[ archief ] Bruinzeel+van der Graaf. Het mysterie van de optiecombinatie

[16again]

Maarten

Bedankt voor je heldere uitleg, bij mij is het ontbrekende stuk op zijn plaats belandt.

Volgens mij is er niets mis met de door Maarten geschetste constructie. Tegen minimale meerkosten worden zo voor de lessee aandelen gekocht na 1 en 2 jaar voor de dezelfde prijs als het eerste pakket.
Uiteraard pakt dit ongunstig uit bij een koersdaling, en gunstig bij een koersstijging, maar daar dat is juist de hefboomwerking van deze rendementsverdubbelaar.
JD suggereert dat het risico van koersdalingen afgedekt had kunnen worden. Uiteraard was dit mogelijk, maar door de extra kosten had dit ook ten kostte gegaan van het rendement bij stijgende koersen. De hefboomwerking zou dan minder zijn. (en het product zou winstver2dubbelaar heten)

[Captain-America]

*Dankt een ieder in here voor de heldere uitleg/toelichtingen*

Volgens mij is er nu behoorlijk duidelijk hoe het een en ander op dit punt is gegaan.

Wat ik, en vermoedelijk met mij (vele) anderen mij afvraag is het navolgende.

Was het niet de taak/plicht, vanuit het toen geldende wettelijke kader (welke dit ook geweest is/mag zijn), van LL/Dexia om de lessee te behouden van de negatieve werking. Ter bescherming e.d.?

Het lijkt me dat een dergelijk iets (ook) zeer cruciaal zal gaan zijn.

Wie o wie?

Mazzeltov;

Ralph

[Hollander]

Hoi Ralph,

Maar dit kun je natuurlijk tegen ALLE belegginsfondsen ook zeggen: had je niet de zorgplicht moeten uitvoeren om via opties de beleggingen te beschermen tegen daling?

[JD]

16 again,
De constructie van Maarten :gekochte calloptie en geschreven putoptie zou een mogelijkheid zijn geweest.LL en ook Dexia zeggen evenwel niet welke combinatie ze gekozen hebben.Ik ben toch van mening dat de veilige combinatie :gekochte calloptie en gekochte putoptie natuurlijk duurder was geweest dan misschien de andere combinaties.Evenwel het verschil is dat de gezamelijke premie voor de door mij gekozen optiecombinatie wel duurder was en minder profijtelijk voor LL,maar gezien de markt en de looptijd van drie jaar wel aan de eisen van zorgplicht en je vertrouwen in een bank zou voldoen.En wat is er nu belangrijk en verantwoord naar de lessee toe.
Let wel,de premie voor de optiecombinatie,welke danook wordt door de lessee betaald en eventueel later afgerekend.Ook is dit geen winsttweeverdubbelaar,zoals je meent,maar toch een Verdriedubbelaar met wat hogere kosten. De calloptie is daar toch voor. Ook had DExia dan geen voordeel bij de dalende koersen gehad, zoals nu er uit komt.De lessee had dan wel uiteindelijk een verlies moeten incasseren ,maar zeker niet een zo groot verlies als nu wordt aangegeven door DEXIa
Ik blijf van mening dat de door LL gekozen optiecombinatie en de door Maarten geschetste combinatie enkele mogelijkheden waren om art 6 te lezen en te vertalen, maar dat de door LL gekozen combinatie niet de enig mogelijke was.Het gaat er toch niet om dat je nu begrijpt waarom de waarde van de optie in je jaarrekening negatief is,het gaat erom of jij voor het tekenen van het contract een veilige constructie voor ogen had.
JD

[JD]

Hi hollander,
Je mocht toch wel verwachten van een bank van naam dat ze in een dergelijk contract je zou beschermen tegen een groot verlies. Je had danook art 6 zo gelezen kunnen hebben dat dit een veilige constructie zou zijn. Er zijn meerdere oplossingen voor het uitvoeren van deze constructie mogelijk .Je hebt dat gedacht voor het tekenen van het contract en gezien de verantwoording van de bank. Dus niet,dus heb je gedwaald.
JD

[Hollander]

Hoi JD,

Kan ik er dus vanuit gaan dat het 100% zeker is dat ik wegens dwaling mijn overeenkomst kan vernietigen en van de rechter volledig gelijk krijg?

[Albert]

Sorry ik lees dit maar die zekerheid kan toch alleen maar een rechter bepalen en niet JD

Albert.

p.s. Kritische Noot leuk voor jullie. wist niet dat jij het was nu wel

[16again]

Ik heb zelf geen lease contract, en ben benieuwd naar het genoemde art6.
Uitgaande van de besproken optieconstructie, wie heeft dan het voordeel van de gedaalde koersen bij aankoop voor de lessee? In tegenstelling tot de meesten hier ben ik van mening dat dat NIET dexia is! Ik ga ervan uit dat Dexia zowel met de verkochte puts als de gekochte calls de markt op is gegaan, en zelf dus geen risico heeft gelopen, maar ook niet geprofiteerd.

