Kijk, je kunt natuurlijk gewoon doen alsof er met F&F, banken als Fortis en ING en nu ook met de pensioenfondsen niks aan de hand is. Doe dat vooral als dat goed is voor je eigen gemoedsrust. Maar ik laat me niet meer door al die graaiers voor de gek houden. Ons pensioen is niet veilig en de wettelijke 'teugels' die gelden voor pensioenfondsen zijn erg slap. Hoog tijd dat de overheid ze strak gaat aanhalen!
Beleggen door pensioenfondsen is al jaren aan banden! Pensioenfondsen mogen immers niet zomaar wat beleggen, het deel van het geld dat ze in aandelen willen beleggen is afhankelijk van het overschot dat ze hebben. Een fonds dat relatief veel geld heeft, mag dus relatief veel in meer risocovolle aandelen beleggen, terwijl een fonds zonder overschot daar niet in mag beleggen.
Eerlijk gezegd wordt naar mijn idee in deze poll een verkeerde vraag gesteld. Het geld van pensioenfondsen is in het overgrote deel van de gevallen afkomstig van werknemers die het verplicht hebben moeten afdragen. Met dit geld wordt gegokt op de beurs. Wanneer deze werknemer zijn geld naar de beurs had willen brengen, dan is hij daartoe ook zelf in staat. Evenals (voor de idealisten onder ons) de vraag of hij al dan niet zijn geld in b.v. fabrikanten van clusterbommen of andere wapens zou willen investeren. De vraag die eigenlijk gesteld had moeten worden is of de huidige verplichte deelname aan pensioenfondsen eigenlijk niet zou moeten worden beeindigd.
Het blijft toch altijd leuk met die pensioenfondsen. In de tijden dat de beurzen flink stijgen en de waarde van de pensioenreserves ook, omdat er gedeeltelijk op de beurs wordt belegd, dan wordt er geklaagd dat de reserves veel te groot zijn en dat dat moet worden afgeroomd, of uitbetaald aan de deelnemers. Daalt de waarde van de pensioenreserves, dan wordt er weer moord en brand geschreeuwd dat de pensioenfondsen 'gokken' met het geld van de deelnemers. Het is niet goed of het deugt niet.
Zoals je weet kun je iha bij een pensioenfonds niet spreken over een "rendement op wat je betaald hebt". Dit ondermeer omdat je niet kunt 'losweken' wat jou bijdrage aan het rendement van het hele fonds is, en omdat je met een doorsneepremie te maken hebt, waarbij je dus een vast percentage van de pensioengrondslag aan premie betaalt, ter financiering van een bepaald percentage van je grondslag als pensioen na je 65ste.
Dit betekent o.a. dat de premie voor de opbouw van bv. 2% ouderdomspensioen voor een 64-jarige gelijk is aan de premie voor een 21-jarige. En de premie voor een vrouw is ook gelijk aan die voor een man. Dan kun je dus niet spreken van 'het rendement'.
Wel kun je de beleggingsrendementen van de fondsen zo opzoeken, die in het algemeen niet echt slecht zijn. En je kunt ook opzoeken welk percentage van je pensioengrondslag je moet betalen voor de opbouw van je ouderdoms- en nabestaandenpensioen. En je kunt zien hoe de indexatie afhangt van de dekkingsgraad.
Zoals je weet kun je iha bij een pensioenfonds niet spreken over een "rendement op wat je betaald hebt". Dit ondermeer omdat je niet kunt 'losweken' wat jou bijdrage aan het rendement van het hele fonds is, en omdat je met een doorsneepremie te maken hebt, waarbij je dus een vast percentage van de pensioengrondslag aan premie betaalt, ter financiering van een bepaald percentage van je grondslag als pensioen na je 65ste.
Vreemd genoeg kan een beleggingsfonds wel redelijk goed uitleggen wat het rendement is. Pensioenfondsen gedragen zich meer en meer als een mixfonds waarbij de werknemer meestal verplicht is in te leggen. Premie is niet meer of minder dan inleg. Het lijkt me tijd worden om dat eens te veranderen en het geld terug te geven aan de werknemer. Dan kan die werknemer zelf bepalen of hij mee wil doen aan het ABP-beleggingsfonds (of het beleggingsfonds van een ander pensioenfonds) of niet.
