[ archief ] Welke kosten vindt jij acceptabel?

[Geitemans]

De adviseur verdient geld aan mij, het is een schande! Moord! Brand!

Maar een adviseur moet ook geld verdienen. Nu wil ik niet beweren dat de kosten over het algemeen te hoog zijn, maar wat zouden jullie als 'acceptabele kosten' beschouwen?

En op welke manier zou je willen dat deze kosten in rekening gebracht worden?

[wevera]

De vraag is wat zijn acceptabele kosten. Maar verder zijn ook belangrijk de verdeling van de kosten over de bankverzekeraar en de tussenpersoon en de wijze van verrekening van de kosten.
Als het om een beleggingsverzekering gaat geven bankverzekeraars en de grotere tussenpersonen aan dat ze met 1% jaarkostenafslag van de eindwaarde van de polis uit de kosten zijn. ( 0.5% - 1.5% afh. van de lengte van de polisduur).
Over dat bedrag is een gespecificeerde jaarkosten-nota op te stellen met een uurverantwoordeng voor de adviseur.
Die jaarkostennota moet tijdig (binnen 14 dagen na dagtekening) betaald worden en niet verrekend worden via vermindering van de premie- inleg of het verminderen van de polisopbouw. Van de premie moet 100% worden ingelegd en de polisopbouw moet voor 100% intact blijven.
De premie voor een ingeweven overlijdingsrisico-verzekering moet apart op de nota staan en niet van invloed zijn op de inleg voor de beleggingen en de waardeopbouw van de beleggingspolis.
Alleen op die manier kan transparantie ontstaan.
Met vr. groet, Arie Wever

[FiscaalJurist]

Als fiscaal jurist die daarnaast ook financiele planningen zeg ik simpel:
Geen provisies in producten, maar uurtarief. Gewoon de bestede tijd van de adviseur betalen. Praktijk is wel dat de gemiddelde Hollander niet wil weten wat hij betaalt.
EUR 4.000 voor een uitgebreid integraal financieel advies vinden ze duur, terwijl een volledige hypo constructie met beleggingsverzekering, wia dekking en orv meer wordt verdiend.
Ik hoop echt dat we naar uuradvies daan, dat is voor de mensen uiteindelijk goedkoper en trasparanter. Immers de klant kan kritischee vragen stellen over de bestede tijd

[jonis]

EUR 4.000 voor een uitgebreid integraal financieel advies vinden ze duur

4.000,- duur...???? Van wie denk je dat dan nog te gaan vangen, als het overgrote deel aflossingsvrij leent en geen geld heeft om af te betalen. Of heb je daar dan een afbetalingsregeling voor met ingebouwde overlijdensrisicoverzekering?

Het zal ook meteen het "instorten" van een branche betekenen.

[Panthera tigris altaica]

Een vast bedrag per product, lijkt me duidelijk. Bovendien krijgen ze van de maatschappij vaak ook nog geld voor de verkoop van het product. (Zo onafhankelijk zijn die adviseurs vaak ook niet)

[oudshoorn]

Ik ben benieuwd of er mensen zijn die nog (beleggings) of andere financiele producten kopen. Zo langzamerhand zijn er al meer duizenden polishouders wakker geschrokken van het effect van beleggingsproducten en de drama erom heen

Zie nieuwsberichten van inzake Pensioen, Alliance en Dexia vandaag.

Het belangrijkste is alleen nu als je een hypotheek neemt, dan kan ik mij indenken dat je daarvoor moet betalen.

Of er veilige beleggingsproducten zijn is voor mij een vraag?.

Zelfs je opgebouwde pensioen verdampt. Het zou fijn zijn dat onze pensioenpremie beter niet van ons salaris eraf gehaald wordt en dat we dit zelf op een spaarrekening zetten. (liever iets minder voor later, dan verlies in de toekomst)

Zo hebben wij geen adviseurs nodig. De bedrijven-banken-verzekeringsmaatschappijen hebben heel veel schade aangericht.
Elke polishouder heeft een groete verlies.