Voor de duidelijkheid. Ik begrijp dat de constructie zorgt dat er maximaal "geprofiteerd" (in zowel pos als neg zin!) wordt van koersverschillen, maar ik ben zeker met jullie eens dat de folder dit eenzijdig belicht, waardoor de mogelijke risicos voor velen verborgen bleven.

[JD]

Hollander,
Ik kan natuurlijk geen 100% garantie geven. Jij moet zelf beoordelen of jouw lezing van art 6 dezelfde is als die van LL , die van Maarten of die van mij.
Als jijzelf ook een visie had op art 6 voor het tekenen van het contract en die wijkt af van de visie van LL omdat de visie van LL niet de enig mogelijke was dan is dit een aanleiding voor dwaling en dwz vernietiging van het contract.Daarnaast moet je ook andere aanleidingen hebben om dwaling en misleiding op te roepen. Bv dat je dacht dat een bank van naam dergelijke optiecombinaties nooit zou kiezen in het kader van zorgplicht ook al omdat de gekozen combinatie niet de enig mogelijke was.Zo zijn er nog een aantal feiten meer te vinden,die jouw persoonlijk ertoe gebracht hebben het contract te tekenen.
Je zal ,eventueel met je advocaat, de dwaling en misleiding verder uit moeten diepen.Het is een zeer persoonlijke zaak!
JD

[Maarten Banco]

Hi,

Ik wil toch nog even wat rechtzetten. Uit bovenstaande zou men kunnen afleiden dat ik van mening ben dat Dexia de veelbesproken aandelen posities van de Winstverdriedubbelaar vorm gaf door middel van een optiecombinatie gekochte call/verkochte putoptie.
Of dit zo is weet ik helemaal niet. Wat ik wel weet is dat de in het contract weergegeven rechten en plichten aangaande de aankoop van aandelen in jaar 2 resp. 3 op deze wijze afgedekt kunnen worden. Maar het kan ook anders. Het zou ook door middel van een termijncontract (futures) kunnen. Ik vermoed echter dat het toch om de optiecombinatie gaat aangezien in het contract staat dat de aandelen in jaar 2 en 3 gekocht worden terwijl bij termijncontracten de aandelen van jaar 2 en 3 al gekocht zouden worden in jaar 1 maar pas geleverd in jaar 2 resp. 3.

Hoe dan ook het is helemaal niet belangrijk hoe het afgedekt is. Het gaat erom wat er in het contract geregeld is. De wederzijdse rechten en plichten staan in het contract en dan mag je het opties noemen of futures of whatever.

JD noemt nog de gekochte call en de gekochte putoptie als mogelijkheid en dat dat weliswaar duurder maar tevens ook veel veiliger is. Dit moge wel zo zijn maar is niet wat er in het contract geregeld is en dus ook niet iets waar lessee en lessor voor gekozen en getekend hebben. In die zin is het dan ook volstrekt irrelevant. Net zo irrelevant als de stelling dat geen contract afsluiten het goedkoopst en ook nog eens het veiligst zou zijn.

Nog even voor Ralph:
Ik vind dat je Dexia kunt verwijten dat men niet duidelijk heeft gecommuniceerd welke extra risico´s men heeft gelopen door de hefboomwerking van de Winstverdriedubbelaar. Men heeft lessee´s een risico laten lopen dat zelfs vele malen groter is dan een gewoon aandelenleasecontract. Toen ik in opties ging beleggen moest ik allerlei formulieren invullen en ondertekenen en kreeg ik van Euronext allerlei informatie waaruit ik kon leren hoe risicovol beleggen in opties is. Dexia heeft lessee's aan exact dezelfde risico´s blootgesteld als iedere andere (gedwongen goed-geïnformeerde) optiebelegger terwijl daarbij geen enkele(!!!) extra informatie over die risico´s werd gegeven.Zoals gezegd extra risico bovenop het ´gewone´ risico van effectenlease. Ik ben dan ook van mening dat zelfs al was lessee goed op de hoogte van de gevaren van effectenlease (en terzake daarvan dus niet gedwaald heeft) hij of zij Dexia wel degelijk mag verwijten dat deze in gebreke is gebleven terzake van de informatievoorziening over deze extra risico´s. Of je dit nu tekortschieten in de zorgplicht noemt of dwaling of anderszins.

Groet Maarten

[Captain-America]

Goedenavond Hollander,

Hollander Geplaatst op 02 Nov 2003 19:38 door Hollander
--------------------------------------------------------------------------------

Hoi Ralph,

Maar dit kun je natuurlijk tegen ALLE belegginsfondsen ook zeggen: had je niet de zorgplicht moeten uitvoeren om via opties de beleggingen te beschermen tegen daling?