Maar ik vraag me wel af wat je met deze cijfers zou willen doen, omdat je persoonlijke "opbrengst" niet direct afhangt van het beleggingsrendement. Dus waarmee wil je dit vergelijken? Wat zou je als benchmark willen hebben?
Je zou een pensioenfonds op zijn hoogst kunnen vergelijken met een soort garantiefonds, of een winstdelende levensverzekering, waarbij je uiteindelijke opbrengst ook voor een deel een vast, redelijk laag, rendement (zeg 3%) is en voor een deel prestatieafhankelijke winstdeling of overrendement.
Als je dan kijkt naar de premie voor het ouderdoms- en nabestaandenpensioen in verhouding tot de pensioenopbouw in een jaar (zeg voor het gemak 20% voor 2% opbouw), dan is na te gaan dat het 'basisrendement' bij een pensioenfonds een stuk hoger ligt dan het basisrendement van een garantieproduct, maar dat je voor die zekerheid een prijs betaalt in de vorm van een 'winstdeling' (indexatie) die waarschijnlijk lager is dan de winstdeling van een levensverzekering, of het stijgingspotentieel van een garantiefonds.
Of anders gezegd, je hebt de garantie dat je na je 65ste zeker die x-aantal jaar keer 2% uitgekeerd krijgt, terwijl bij een winstdelende levensverzekering of een garantiefonds, bij gemiddeld een zelfde premie, het gegarandeerde eindbedrag veel lager ligt. Maar je hebt wel de káns op een hogere uitkering dan bij een pensioenfonds.
Ik vind dat het een gezond uitgangspunt is dat de garantiewaarde bij pensioenfondsen hoger is, in ruil voor een lagere kans op extra rendement. Bovenop dit basisinkomen zou je dan wel weer een deel naar keuze in een product kunnen steken met minder/lagere garantie, maar meer kans op een hoger rendement.
In die zin kan ik me vinden in een idee om bij de pensioenen misschien een lagere vaste basisopbouw in een pensioenfonds te hebben, maar daarnaast een bedrag dat je naar keuze in een meer risicovol product kunt steken. Maar ik kan mij niet vinden in het helemaal afschaffen van de pensioenfonds-systematiek.
(Overigens is er in veel pensioenregelingen al zo'n soort regeling voor het deel van het inkomen boven een bepaalde grens. En vaak wordt er in de pensioenregeling ook minder opgebouwd dan fiscaal toegestaan, dus heb je als werknemer alle vrijheid of je extra pensioen wilt opbouwen in een beleggingsfonds, of een levensverzekering, of een spaarrekening, of dat je het gewoon wilt opmaken. Meer vrijheid kun je niet hebben.)
ja, ja ja...... dat weten de meeste wel.. lange verhalen zijn de pensioenfondsen goed in...
maar wát houd dit in?? concreet???
wat krijg JIJ als rendement op de gedane stortingen??
neem gewoon eens de premies die gestort zijn door jou + je werkgever...
en hoeveel is dat NU waard??
en belangrijker.. als je ZELF de "premie" had kunnen onderbrengen op basis van JOUW (groene??) wensen..
Even grof genomen, voor 1000 euro pensioenpremie krijg je een pensioen dat na je 65ste gegarandeerd levenslang jaarlijks 100 euro uitkeert, en bij overlijden 70 euro aan de nabestaanden. Daarvoor heb je gemiddeld zo'n 18 jaar ouderdomspensioen, plus nog zo'n 6 jaar nabestaandenpensioen.
Daarnaast heb je recht op gedeeltelijke indexatie, hoeveel is van tevoren niet zeker te zeggen. Gemiddeld zal het jaarlijks waarschijnlijk iets van 1½% zijn. Daardoor zal je werkelijke pensioen op je 65ste waarschijnlijk zo'n 130 euro zijn, en daarna natuurlijk nog wat meer groeien.
jij gaat uit van een 10% UITKERENDE fase??? met schrik niet... waarschíjnlijk.... 1,5% index groei.