Een adviseur heb ik ook niet nodig.

[kweenie]

Het probleem zit hem niet in het betalen per product, of als percentage van de waarde van het product, op zich, maar in de onduidelijkheid over hoeveel/dat je daarvoor betaalt. En hoeveel de adviseur verdient.

Aan de andere kant is de consument ook snel geneigd te zeggen dat er te veel kosten aan een product zitten. Als van een simpele schadeverzekering bv. een kwart van de premie naar de tussenpersoon gaat, dan klinkt dat als heel veel, maar als de premie maar 100 euro per jaar is of zo, en hij moet er wel een paar uur werk in stoppen, dan verdient zo iemand daar toch niet heel veel aan. Zeker niet als hij daarvoor ook zijn kantoor en alles draaiende moet houden.

En Oudshoorn, ik heb liever dat ik nu 1000 euro pensioenpremie betaal om daar later 100 euro per jaar ouderdomspensioen van te krijgen, plus invaliditeits- en nabestaandenpensioen, met het risico dat het tijdelijk misschien maar 95 wordt, maar ook de kans dat het 110 of 120 wordt, dan dat ik het via een spaarrekening zo kan laten groeien dat ik er met zekerheid alleen 100 euro ouderdomspensioen uit kan halen, zonder dat er nog wat geld voor invaliditeits- en nabestaandenpensioen over blijft.

[kiz]

Maar een adviseur moet ook geld verdienen. Nu wil ik niet beweren dat de kosten over het algemeen te hoog zijn, maar wat zouden jullie als 'acceptabele kosten' beschouwen? En op welke manier zou je willen dat deze kosten in rekening gebracht worden?

Die kosten zélf heb ik niet zo veel moeite mee, een adviseur verricht werkzaamheden en daar moet linksom of rechtsom voor betaald worden.
Maar het zou (halverwege jaren 90) een heel stuk eerlijker zijn geweest om de offerte als volgt op te stellen: "uw inleg per maand", "kosten adviseur", "kosten verzekeraar" enz. enz. enz.
Dan had ik op basis dáárvan kunnen beslissen of ik een "spaarplan" of een "gewone spaarrekening" wilde afsluiten.
Zelfs nu de kosten "boven water" zijn is het nog niet mogelijk om te switchen en mijn "spaarplan" vol verborgen kosten de deur uit te doen, want dan worden er nóg een keer kosten in rekening gebracht en hou ik zelfs nieteens het bedrag over dat ik heb ingelegd.

[Geitemans]

Zelf ben ik een voorstander van een prijs per beleggingsproduct, eventueel met een in de wet opgenomen maximale prijs. Als het aangeboden product je niet bevalt, kan je ergens anders heen, zonder dat je een uurtarief hebt moeten betalen. Overigens is er natuurlijk een verschil tussen het simpel inventariseren en het afsluiten van een product en een geheel vermogensschema etc. maken. Een uurtarief vind ik in dat laatste geval wel acceptabel.

Overigens vind ik, indien financieel adviseurs hun provisie kenbaar moeten maken, dat andere dienstverlenende branches hetzelfde moeten doen.

[Houston]

Kiz, wat denk je dat er op een spaarrekening wordt verdiend?? De clue is niet wat iets kost, maar wat het oplevert. Als jij een goed advies hebt gehad (en ja, ik besef dat dat een lastig/onduidelijk criterium is) dan kan je dat veel geld opleveren. Een hypotheekadvies dat op juiste basis gedaan wordt kost (mij althans) een kleine werkweek qua tijd. Kennismaken-inventariseren-uitleggen-adviseren-berekenen-vergelijken-aanvragen-doornemen-fiscaliteiten, maar ook opleidingen etc. Dat kost dus idd 4500 euro.Ik ben overigens fervent voorstander van een vast tarief, vanwege de duidelijkheid. Nadeel is wel dat de mensen die niets "afnemen" ook zullen moeten betalen voor de expertise (en zullen dus minder willen-kunnen shoppen). Niet iedereen is daar op dit moment toe bereid merk ik.

