[ archief ] Woekerplois of anders, wat moet ik doen ?!

[DennySch]

Hallo allemaal,

In 2001 heb ik een Beleggingsverzekering afgesloten "Beurs Index Plan" - AEX Indexfonds ter aanvulling op mijn hypotheek, inclusief overlijdingsrisicodekking.
Het Voorbeeldkapitaal bij einde looptijd 2031 (historisch destijds) zou zijn € 106.000 euro.

In verband met oversluiten hypotheek in 2008 hebben wij een afschrift gevraagd/ontvangen met het nieuwe voorbeeldkapitaal bij einde van de polis, deze was verzwakt naar € 94.686,84 euro? --> dit was t/m dec. 2007

Nu kreeg ik zojuist een nieuwe polis"BeursIndez Plan"- AEX Indexfonds I, dit ivm nieuwe belegging en schrok mijzelf kapot, anderhalf jaar geleden was deze nog € 86.000 euro waard, nu nog t/m december 2008 MAAR € 23.000,-- euro waard?

Ook ging ik even kijken naar de totale inbreng over 2008 was € 1543,88, hiervan gingen de koste -€ 835,55 af ? 54% !!

-€ 438,59 premies overlijdenrisicodekking
-€ 151,32 kosten verzekeringsmaatschappij
-€ 183,48 kosten bemiddelaar/verzekeringsadviseur
-€ 15,41 aan- verkoop kosten
-€ 46,75 fondsbeheer

elf moet ik nog 18 jaar en weet dat als ik nu alles betaal nog minder overhoudt dan ik inleg ? bij historisch rendement ?

NU hebben wij de polis verpand aan de bank (mbt de hypotheek) maar ja toen was hij nog € 86.000 euro waard bij einde van de 30 jaar.

Dacht dat ik wel een appeltje voor de dorst had opgebouwd? niet dus !!
Wat moet ik nu doen, weet het even echt niet meer ?

Suggesties, ideeën, laat maar weten alsjeblieft.

[vakkiel]

ZSM oversluiten naar banksparen als dat kostentechnisch nog kan !
Je zult nl. een nieuwe losse ORV moeten afsluiten en je bent ouder geworden dus je bent meer premie kwijt dan de huidige premie voor de ORV in je beleggingsverzekering.

[jonis]

Je geeft ±530,- aan kosten aan in het overzicht itt de 835,- Is dat een rekenfout of ben je nog wat vergeten?

Daarbij is de aktuele waarde/opgebouwd tegoed vele malen belangrijker dan een voorbeeldkapitaal waarmee in een overzicht wordt gerekend. Is het rendement waarmee gerekend is in het voorbeeld van 106.000 in 2001, gelijk aan de berekening van 23.000,- van het laatste overzicht?

Als je kijkt wat er over blijft van je inleg om te beleggen, dan ga ik even uit van een rekenfout, is dat 1000,- per jaar en met een naïeve berekening kom ik aan 18.000,- (orv zal dit negatief beinvloeden) na 18 jaar + het daarbijbehorende reeds opgebouwde tegoed (ervan uitgaande dat alleen maandelijks is ingelegd)......dan zul je toch al op ± 25.000,- zitten en is er met 0% rendement gerekend.....

Maar met nog 18 jaar te gaan en een vast doel voor ogen (±100.000,-), zul je misgelopen rendement sowieso moeten compenseren. Als je dan besluit over te stappen naar bijv banksparen en eventueel verlies op je beleggingen neemt betekent dit dat de nieuwe premie fors gaat stijgen (± verdubbeld sowieso in jouw geval van 1500,- per jaar en op basis van 0,- kosten en 0,- ORV en 5% rente) terwijl ik je huidige informatie gewoon veel te vaag aangegeven vind om er echt iets zinnigs van te zeggen.