18 + 6 jaar dus waarschíjnlijk... 1,5% rendement op het stevige bedrag in het depot......
laat ons even weten wie jij gekozen hebt...
de 10% is HEEL mooi (als dat klopt).. de rest NIET
Noble, ik heb het mede over de uitkerende fase omdat bij een pensioenfonds de jaarpremie rechtstreeks gekoppeld is aan een bepaald bedrag na je 65ste. En dus pertinent niet aan een bepaalde pot geld die je op dat moment zou hebben. Om te kunnen kijken naar een rendement, zul je dus moeten weten wat voor bedrag die uitkering na je 65ste waard is. En dat bedrag kun je dan weer terugrekenen naar een waarde van je pensioenaanspraken op elke leeftijd. Dus als je wilt kijken naar een 'rendement' op je premie, moet je die pensioenaanspraken vergelijken naar het bedrag dat je betaalt en hoeveel jaar dat er gemiddeld staat.
Dus nogmaals:
1. Je hebt geen bedrag in een depot, je betaalt een percentage van de grondslag. Of je nu 21 bent of 64, je betaalt het zelfde percentage voor de zelfde uitkering. Je kunt dus niet spreken over 'jou' rendement. Anders zou je kunnen zeggen: iemand van 64 heeft een rendement van zo'n 100% op zijn premie, en iemand van 21 heeft een rendement van iets van 4% op zijn premie, en zo zou je voor elke leeftijd een rendement kunnen bepalen.
2. Het opgebouwde bedrag is niet gelijk aan het bedrag dat je op je 65ste nodig hebt om voor je pensioen te zorgen. Het is dus niet zo dat er alleen maar die 1,5% indexatie aan rendement op jou 'depot' wordt gemaakt. Voorbeeld, iemand heeft op zijn 65ste 1000 euro nodig om zijn jaarlijkse pensioen te krijgen. Dan betekent dat niet dat je ook al op je 45ste 1000 euro hebt. Je hebt op je 45ste bv. dan 400 euro aan bedrag in het 'depot' zitten. Dit bedrag groeit tussen je 45ste en je 65ste gegarandeerd aan tot die 1000 euro. En daarbovenop komt dus nog de indexatie.
Ik begrijp overigens niet wat je bedoelt met 'een 10% UITKERENDE fase'. Kun je me misschien even vertellen wat je daarmee bedoelt?
tis geen leuk verhaal, tis gewoon hoe pensioen werkt Noble.
Hoofdstuk 1 van Pensioenpraktijken 1(PP1).
Geen verwijt mijnerzijds dat mensen het aan technische kennis ontbeert (daar zijn juist fora voor!) maar als degene die de kennis wel heeft probeert iets uit te leggen, maar er is bij de "leken" geen enkele poging om de kennis tot zich te nemen of aan te nemen dat deze klopt dan houdt het gewoon op lijkt me.
Kunnen hier dus verder een kansloze discussie verder gaan voeren, maar dat leidt nergens toe.
leuke discussie jongen .... Heb het draadje volgens mij verschillende keren doorgelezen maar er zijn dingen die mij niet duidelijk zijn.
Noble .... jij hebt het over een pensioenpolis maar niet bij een pensioenfonds. Heb ik het juist dat jij dan een beschikbare premieregeling hebt?
Pensioen heb je in verschillende maten, eindloon, middelloon, beschikbare premie.
Het voordeel wat ik vind dat je bij een pensioenfonds hebt is dat het beleggingsrisico gedeelt wordt onder alle deelnemers, waarbij jij in je individuele polis je eigen beleggingsrisico loopt. Met het eindkapitaal van jou pensioenpolis moet je pensioen kopen en de opbrengst van jou pensioenpolis, waarbij je dus zelf belegd hebt is bepalend voor de hoogte van je pensioen.