[wevera]

De grote vraag is of het financiele product "beleggingsverzekering " uberhaupt meer op kan leveren voor een polishouder dan een spaarrekening met 4% rente. Er zijn er 6.5 miljoen van verkocht, verdeeld over 4,5 miljoen huishoudingen. Er zijn ongeveer 2000 verschillende financiele producten, gebaseerd op een beleggingsverzekering, verkocht met elk ongeveer 10 verschillende productvarianten. Er bestaan dus een 20000 producten en productvarianten met een beleggingsverzekering.
Bij aanvang van de polis is zeer vaak een jaarrendement van 8% voorgespiegeld door adviseurs/tussenpersonen.
Tot nu toe heb ik nog niet kunnen waarnemen dat er in Ned. een beleggingspolis bestaat die die 8% waarmaakt. Integendeel er zijn erg veel beleggingspolissen die na 15-30 jaar looptijd niet eens de inleg uitkeren.

Er zijn nogal wat kosten aan verbonden waarover blijkbaar veel te weinig informatie is verstrekt en waarvan de wijze van verrekening, via de premie en/of de beleggersrekening nosg steeds niet duidelijk is.
- Kosten advisering van de tussenpersoon/adviseur.
- kosten beleggingsverzekering van de verzekeraar, aan- en verkoop en switch, en administratie
- Kosten fondsbeheer met evt. fee-kosten
- Premie-kosten aanhangende verzekering, in veel gevallen met onduidelijke verrekening.
De kosten voor de adviseur zijn slechts een deel van de totale kosten. Volgens mij is het voor de gem. polishouder weinig van belang of die per uur of als een vast bedrag worden verrekend, of als een percentage van de premie.
De meeste polishouders van een beleggingspolis voelen zich belazerd, misleid, en zijn dat ook. Er is sprake van geschaad vertrouwen op grote schaal. Tot nu toe wordt er maar weinig aan gedaan om dit vertrouwen te herstellen.

Waar ik mij in de hele discussie op dit forum over verbaas is dat er maar heel weinig of geen tussenpersonen zijn die afstand nemen van deze financiele producten en de fouten die er in zitten aan de kaak willen/durven stellen.
Dat zorgt ervoor dat nogal wat mensen gaan denken dat tussenpersonen/adviseurs aan de leiband van bank/verzekeraars lopen en niet onafhankelijk zijn.
Een ezel stoot zich niet tweemaal aan dezelfde steen. De conclusie van velen is derhalve dat het dan beter is zonder adviseur verder te gaan.
Met vr. groet, A.Wever

[kiz]

De clue is niet wat iets kost, maar wat het oplevert.

Een spaarrekening levert op inleg + rente. Duidelijk, ook op langere termijn, zelfs als de rente omlaag gaat. Er is altijd een "meeropbrengst" t.o.v. het ingelegde bedrag, en de bijgeschreven rente gaat ook meerenderen.
Een "spaarplan" zoals dat begin jaren 90 werd gepresenteerd, pretendeerde te bieden "inleg + resultaat" en verder zou het bijgeschreven resultaat gaan meerenderen.
Nu blijkt dat de constructie toch wat anders in elkaar zit en dat er sowieso al sprake is van "inleg minus kosten", waardoor de gepretendeerde formulie "inleg + resultaat" al niet meer geldig is. Een deel van de inleg wordt gebruikt om kosten af te dekken, dus de op de inleg gebaseerde prognose van het eindresultaat snijdt hoe dan ook geen hout en geeft een geflatteerd beeld weer van wat het eindresultaat "zou kunnen zijn indien de héle inleg was aangewend".
En dát vertelden ze er begin jaren 90 niet bij.
Daarbij komt nog dat de overheid dit soort "spaarplannen" fiscaal gunstig behandelde door de uitkering op einddatum (mits minimaal 15 jaar deelname) vrij te stellen van belastingheffing, daar waar over hetzelfde bedrag op een normale spaarrekening wél belastingheffing van toepassing was.
Dergelijke "spaarpolissen" verkochten zichzelf dus, als het ware.
Een "goed advies" was begin jaren 90 dus nauwelijks mogelijk, zelfs al zou de betreffende adviseur volledig integer zijn geweest: de kennis over de kosteninhoudingen wás er eenvoudigweg nog niet.