Misschien ook een punt...in economisch goede jaren zijn de vooruitzichten altijd hoog...maar ik weet niet of je ook al van de crisis had gehoord....dan wordt er ook weer even met wat minder gerekend...maar verstandiger is het om gewoon gedurende de hele looptijd met een wat lager dan het historisch behaalde rendement te rekenen, dat zou een hoop problemen voorkomen....

[DennySch]

Bedankt voor je reactie, het klopt, foutje ingeslopen, moet zijn GEEN € 138,59 voor levenzverzekering maar € 438,49 !!

Aangaande de crisis snap ik wel, houdt ik ook rekening mee, maar heb je dan NIETS fout gedaan dat de waarde bij uitbetaling ineens 70.000 eur naar benden wordt bijgesteld? Volgens mij heb je dan wel degelijk een investerings fout gemaakt!

Als dit dan geen woekerplois is, kostenplaatje gezien en investeringspatroon.

Aangaande het voorbeeldkapital begrijp ik je wel, alleen heb ik deze van alle overzichten overgenomen om geen verkeert beeld te krijgen, natuurlijk is dit bij goede jaren. Alleen als je zoiets afsluit verwacht je wel dat er enige waarheid achter zit. Dit is nog erger dan mensen met Spaarpolissen.

[jonis]

Duidelijk, dat "foutje" verandert het plaatje wel duidelijk in de negatieve zin.

Aangaande de crisis snap ik wel, houdt ik ook rekening mee, maar heb je dan NIETS fout gedaan dat de waarde bij uitbetaling ineens 70.000 eur naar benden wordt bijgesteld? Volgens mij heb je dan wel degelijk een investerings fout gemaakt!

Dit kan nooit alleen afhankelijk zijn van het negatieve resultaat van afgelopen jaar, dan is het in de komende jaren nog te behalen rendement in het "voorbeeldplaatje"ook neerwaarts bijgesteld en praat je over 2 negatieve componenten....misschien wordt het je nu ook te negatief voorgespiegeld, maar is er zeker ook teveel gerekend in 2001 (ik neem aan dat er alleen maandelijks is ingelegd)
Want een historisch rendement van :

Bruto historisch rendement
In de afgelopen twintig jaar bedroeg het bruto historisch rendement van dit fonds 8,39 % (= 7,48% netto na aftrek van 0,91% aan fondskosten).

is wel aardig maar sinds 2000 is er een annual ± 0 of nog minder gemiddeld behaald....

Maar dat staat nog los van wat er van de inleg van de premie overblijft om te beleggen/sparen, want dat vind ik in jouw geval gewoon te weinig door de hoge ORV, is die zo duur of heb je zoveel verzekerd, zit daar nog een mogelijkheid in om die te minimaliseren, is die wel (zoveel) nodig....of kan die bijv ook alleen op 1 persoon....kun je die ergen anders van betrekken

Switchen naar sparen is ook makkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk....dan blijft wel meer van de inleg over voor jou en gegarandeerd...maar zul je ook veel moeten gaan inleggen om je doel nog in 18 jaar te kunnen gaan halen, dus ik zou sowieso dit probleem bij jouw adviseur voorleggen en kijken waar mogelijkheden liggen..ofwel reduceren van kosten binnen de polis en wat meer inleggen (indien mogelijk binnen je polis en je niet wakker ligt van de huidige stand van "beurs"zaken), danwel switchen naar sparen....in premiebetalingen denk ik dat er weinig verschil in zit, sparen zal duur zijn, maar wat binnen je polis het rendement de komende 18 jaar is, zal ook een onzekere factor zijn....en zeker onverstandig als je blijft vasthouden aan historisch rendement.

[kweenie]

Ook ging ik even kijken naar de totale inbreng over 2008 was € 1543,88, hiervan gingen de koste -€ 835,55 af ? 54% !!