Klopt.
Waar het mij nu echter in mijn vraag om ging is om te kijken op welke gronden men zoal een (rechtmatig) beroep zou kunnen doen.
Via de/een puntsgewijze aanpak wordt er dan zichtbaar wat er gaande is/was. Alsmede wat men mogelijk kan doen.
Zulke dingen geven de "burger" dan weer moed he.

Hoop dan zoiets te krijgen van:
De lessee had recht op bescherming, vanuit wettelijk kader X, jegens het devalueren van zijn uitstaande tegoeden.

Da's dan 1 iets en zo gaan we dan (weer) verder.

Denk jij overigens dat dit onder de zorgplicht valt en niet, of misschien wel beide, onder een ander (specifiek) wettelijk regime?

Mazzeltov;

Ralph

[Captain-America]

Goedenavond Maarten,

Maarten Banco Geplaatst op 02 Nov 2003 23:42 door Maarten Banco
--------------------------------------------------------------------------------
Nog even voor Ralph:
Ik vind dat je Dexia kunt verwijten dat men niet duidelijk heeft gecommuniceerd welke extra risico´s men heeft gelopen door de hefboomwerking van de Winstverdriedubbelaar. Men heeft lessee´s een risico laten lopen dat zelfs vele malen groter is dan een gewoon aandelenleasecontract. Toen ik in opties ging beleggen moest ik allerlei formulieren invullen en ondertekenen en kreeg ik van Euronext allerlei informatie waaruit ik kon leren hoe risicovol beleggen in opties is. Dexia heeft lessee's aan exact dezelfde risico´s blootgesteld als iedere andere (gedwongen goed-geïnformeerde) optiebelegger terwijl daarbij geen enkele(!!!) extra informatie over die risico´s werd gegeven.Zoals gezegd extra risico bovenop het ´gewone´ risico van effectenlease. Ik ben dan ook van mening dat zelfs al was lessee goed op de hoogte van de gevaren van effectenlease (en terzake daarvan dus niet gedwaald heeft) hij of zij Dexia wel degelijk mag verwijten dat deze in gebreke is gebleven terzake van de informatievoorziening over deze extra risico´s. Of je dit nu tekortschieten in de zorgplicht noemt of dwaling of anderszins.

Dank voor je (zoals vaker) zeer nuttige reactie. Je bent zeer vaardig in het tussen de regels doorlezen
Dit argument is perfect verwoord. Het zijn die dingen die, zoals je mijn inziens terecht stelt, die er in een/enig geding toe zullen doen. Al dan niet aangevuld met andere, gerelateerde, zaken.

Hulde!

Mazzeltov;

Ralph

[Marja]

Misschien is het onzin, daar ik een leek ben op optie gebied,
Kan het soms zo zijn dat als alleen de call opties (winstverdriedubbelaar?) verwerkt zit in het contract, en ze hebben de putopties zelf, dan vangen ze behalve de torenhoge rentes van de (aflossingsvrije) leningen ook nog eens de winsten op de putopties, terwijl wij de verliezen dragen van en de aandelen en de callopties, zo verdienen ze veel bij een stijgende markt, maar nog veel meer bij een dalende markt? Is dit geen fraude of voorkennis of zoiets? Is de DEXIA bank misschien nog wel veel rijker geworden, van de beurs crash dan wij denken?

[Marja]

Zijn niet alleen onze betaalde rentes maar ook onze geleden koersverliezen niet op een of ander manier in hun zak beland?
het zou me niets verbazen

[Albert]

Welterusten Marja.

[Maarten Banco]

Hi Marja,
Degene die de putopties (van lessee) gekocht heeft die heeft aan de koersdalingen verdiend. Indien Dexia die koper was dan heeft Dexia er dus inderdaad aan verdiend en klopt het wat je zegt. Maar het maakt niets uit want daarvoor heeft Dexia dan ook de premie moeten betalen (aan lessee).
Dexia zou ook geheel buiten de aandelenleasecontracten om een dergelijke speculatieve belegging (het kopen van putopties) kunnen doen. Kortom, om dat resultaat te bereiken heeft Dexia de leasecontracten niet nodig. helaas hebben we geen zicht op hoe het precies zat met die opties omdat Dexia (helaas) gewoon doet wat er in de contracten staat en hoe zij dat verder heeft geregeld (lees afgedekt) is haar zaak.

groet Maarten

[Marja]

dank je wel, Maarten voor je uitleg, nadat ik mijn bericht had geplaatst, las ik daarna het bericht nog van "payback" fan, ik heb het gevoel dat er toch ergens iets niet klopt, maar ik ben echt een leek op dat gebied, als het zo is dat er wat dat betreft iets niet klopt, komt het hopelijk ooit boven water.
welterusten dank voor je serieuze reactie