[debeurd]

''de kennis over de kosteninhoudingen wás er eenvoudigweg nog niet.''

Die kennis was er bij adviseurs inderdaad niet! Bij de banken en verzekeraars wel. Ik heb me als adviseur achteraf ook flink achter de oren gekrabt betreffende de kosten. In berekeningssoftware werd altijd met een netto en brutorendement gerekend en mede aan de hand daarvan kon je bepalen of een product al dan niet duur was/is. Daarnaast kon je uiteraard simpelweg vergelijken op basis van een rendementsprognose (5,6,7,of 8%) en kijken weleke aanbieder daarvoor de voordeligste premie hanteerde.


Ook wil ik opmerken dat in de nieuwe waardeoverzichten veel maatschappijkosten onder het kopje intermediair worden geschaard. Dit is behoorlijk kwalijk. Klanten krijgen het idee dat ik veel meer op een product verdien dan ik daadwerkelijk krijg. De pest is dat het intermediair doorgaans niet de mogelijkheden heeft om hier wat aan te doen, david en goliath verhaal.

Ook wil ik opmerken dat de verzekeraars de producten hebben bedacht, de kosten hebben verzonnen en de absurde bonussen hebben ingevoerd. Niet andersom.

Daarnaast is het kwalijk dat het intermediair tegenwoordig volledig transparant moet werken en banken en verzekeraars dit niet hoeven te doen!

[flabbergasted]

nou, zou ik zeggen,
wat let al die tussenpersonen om massaal tegen hun werkgevers te protesteren,
zij zijn immers ook de dupe geworden nu hun klanten ze zoveel verwijten maken?
Maar het is al jaren verdacht stil....dus vergeef me als ik stiekem denk....wisten ze het destijds niet, of wilden ze het destijds niet weten?

Ik kan me in ieder geval nog de smalende lach herinneren van de tussenpersoon die we dachten te kunnen vertrouwen, toen we voorzichtig vroegen naar de kosten.
"kosten? Dat is toch allemaal inbegrepen! En de inleg krijg je altijd terug, en je hebt altijd vier procent rendement!"
Ammehoela, niet dus, de enige die minstens vier procent 'rendement' (van de inleg ingepikt) maakt, is de maatschappij, maar ja, ga dat maar na al die jaren bewijzen.
Ik dacht toch echt dat er eerst inleg werd geinvesteerd, en aan het eind van het jaar de maatschappij de kosten zou verrekenen.
Een boer plant immers eerst de zaadjes om dan de opbrengst te verkopen? En vervolgens kan hij zijn kosten terugverdienen. Hij zou wel gek wezen om een deel van het zaaigoed achter te houden als kostenverrekening!

Tja...

[Geitemans]

Een ezel stoot zich niet tweemaal aan dezelfde steen. De conclusie van velen is derhalve dat het dan beter is zonder adviseur verder te gaan.

Over ezels gesproken, een ezel stoot zich wellicht niet tweemaal tegen dezelfde steen, maar het is en blijft een ezel.

En waarom menig adviseur geen afstand van die producten heeft genomen? Tot kort waren de fiscale voordelen slechts te behalen middels verzekeringsproducten (KEW, lijfrenteclausule etc.), daarnaast konden en kan maar een beperkt aantal bancaire beleggingsproducten aan een hypotheek gekoppeld worden. Wat een polis ook flexibeler maakt. Tevens willen veel mensen een dekking tegen overlijden , die je in een polis kan opnemen en zich in veel gevallen aanpast aan het verschil tussen waarde en gewenste dekking. Of een garantie van een minimale uitkering op einddatum.