-€ 438,59 premies overlijdenrisicodekking
-€ 151,32 kosten verzekeringsmaatschappij
-€ 183,48 kosten bemiddelaar/verzekeringsadviseur
-€ 15,41 aan- verkoop kosten
-€ 46,75 fondsbeheer

Kosten voor de ORV zijn afhankelijk van het gedekte bedrag en de leeftijden en geslacht van de verzekerden. En er staat ook wat tegenover deze premie. Het zijn dus geen kosten die in het niets verdwijnen. Ook bij een ander soort hypotheek zou je kosten voor een ORV hebben, al zouden die misschien lager kunnen zijn.

Veel van de kosten zijn afhankelijk van de waarde van de polis, en niet van de inleg. Aan kosten over de premie heb je zo te zien 1% betaald. Aan kosten over de waarde van de polis heb je zo te zien 380 euro betaald. Op de waarde van de polis is dit dus zo'n 1,6%. Dat is een redelijk normaal percentage. Ik denk dat de polis dus niet echt een woekerpolis is.

Overigens denk ik niet dat de huidige waarde eind 2007 83.000 was, maar de uitzichtwaarde of de waarde van de overlijdensdekking. Anders zou je nl. al het gros van de aflossing in 6 jaar bij elkaar hebben gespaard, en dat lijkt mij wat snel.

Verder staat de AEX nu ook weer flink hoger dan eind vorig jaar, dus is de waarde van je beleggingen ook flink gestegen. De AEX staat nu zo'n 30% hoger dan eind vorig jaar, dus je polis zal ook flink gestegen zijn.

[jonis]

Kweenie, dat stond er zelfs meermaals:

In verband met oversluiten hypotheek in 2008 hebben wij een afschrift gevraagd/ontvangen met het nieuwe voorbeeldkapitaal bij einde van de polis, deze was verzwakt naar € 94.686,84 euro? --> dit was t/m dec. 2007

De vraag is dan eigenlijk alleen hoeveel de polis oplevert bij een realistisch rendement en of er op de ORV kan worden bezuinigd (binnen of buiten de polis)

Want als je ziet dat er 700,- overblijft om te beleggen op dit moment en je rekent daarmee 30 jaar lang met een nettorendement van 7% dan kom je aan ±70.000,- en heeft hij al 7 jaar rendement misgelopen. Dus bij afsluiten is er of 1-malig gestort of wel erg ruim gerekend.

[kweenie]

Jonis, ik heb het niet over het voorbeeldkapitaal. Dat is ook een heel ander bedrag dan waar ik het over had. Ik had het over de waarde van de polis:

"Nu kreeg ik zojuist een nieuwe polis"BeursIndez Plan"- AEX Indexfonds I, dit ivm nieuwe belegging en schrok mijzelf kapot, anderhalf jaar geleden was deze nog € 86.000 euro waard, nu nog t/m december 2008 MAAR € 23.000,-- euro waard?"

Het lijkt mij stug dat een polis die als doelkapitaal in 2031 een bedrag van 106.000 euro heeft, in 2007 al 86.000 waard zou zijn. Dus ik vraag mij af of de werkelijke waarde anderhalf jaar geleden wel 86.000 was, of dat het een andere waarde was, en wat die waarde dan was. Wellicht 36.000?

[jonis]

Jonis, ik heb het niet over het voorbeeldkapitaal. Dat is ook een heel ander bedrag dan waar ik het over had. Ik had het over de waarde van de polis:

Maar ik wel en Dennysch ook, dat geeft hij tenminste aan.. en met een 2001-2009 0% rendement kom je met 700,- per jaar aan een actueel opgebouwd tegoed van ±6.000,-.....ik zie nergens wat van een 1-malige inleg..

Het lijkt mij stug dat een polis die als doelkapitaal in 2031 een bedrag van 106.000 euro heeft, in 2007 al 86.000 waard zou zijn

Dat kan ook heel makkelijk als 2001 een hoog voorbeeldrekenrendement is en 2007 een al neerwaarts bijgesteld rekenrendement + Achmea geeft deze bijv. ook aan:
http://www.averoachmea.nl/web/servlet/n ... ?id=150833 Daar zie ik nu nog maar 1x 8% staan waar dat rond 2000 gewoon bijna als minimum je werd voorgerekend.

