb een polis, dus dan moet ik maar een klachtenbrief schrijven. Een klacht dien je in als je ontevreden bent over een product, omdat het niet voldoet aan de specificaties die zijn beloofd. En dus niet omdat je ergens iets hebt gehoord, maar niet weet wat er mis zou zijn.

- consumenten willen dan maar een kostenberekening, maar als ze die krijgen, begrijpen ze die niet. Dan toch maar een klacht indienen over het product, want het zal dus wel een slecht product zijn. Typisch...

Het lijkt er dus op dat mensen door Radar het idee krijgen dat elk verzekeringsproduct een woerkerproduct is en dat ze daar meteen vanaf moeten. Erg kort door de bocht omdat het vaak niet zo is en het bovendien vaak ook onverstandig is om die polissen te ontbinden.

Bovendien vraag ik me ook af, waarom hebben die mensen überhaupt deze producten afgesloten? Ik heb altijd geleerd dat je nooit je handtekening moet zetten onder iets wat je niet begrijpt. En ik zou dus ook nooit een product nemen waarvan je geen idee hebt hoe het in elkaar zit. Maar ja, de meeste mensen zullen wel niet verder kijken dan dat je nu minder belastingen hoeft te betalen en dat het 'dus' wel voordelig moet zijn...

Inderdaad en nu koopt men en masse de beleggingspolissen af, om vervolgens bij VEH en Independer, een nieuwe te sluiten.

[wevera]

Beste Geitemans
Er zijn sinds 1990 ruim 6.5 miljoen financiele producten met een beleggingsverzekering door banken en verzekeraars verkocht, als alternatief voor een spaarrekening, voor vermogensopbouw, lijfrente inlossen hypotheekschuld e.d.
Deze producten zijn dus erg populair geweest.
Na verloop van tijd bleken de rendementen erg tegen te vallen doordat het met de aandelenwaarde- stijging erg tegenviel maar ook doordat er in deze producten allerlei kosten werden verrekend via de premieinleg en het onttrekken van beleggingseenheden aan de beleggersrekening. Dit zijn onduidelijke kosten, die je niet direct betaalt, dus niet voelbaar zijn, maar die het rendement op de beleggersrekening voor de toekomst erg verlagen, een dubbele tegenvaller dus.

Volgens deskundigen/polishouders/consumentenorganisaties zijn banken,verzekeraars en tussenpersonen niet duidelijk geweest over deze kosten. Hiermee ben ik zeer eens gezien mijn ervaringen met een beleggingsverzekering van Avero-Achmea.

Het ministerie van financien heeft daarom ruim 2 jaar terug besloten tot het houden van een objectief onderzoek naar de kostenstructuur van beleggingsverzekeringen. Dit onderzoek is in handen gegeven van een onafhankelijk onderzoeksbureau. Hiervan kwam niet veel terecht. Volgens het onderzoeksbureau gaven verschillende verzekeraars onvoldoende informatie. Ze beriepen zich op geheimhoudingsplicht. Het bleek ook dat deze producten ingewikkeld in elkaar zitten en het er ook wel erg veel waren. Het onderzoeksburau heeft de opdracht terug gegeven.

Daarna heeft het ministerie besloten om het onderzoek door de AFM te laten uitvoeren. Het resultaat werd in oktober bekend.

Volgens het onderzoek van de AFM naar de kostenstuctuur van 57 soorten beleggingsverzekeringen, en de daarbij behorende varianten, heeft 14% meer dan 3.5% kosten en 52% meer dan 2.5% kosten.
De percentages betreffen de jaarlijkse kostenafslag van de jaareindwaarde van de polis. Het gaat dus om, vooral cumulatief, hoge kosten bedragen.
Elke soort polis heeft ongeveer 6-7 varianten. Het onderzoek betrof dus een 350-400 verschillende producten.
Volgens de door Delta-Lloyd en de stichtingen woekerpolisclaim en verliespolis overeengekomen schikking, 2.5% jaarkostenafslag als maximum, komt dus 52% van de onderzochte beleggingsverzekeringen in aanmerking voor een vergoeding.
Volgens een aantal deskundigen is 2.5% kostenafslag nog steeds veel te veel want 1% kostenafslag zou al dekkend zijn voor de kosten van de verzekeraar en tussenpersoon.
Deze 57 soorten beleggingsverzekeringen vertegenwoordigen ongeveer 60% van de markt. Er zijn dus nog 40% van de beleggingsverzekeringen niet onderzocht. Die 40% bestaan uit meer dan 1500 verschillende producten die elk nog weer een aantal varianten kennen. De kans is groot dat in deze 40% de slechtere producten zitten.
Dus de producten met een erg hoge en erg onduidelijke kostenstructuur.

Ondanks dit feitenonderzoek van de AFM en de al oudere kennis en feiten/ervaringen over kosten van beleggingsverzekeringen zijn er nog steeds grote bank/verzekeraars , Achmea, DSB-bank, SNS- Reaal, Fortis, AMRO-bank, die nog steed ontkennen dat zij producten hebben verkocht met teveel onduidelijke kosten

Uit bovenstaande, vooral feitelijke weergave naar onderzoek van kosten in een beleggingsverzekering, is mijn conclusie dat er nog veel te veel polishouders zijn die niet klagen en veel te weinig die wel klaggen.
Dat blijkt ook uit de reactie van banken/verzekeraars/ tussenpersonen. Zij zeggen dat het maar een klein percentage is dat klaagt en dat er een groot percentage van de klanten is die niet klaagt en dus tevreden is. Volgens mij is dit een maatschappelijk schandaal van groot formaat.
Met vriendelijke groet, Arie Wever