Pas sinds de laatste jaren zijn er meer producten voor opbouw naar de voorgrond getreden, welke vroeger veel minder vaak gesloten werden. Zoals beleggingsrekeningen, maar ook losse dekkingen zoals losse overlijdensrisicoverzekeringen.

Voor wie heilig gelooft in sparen, blijf gerust bij je spaarrekening. Bedenk echter wel, dat je een hoog rentepercentage nodig hebt om enig positief rendement te behalen. Je hebt namelijk ook te maken met inflatie.

[oudshoorn]

De regering en autoriteit financiele markten moeten dit soort beleggingsverzekeringen verbieden. Dit heeft geleid tot veel teleurstellingen in gezinnen. Je leest in de media dat mensen ontevreden zijn over banken etc., maar of AFM iets onderneemt om dit te voorkomen lees je nergens. Ik vind dat het hun taak is, maar ik weet niet of ze iets doen op dit gebied

Het ziet er naar uit dat "wij" zelf moeten bepalen of wij zo'n produkt moeten kopen of niet. Consequenties zijn voor onze rekening. En die AFM leeft maar met onze belastinggelden.

Welke bescherming bieden ze aan de consumenten? De verzekeringsmaatschappijen en banken blijven dit soort produkten nog verkopen.

Ik maak mij zorgen voor de toekomstige jeugd, als ze later ook met
dit soort gevolgen geconfronteerd worden.
Dan staat weer een stichting die weer miljoenen in de zak steken.

Welke stichting komt nu?

[kweenie]

"Die kennis was er bij adviseurs inderdaad niet! Bij de banken en verzekeraars wel. Ik heb me als adviseur achteraf ook flink achter de oren gekrabt betreffende de kosten. In berekeningssoftware werd altijd met een netto en brutorendement gerekend en mede aan de hand daarvan kon je bepalen of een product al dan niet duur was/is. Daarnaast kon je uiteraard simpelweg vergelijken op basis van een rendementsprognose (5,6,7,of 8%) en kijken weleke aanbieder daarvoor de voordeligste premie hanteerde. "

Is dit niet een beetje tegenstrijdig? Aan de ene kant zeggen dat de kennis er bij de adviseurs ook niet is, maar aan de andere kant wel zeggen dat je aan de hand van netto- en bruto rendement kunt bepalen of een product duur is of niet? Met andere woorden, de adviseurs konden wél berekenen hoeveel kosten er in een product zitten, of hoeveel van je rendement verloren gaat.

(Dit is overigens iets wat je ook vaak met de mooie foldertjes van Spaarbeleg en zo kon doen. Daarin werd ook in het verleden al een eindbedrag bij een bepaald rendement en een bepaalde maandpremie gegeven. Dan kon je met een beetje basiskennis Excel vaak eenvoudig zien dat er een flink verschil zit tussen het productrendement en het bedrag dat je zou krijgen als je met een nettorendement rekent.)

[wevera]

Geitemans
In letterlijke zin blijft een ezel altijd een ezel, ook als hij zich niet tweemaal aan dezelfde steen stoot. In figuurlijke zin hoeft dat echter niet het geval te zijn, maar het kan natuurlijk wel.
Wezenlijk vind ik de opmerking van Debeurd dat regel-en wetgeving gericht op transparantie en eerlijke informatie geldt voor intermediairs maar niet, of veel minder, voor verzekeraars en banken.
Dit kan problemen geven met de mogelijke gerechtelijke procedures via de geschillencommissie van het kifid of via de burgelijke rechter als er gevraagd wordt om ontbinding van de polisovereenkomst en er een beroep wordt gedaan op misleiding en/of dwaling.
De intermediairs krijgen dan de zwarte piet toegespeeld, want er zal dan aan hun gevraagd worden hoe en welke informatie is verstrekt ,waarbij verzekeraars en banken zich de handen in onschuld kunnen wassen.
In dit geval lijt het er dan op dat de wijze van wet- en regelgeving veroorzaakt, dat ook in figuurlijke zin een ezel een ezel blijft.
Met vr. groet A.Wever

[Geitemans]

Naar mijn mening moet de regering eens echte regels vaststellen. Niet tientallen kleine regeltjes die bij elkaar opgeteld, nog steeds niets klaarbakken.

