In het akkoord van Aegon met de stichtingen Verliespolis en Woekerpolisclaim komt de volgende zinsnede voor “dan geldt voor deze beleggingsverzekering aan maximumpercentage aan kosten van x% van de belegde waarde per jaar”.
Uit bovenstaande valt niet eenduidig af te leiden of de toevoeging “per jaar” betrekking heeft op:
1. “het percentage aan kosten”,
2. “de belegde waarde” of
3. “de belegde waarde per jaar”.
Kan iemand mij hierover eenduidig en duidelijk uitsluitsel geven dat wordt ondersteund door een rekenvoorbeeld. Bij dit rekenvoorbeeld wil ik graag weten wat de maximale kosten zijn bij een verzekering met:
- jaarlijkse inleg (of belegde) waarde van 500 euro
- een looptijd van 30 jaar
Mogen in dit geval ieder jaar een percentage aan kosten in rekening gehouden worden van het “in dat jaar” belegde bedrag of van het “tot en met dat jaar” belegde bedrag, of ligt het nog anders?
Met vriendelijke groet,
John Rooijakkers
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Betekenis van kostenpercentage
Re: Betekenis van kostenpercentage
Leuke vraag. Kosten worden berekend over de gehele inleg, uitgedrukt in een percentage per jaar.
Stel je legt 50,- per maand in, 30 jaar lang en de kosten zijn 2,5% per jaar.
Ik heb een maandbedrag genomen omdat ik dit op spaarcalculator.nl bereken, alleen mogelijk op maandinleg.
Gelukkig hebben we een ombudsman, want de kosten zijn in dit geval maar 2,5%:
EU 8642,- op een inleg van 18.000,-.
Bijna de helft dus, en dan heb je bij 2,5% nog een goeie deal, geloof dat het maximum 3,5% is.
Stel je legt 50,- per maand in, 30 jaar lang en de kosten zijn 2,5% per jaar.
Ik heb een maandbedrag genomen omdat ik dit op spaarcalculator.nl bereken, alleen mogelijk op maandinleg.
Gelukkig hebben we een ombudsman, want de kosten zijn in dit geval maar 2,5%:
EU 8642,- op een inleg van 18.000,-.
Bijna de helft dus, en dan heb je bij 2,5% nog een goeie deal, geloof dat het maximum 3,5% is.
Re: Betekenis van kostenpercentage
De Kifid-ombudsman, dhr. Wabeke, heeft enige tijd geleden met een voorbeeld uitgelegd hoe zijn aanbeveling, maximaal 3.5% jaarkostenafslag, moest worden verrekend. Dit n.a.v. van een briefwisseling in de bemiddelingsprecedure van mijn klacht over een mijns inziens te hoge kostenberekening.
Hieronder een deel van de inhoud van de brief.
"Wanneer voldoet een polis niet aan uw 3.5% criterium?
Stel er wotdt jaarlijks gedurende 15 jaar een premie betaald van € 3000 en het contract geeft aan dat er geen overlijdingsrisico is.
Wanneer de volle jaarlijkse premies tegen jaarlijks 2.5% zouden kunnen worden weggezet dan is de opgerente som na 15 jaar € 55.141. Zou de jaarlijkse intrest 6 % zijn (2.5% + 3.5%) dan zou er een jaarlijkse inleg nodig zijn van € 2235. Onder het 3.5% -criterium is er dus jaarlijkse ruimte voor kosten van € 765. Wanneer bij deze polis de werkelijke kosten minder zijn dan € 765 per jaar, dan voldoet deze polis aan het in de aanbeveling omschreven 3.5% criterium. Alle aan de polis toergerekende kosten mogen dus maximaal 25.5% van de premie bedrage. "
Tot zover dit citaat.
De opgerente som van € 3000 jaarlijks wegzetten tegen 6% rendement, over 15 jaar, is € 66617. De totale kosteruimte bij het 3.5% -criterium is dus € 66617 - € 55141 = € 11476. De € 11476 ‘ gem. € 765 , kan over 15 jaar willekeurig verrekend worden. Dus bijv over de eerste 5 jaar € 8000 en over de overige 10 jaar de rest van € 3476.
Dit geldt dus voor een polis die 15 jaar duurt. Als een polis veel langer duurt, bijv. 30 jaar dan wordt de totale toegestane kostenafslag veel hoger. Tot meer dan 60% van de premie. ( 2x zo lange duur over een hogere waardeopbouw)
De verrekening van de toegestane kostenpercentages in de verschillende schikkingen is hieraan gelijk maar dan met gem. 2.5% ipv. 3.5%.
Het zijn wel lagere percentages maar ze leiden toch tot zeer hoge, toegestane . kosten, vooral bij langdurige polissen.
Met vriendelijke groet, A.Wever
Hieronder een deel van de inhoud van de brief.
"Wanneer voldoet een polis niet aan uw 3.5% criterium?