Voor mij is alleen maar de vraag wat is 23.000,-.... ook nog een voorbeeldkapitaal? en bij welk rekenrendement?

[DennySch]

Hallo,

Bedankt voor jullie reactie!!

Sorry maar door alle commotie heb ik het niet goed uitgelegd, het gaat niet om de waarde t/m december 2007 of t/m 2008 van de polis op dat moment.

Het gaat om het eventuele rendement bij uitbetalen! rekening houdenende met historisch rendement!

De polis is nu circa 3500 euro waard, waar ik al circa 10.000 euro heb ingelegd.
Echter is het historische rendenemet van de afgelopen 2 jaar negatief.

Als ik nu alles doorbetaal 23 jaar x 12 maanden kan ik 35.328 inleggen + de waarde van nu, alleen wel nog minus de kosten welke ieder jaar van mijn inleg worden afgehaald.

Dus blijft er toch wel erg weinig over.

Excuses maar het is voor ons moeilijk uiut te leggen.

mvg Denny

[jonis]

Met 3500.- reeds opgebouwd en 23 jaar te gaan haal je met 700,- inleggen (premie minus huidige kosten) bij een rendement van:
6% ± 48.000
7,5% ± 61.000

Als de komende 23 jaar je rendement ergens tussen 6-7,5% ligt zal 48-61.000 je resultaat zijn. Met wat mitsen en maren, de vraag voor jou zal zijn hoe is de verdere ontwikkeling van de kosten m.n. de ORV, bij een blijvend slecht presteren kan die hoger dan beoogd worden (=lees; nog meer gaan kosten en die vind ik nu al duur...maar dat hangt er vanaf wat je verzekerd hebt) en wat gaat je fonds presteren en wat doe je daaraan als die gedurende langere tijd, zoals de afgelopen 7 jaar, je je doelrendement niet behaalt. Want als je bijv 10 jaar vast zou sparen en een 1% lagere rente voor de volgende 10 jaar krijgt, behaal je ook een "lager rendement" en zul je dus òf tevreden moeten zijn met een lager eindkapitaal òf meer moeten sparen om een bepaald eindkapitaal te behalen.

De vraag van mij is dan ook, hoe komen ze nu opeens aan een voorbeeld eindkapitaal van 23.000,- wordt je dat nu opeens niet te negatief voorgeschoteld met de "nieuwe belegging" met een te laag rendement ....wat was het reken rendement van 2007 en de nieuwe van 2008

Dus blijft er toch wel erg weinig over.

Maar dat staat nog los van wat er van de inleg van de premie overblijft om te beleggen/sparen, want dat vind ik in jouw geval gewoon te weinig door de hoge ORV, is die zo duur of heb je zoveel verzekerd, zit daar nog een mogelijkheid in om die te minimaliseren, is die wel (zoveel) nodig....of kan die bijv ook alleen op 1 persoon....kun je die ergen anders van betrekken

[flabbergasted]

Al met al geen eenvoudige materie
waar ik zelf over pieker is.... wat gebeurt er met het opgebouwde kapitaal zodra je jaarlijkse premie gelijk is aan de kosten? In iedere polis komt toch vroeg of laat zo'n moment? Vanaf dat moment moet je polis plots wel heel hard gaan renderen om de polishouder en de maatschappij tevreden te houden, hoe moet dat ooit nog goedkomen....?

Ik hoop dat ik een leken-denkfout maak....

[kweenie]

Als de kosten van de polis hoger zijn dan de jaarlijkse premie, dan is de waarde van de polis ook veel hoger dan de jaarlijkse premie. En dan wordt de aangroei van de polis vooral door het rendement bepaald, en minder door de jaarlijkse premie.