Eerst komt men met regels voor complexe producten, producten welke uit meer dan 1 onderdeel bestaan of een beleggingscomponent bevatten. Voor het afsluiten van dergelijke producten gelden regels wat betreft de provisie. Een tussenpersoon krijgt bijvoorbeeld de provisie over een spaarhypotheek, hiervan wordt 50% doorlopend uitbetaald over een aantal jaar (5-30 jaar). Het overige deel wordt ineens uitbetaald, maar daar geldt een terugboekregeling voor. Als de hypotheek binnen vijf jaar wordt ingelost, moet de adviseur zijn geld terugbetalen aan de maatschappij, ongeacht of zijn advies goed is gebleken of niet.

Dit op zich is mijn inziens al oneerlijk. Als ik een boterham bij de bakker haal en halverwege verorbering, deze boterham in de container gooi, moet de bakker dan ook zijn verdiensten dan maar terugbetalen aan de meelfabriek?

Niet alleen is het oneerlijk qua verdiensten, continue het risico lopen dat je van de een op de andere dag, een hap uit je inkomsten kwijt bent. Maar het stuurt ook de minder integere adviseurs, waar er best een aantal van zijn, aan om meerdere producten te verkopen (maandlastenbeschermers bv.), zodat zij voor dat deel van de inkomsten, maar ook de 50% welke zij doorlopend uitbetaald krijgen, zichzelf compenseren. De regering benadeelt de adviseur, de minder integere adviseur benadeelt op zijn beurt weer de klant.

Een ander nadeel van de terugboekregeling is, dat het voor een ieder eerlijke beginner in de financiële dienstverlening, het vrijwel onmogelijk wordt om een eigen bedrijfje te starten. Er moet zo'n banale hoeveelheid klanten verzameld worden om een acceptabele doorloopprovisiestroom te genereren. Of je moet het risico willen lopen dat je plotseling je verdiensten moet terugbetalen, in aanvulling op de risico's die een beginnend ondernemer al heeft. Een uurtarief zal echter veel mensen op voorhand al wegjagen.

Daarnaast is het inderdaad van de zotten dat een Rabobank geen inzicht hoeft te geven in de verdiensten. Waarom zouden ze geen rentetarieven publiceren? Juist, omdat ze dan de onwetende klant een paar tienden extra rente kunnen rekenen, extra poen. Niemand die het doorheeft, en het intermediair maar bloeden.

Overigens ben ik over een deel van de tussenpersonen ook niet te spreken, maar om ze bij voorbaat allemaal voor alles af te straffen, nee.

[peewee]

De vraag was wat een acceptabel uurtarief is voor een financieel adviseur.
Welnu voor een uurtje golfles of een uurtje skiles betaal je circa 45 euro per uur. Privéles. Dit soort lessen wordt gegeven door mensen met een HBO-opleiding. De doorsnee tussenpersoon heeft een opleiding die eveneens min of meer op HBO niveau ligt. Het uurtarief voor zo'n adviseur zou ongeveer op dit niveau moeten liggen. Tel er nog wat bij voor overheadkosten en je praat over maximaal circa 60 euro per uur.
Lijkt me redelijk. Begin nu niet over het feit dat adocaten 175, euri rekenen want die vergelijking gaat om twee of 3 redenen mank.
1)advocaten verdienen veel te veel
2) advocaten beschikken (overigens m.i. ten onrechte) over een procesmonopoliepositie;
3)advocaten hebben een universitaire opleiding + 3 jarige advocatenberoepsopleiding.

Kortom: 60 euri per uur lijkt me redelijk.