Stel er wotdt jaarlijks gedurende 15 jaar een premie betaald van € 3000 en het contract geeft aan dat er geen overlijdingsrisico is.
Wanneer de volle jaarlijkse premies tegen jaarlijks 2.5% zouden kunnen worden weggezet dan is de opgerente som na 15 jaar € 55.141. Zou de jaarlijkse intrest 6 % zijn (2.5% + 3.5%) dan zou er een jaarlijkse inleg nodig zijn van € 2235. Onder het 3.5% -criterium is er dus jaarlijkse ruimte voor kosten van € 765. Wanneer bij deze polis de werkelijke kosten minder zijn dan € 765 per jaar, dan voldoet deze polis aan het in de aanbeveling omschreven 3.5% criterium. Alle aan de polis toergerekende kosten mogen dus maximaal 25.5% van de premie bedrage. "
Tot zover dit citaat.
De opgerente som van € 3000 jaarlijks wegzetten tegen 6% rendement, over 15 jaar, is € 66617. De totale kosteruimte bij het 3.5% -criterium is dus € 66617 - € 55141 = € 11476. De € 11476 ‘ gem. € 765 , kan over 15 jaar willekeurig verrekend worden. Dus bijv over de eerste 5 jaar € 8000 en over de overige 10 jaar de rest van € 3476.
Dit geldt dus voor een polis die 15 jaar duurt. Als een polis veel langer duurt, bijv. 30 jaar dan wordt de totale toegestane kostenafslag veel hoger. Tot meer dan 60% van de premie. ( 2x zo lange duur over een hogere waardeopbouw)
De verrekening van de toegestane kostenpercentages in de verschillende schikkingen is hieraan gelijk maar dan met gem. 2.5% ipv. 3.5%.
Het zijn wel lagere percentages maar ze leiden toch tot zeer hoge, toegestane . kosten, vooral bij langdurige polissen.
Met vriendelijke groet, A.Wever
Re: Betekenis van kostenpercentage
In aanvulling op de voorgaande reactie nog even een doorrrekening voor een polis met een loopduur van 30 jaar.
We gaan uit van € 1000 inleg per jaar. De totale kostenverrekening was in de eerste 5 jaar € 600 per jaar en in de overige 25 jaar € 300 per jaar. In totaal zijn er dan € 10500 aan kosten verrekend. Dit is 33% van de totale ingelegde premie.
De eindwaarde van de polis bedraagt € 30000. Dat is precies de inleg, dus het nettorendement voor de polishouder, is 0 %.
Zijn er nu teveel aan kosten verrekend en is sprake van een recht op kostencompensatie?
In de meeste schikkingsovereenkomsten geldt voor deze situatie een maximale toegestane kosten afslag van 2.85%. ( maandinleg < € 100)
Om de toegestane kostenruimte voor de verzekeraar te bepalen moeten we dus uitrekenen wat de poliswaarde zou zijn geweest als we 30 jaar lang € 1000 per jaar uitzouden zetten met 2.85% (de som van het nettorendement en het toegestane kostenpercentage)
Dit levert een fictief brutorendement op van € 47819.
De totale toegestane kostenruimte is dus € 47819 - € 30000 = € 17819.
Er zal dus geen kostencompensatie plaats vinden want de werkelijke verrekende kosten zijn aanzienlijk lager.
Het toegestane kostenpercentage als percentage van de inleg is in dit geval 17819/30000 x 100% = 59.4%
De verzekeraar had een kostenverrekening kunnen maken van 5 jaar € 800 per jaar en vervolgens nog eens 25 jaar € 550 per jaar. Dus over de gehele looptijd meer dan 50% van de premie, elk jaar, aan kosten kunnen verrekenen. Onvoorstelbaar!
Met vr. groet, A.Wever
We gaan uit van € 1000 inleg per jaar. De totale kostenverrekening was in de eerste 5 jaar € 600 per jaar en in de overige 25 jaar € 300 per jaar. In totaal zijn er dan € 10500 aan kosten verrekend. Dit is 33% van de totale ingelegde premie.
De eindwaarde van de polis bedraagt € 30000. Dat is precies de inleg, dus het nettorendement voor de polishouder, is 0 %.
Zijn er nu teveel aan kosten verrekend en is sprake van een recht op kostencompensatie?
In de meeste schikkingsovereenkomsten geldt voor deze situatie een maximale toegestane kosten afslag van 2.85%. ( maandinleg < € 100)
Om de toegestane kostenruimte voor de verzekeraar te bepalen moeten we dus uitrekenen wat de poliswaarde zou zijn geweest als we 30 jaar lang € 1000 per jaar uitzouden zetten met 2.85% (de som van het nettorendement en het toegestane kostenpercentage)
Dit levert een fictief brutorendement op van € 47819.
De totale toegestane kostenruimte is dus € 47819 - € 30000 = € 17819.
Er zal dus geen kostencompensatie plaats vinden want de werkelijke verrekende kosten zijn aanzienlijk lager.