Even een simpel voorbeeld, stel dat je maandelijks 150 euro inlegt, dus jaarlijks 1800. Als je 2% kosten hebt over de poliswaarde en de polis is een ton waard, dan zijn de kosten dus 2000 euro. Dat is hoger dan de premie. Maar zou je een bruto rendement op de polis van 6% hebben, dan heb je netto 6% min 2% kosten = 4% rendement. Dan groeit de polis van een ton naar een ton plus 6000 rendement plus 1800 premies, min 2000 kosten. Maakt bij elkaar 105.800.

[flabbergasted]

bedankt Kweenie, alleen ben ik niet goed in interpreteren... dus zolang je maar boven die 4% rendeert, zit het redelijk tot goed met de opbouw van je poliswaarde?

[quote="kweenie"].....Maar zou je een bruto rendement op de polis van 6% hebben....../quote]

maar volgens mij heeft mijn polis dit nooit gerendeerd (waerdye-monster) ....zit daar niet het probleem?
Al heel snel wordt straks mijn jaarlijkse inleg gelijk aan de kosten, zit er net tegenaan nu met 100 Euries verschil, en ik hoop dat ik van 3,4% naar de nieuwe norm van 2,45% mag, maar daar heb ik nog geen info over van ASR....
Maar wat maakt het dan nog uit, wat het ook rendeert? Als percentueel jaarlijks 3,4 % van mijn opgebouwde waarde aan kosten verdwijnt, en de polis bruto minder of net 4% 'rendeert',is dat ding zichzelf toch aan het 'opeten'. Dat is wat ik ook uit bovenstaande topic begreep, maar cijfers zijn helaas niet mijn sterkste kant.

Ik heb nl. nog steeds geen overzicht gekregen van wat het percentage kosten dit jaar zal worden gerekend, in het laatste overzicht van mei 2008 (ASR!) stond 3,4%, maar wat dat dit jaar is? Weet iemand uberhaupt of zijn maatschappij wel of niet de norm gaat handhaven die pas zijn 'vastgelegd'. Het is zo ontzettend stil 'daar aan de overkant....'?

[jonis]

Als percentueel jaarlijks 3,4 % van mijn opgebouwde waarde aan kosten verdwijnt

Is het dan ook daadwerkelijk berekening van het opgebouwde tegoed of een weergave van de totale kosten in een percentage van het opgebouwde tegoed, m.a.w. moet je dan bij een tegoed van 100.000 ook 3,4% à 3400,- aan kosten betalen of wordt het percentage dan lager t.o.v. bijv. 3,4% à 340,- van 10.000,- opgebouwd tegoed nu......in het geval van de "nieuwe norm" van 2.45% heb je in mijn ogen dan nog altijd een te duur produkt behalve als je geen rendement behaalt, mijns inziens ben je beter af als je jaarlijks een vaste kostenafslag hebt als je ook gemiddeld je rendement behaalt.

[flabbergasted]

je bedoelt wat zijn de echte kosten als je de orv erafhaalt?
Dan zijn de kosten voor ASR en tussenpersoon (die ik niet heb! oftewel klantenservice!) toch nog 3.3% van de jaarlijks opgebouwde waarde. Sinds '97 is de inleg al bijna 7000 euro, nu zat er in mei 2008 nog maar 4100 in, tel uit mijn winst.... En dan heb ik het nog niet eens over een andere waar ik helaas ben ingetrapt, die is samengesteld uit een robecoboeven-fonds. Dat percentage is om te huilen.

Ik begrijp nog steeds niet waarom de stichting die voor onze belangen zei op te komen, niet een veel groter punt heeft gemaakt van het feit dat als veel klanten deze kostenpercentages van tevoren had geweten, ze nooit een dergelijke polis hadden genomen. Waarom is dit feit zo vakkundig ongestraft onder het tapijt geschoven?
De pech dat de financiele crisis ertussendoor kwam, heeft de woekerpolis geen goed gedaan.