Persoonlijk heb ik liever dat beleggingsrisico gedeelt wordt met meerdere deelnemers.
Daarnaast wordt er gesproken over rendement op je pensioenpremie. Helaas is daar bij pensioenfondsen in mijn ogen niets over te zeggen. Zoals kweenie al vermelde gaat het over de uitkering die je krijgt. Dat is volgens mij bepalend op het rendement. Dit is inderdaad anders bij een beschikbare premie regeling. Hierin zie je wat er gestort wordt en ieder jaar krijg je een overziccht van wat je beleggingen waard zijn. Daarin zie je inderdaad wat je rendement is op je premies. Helaas is dit bepalend want het vrij komende kapitaal moet je pensioen van aankopen. En stel dat je op je 66ste komt te overlijden .... dan heb je maar 1 jaar kunnen genieten van het kapitaal van je beschikbare premieregeling.
Daarnaast heb je te maken met het lang leven risico. Stel dat je toch eens 90 mocht worden. Dan ziet het rendementsplaatje er toch even heel anders uit.
Maar Noble, ik ben blij dat jij zo content bent met je eigen pensioenpolis maar ik zweer toch echt bij mijn zuivere eindloonregeling. De hooge van deze uitkering is denk ik moeilijk te behalen bij je individuele pensioenpolis ( waarbij ik ervanuitga dat dit een beschikbare premieregeling is. )
Tjonge, jonge, wat een 'deskundigheid' op dit forum. Je zou er zo een bank of pensioenfonds mee kunnen beginnen. Waar de 'leek met z'n gebrek aan technische kennis' die dit draadje begonnen is feitelijk op zit te wachten, is de zekerheid dat zijn bescheiden middelloonpensioen waarvoor hij maandelijks een vette eigen bijdrage betaalt, verzekerd is van jaarlijkse prijsindexatie. Nu moet ik elk jaar zo'n beetje op m'n blote knietjes dankbaar zijn als de duurbetaalde experts van mijn pensioenfonds een al dan niet gedeeltelijke indexatie kunnen doorvoeren. En als het dan na jaren van gemakkelijk behaalde positieve beleggingsrendementen helemaal fout gaat, dan mag de 'leek' daar natuurlijk niks van zeggen. Kop dicht en meer betalen of minder ontvangen. Of allebei, want zo werkt dat nou eenmaal. Hoofdstuk 1 van Pensioenpraktijken. De arrogantie ten top. Zie hier de regentenmentaliteit die tot de huidige crisis heeft geleid!
Dat van arrogantie begrijp ik nog. Mijn manier van uiten wanneer ik me vreselijk stoor aan mensen die dingen gewoon niet willen begrijpen terwijl het gewoon duidelijk staat uitgelegd.
Maar om nu meteen mij als regent te bestempelen en de kredietcrisis mede in mijn schoenen te schuiven gaat me 1 kronkel te ver.
Jeetje , wat ben jij dom.
maar als degene die de kennis wel heeft probeert iets uit te leggen, maar er is bij de "leken" geen enkele poging om de kennis tot zich te nemen of aan te nemen dat deze klopt
oh oh, wat lezen sommige mensen slecht...
Je hebt het over leken welke weigeren kennis OP te nemen van een "expert"
Maar als deze "expert" nu eens niet kan LEZEN of SNAPT wat er gesteld word??
Ik heb N E R G E N S !!! gevraagd HOE het pensioenstelsel werkt (wéét ik al..)
Tot 2 !! maal toe gaat de "expert" uitleggen HOE het werkt... ai ai.. (oi oi ??)
Ik heb kommentaar op het RENDEMENT... welke ronduit BEROERD is...
en de manier waarop er "veilig" wordt omgesprongen met de pensioen euro-tjes.
ENECO-klant heeft hiermee dus een JUISTE snaar te pakken,
en geeft kort & DUIDELIJK aan hoe de situatie ligt.
En als __oi__ óók niet GELEZEN heeft,
en DENKT te hebben gelezen dat ik ergens VROEG
om uit te leggen HOE pensioenpremies werken....
pilsje pakken???