[jonis]

Nou...de vraag van mij is meer of de kosten nog steeds 3,3% zijn als het tegoed bijv. 70.000,- zou zijn of zijn de kosten dan nog steeds bijv. ± de huidige 135,- zijn (3,3% van 4100,-)
Maar gezien de huidige stand van het kapitaal zal ook de vraag zijn "waartoe dient het"
als appeltje voor de dorst en daarbij de vraag of daarbij een ORV wel noodzakelijk is, zijn er zeker andere mogelijkheden....bij polissen is een inleg van ±50,- per maand (waarin ook nog een ORV zit) m.i. gewoon vaak dusdanig oninteressant dat sparen op je eigen rekening al een beter alternatief was geweest, met een partner levert dat meestal weinig problemen op voor de belastingen....dan hou je nog de vraag over of je het nog in geval van het appeltje voor de dorst op een schikking aan moet laten komen...of dat je de komende 10 jaar bijv 100% van de inleg+ rendement jezelf gaat toeëigenen+ het reeds opgebouwd tegoed + 100% van het rendement daarvan voor jezelf....vertrouw je nog een adviseur die zou je daarin nog kunnen adviseren...

[flabbergasted]

nee ik vertrouw geen adviseur...
en de percentage kosten .... ik neem aan dat als het jaarlijks die 3,zoveel % van het opgebouwde kapitaal is, dat niet verandert....
een polis was idd als appeltje voor de dorst, als ik die nu afkoop verlies ik ± 4000 euro
en de ander was een levensverzekering, verpand aan asr.
heb de hypotheek pas overgesloten naar bankspaarhypotheek en deze levensverz is nu losgekoppeld vanmijn hypotheek, dus ik zou het kunnen afkopen, hoe dan ook, I'm damned if I do, and damned if I don't, verlies ga ik toch leiden, ongeacht wat de crisis heeft aangericht. Deze polis heeft nooit een kans gehad, maar dat wist ik in '97 niet, en destijds hebben we ook nooit gedacht aanhuizenhoge rendementen, maar hooguit 6, wie weet 7 %, tja....nu weet ik beter...
enneh... het zijn van die monsterlijke unit linked constructies, dus de orv eruit slopen kan ik wel vergeten,
wel probeer ik het doelkapitaall te verlagen om daarmee de premies dusdanig lager te krijgen dat ze het nog accepteren.....wie weet

bedankt voor de moeite, ik ben schandalig off topic gegaan, excuus

[jonis]

I'm damned if I do, and damned if I don't

Als jij 3,.. % van het tegoed als vaste kosten hebt is het altijd beter nu te switchen en kijken waar je bijv het huidige kostenniveau à ± 135,- als maximum bijv hebt gedurende de resterende looptijd, levert al meer op dan afwachten op een schikking, want een 3,..% van het opgebouwd tegoed.....dan heb je de 1ste jaren dus eigenlijk weinig kosten betaald en ga je de "echte" kosten nog betalen.

Vandaar mijn vraag "vast % van het tegoed".....dan ga je de echte kosten dus nog betalen de komende jaren.....als je mijn vraag niet met zekerheid kunt beantwoorden, zou je dat toch moeten nakijken/vragen.....want anders ben je zeker damned if you don't en moet je het daar helemaal niet op laten aankomen....en zeker niet om in aanmerking te komen voor een schikking, want dat betekent weer als je daarvoor in aanmerking komt dat je eindkapitaal "peanuts" is.

[flabbergasted]

hoe kom ik erachter of dat vaste kosten zijn? Ik heb immers pas 1 x sinds 1997 een overzicht inclusief de kosten gekregen, en dat was mei 2008!
Eens ASR erover gebeld maar die zeggen alleen 'wacht u tot het volgende overzicht, dan zou het duidelijk moeten zijn.'
Volgens mij is het steeds een percentage van het jaarlijks opgebouwde kapitaal.
Hoe kan je switchen als het in een sr mixfonds of in die robeco toestanden zit?
Ik bedoel, ruilen met wat, als ik daar ook geen kaas van heb gegeten, dat is zo lastig beoordelen.

alvast bedankt voor het meedenken!