Het toegestane kostenpercentage als percentage van de inleg is in dit geval 17819/30000 x 100% = 59.4%
De verzekeraar had een kostenverrekening kunnen maken van 5 jaar € 800 per jaar en vervolgens nog eens 25 jaar € 550 per jaar. Dus over de gehele looptijd meer dan 50% van de premie, elk jaar, aan kosten kunnen verrekenen. Onvoorstelbaar!
Met vr. groet, A.Wever
Re: Betekenis van kostenpercentage
wevera, mag ik uit je laatste posting concluderen dat die hele compensatieregeling dus niets voorstelt?
En verandert de rekensom als er sprake is van een negatief rendement?
En verandert de rekensom als er sprake is van een negatief rendement?
Re: Betekenis van kostenpercentage
Kiz, zo is het dus. De kostencompensatie stelt niets voor.
Bij een negarieve rendementsontwikkeling verandert er niets in de wijze van berekening van de kostenruimte.
Als het nettorendement voor de polishouder - 5% is. Dan wordt de kostenruimte berekend vanuit een bruto-rendementsontwikkeling van ( - 5% + 2.85%), dus - 2.15%. Dat zal de kostenruimte voor de verzekeraar iets kleiner maken.
Met vriendelijke groet, A.Wever
Bij een negarieve rendementsontwikkeling verandert er niets in de wijze van berekening van de kostenruimte.
Als het nettorendement voor de polishouder - 5% is. Dan wordt de kostenruimte berekend vanuit een bruto-rendementsontwikkeling van ( - 5% + 2.85%), dus - 2.15%. Dat zal de kostenruimte voor de verzekeraar iets kleiner maken.
Met vriendelijke groet, A.Wever
Re: Betekenis van kostenpercentage
Het is schandalig, de ombudsman is in mijn ogen een soort schandknaapje van de verzekeraars. Er word naar mijn mening ook veel te weinig aandacht aan het feit dat het kostenpercentage absoluut geen percentage van de inleg is (dan zou 3,5% aanvaardbaar zijn) maar een afslag op het rendementspercentsage.
En als heel mooi door A.Wever becijfert is het dus aanvaardbaar voor de ombudsman dat meer dan de helft van de inleg in de zakken van de verzekeraar kan verdwijnen.
Wat mij betreft is iedere vorm van vermogensopbouw via een verzekeraar totale onzin en weggegooid geld (muv in sommige gevallen een spaarhypotheekpolis).
En als heel mooi door A.Wever becijfert is het dus aanvaardbaar voor de ombudsman dat meer dan de helft van de inleg in de zakken van de verzekeraar kan verdwijnen.
Wat mij betreft is iedere vorm van vermogensopbouw via een verzekeraar totale onzin en weggegooid geld (muv in sommige gevallen een spaarhypotheekpolis).
Re: Betekenis van kostenpercentage
Beste meneer Evera,wevera schreef:Het toegestane kostenpercentage als percentage van de inleg is in dit geval 17819/30000 x 100% = 59.4%
Hoewel ik de verzekeraars voor geen cent vertrouw, kan het er bij mij toch niet in dat twee stichtingen met juristen in dienst een regeling goedkeuren waarin een kostenpercentage van bijna 60% gerechtvaardigd wordt.
Op basis van welke officiële informatie komt u tot uw conclusie ?
Groet, John Rooijakkers.
Re: Betekenis van kostenpercentage
Excuus, ik bedoelde uiteraard "Wever" en geen "Evera".
Re: Betekenis van kostenpercentage
@ Rooijakk,
Ik zou zeggen: word wakker !
Een zelfde advies zou ik willen richten aan de overige 4 miljoen woekerpolisbezitters.
Ik zou zeggen: word wakker !
Een zelfde advies zou ik willen richten aan de overige 4 miljoen woekerpolisbezitters.
Re: Betekenis van kostenpercentage
Hallo Rooijakk
Mijn informatie over de wijze van verrekening van het kostenpercentage, heb ik van de Kifid-ombudsman. (zie ook de verschillende reacties bij de thread over de woekerpolis "Holandsch Glorie-Polis van Avero-Achmea).
Bij een looptijd van 15 jaar is ongeveer een kostenpercentage toegestaan van 25- 28% van de inleg en, bij doorrekening, bij een polis van 30 jaar tot rond de 50%.
Uit het AFM-onderzoek naar beleggingsverzekeringen blijken ook dit soort kostenpercentages op te treden. In dit onderzoek is berekend hoeveel geld er van elke euro werkelijk wordt belegd. (zie http://www.afm.nl , klik op voor consumenten, dan op beleggingsverzekeringen, dan op feitenonderzoek, dan op check je eigen polis.
Kies voor het gemak bij maatschappijen Avero-Achmea en dan kun je vervolgens de resultaten bekijken van het "Vermogensplan". Vergelijk de factsheets 1 en 2 maar eens met elkaar.
Volgen dit onderzoek voldoet 86% van de onderzochte beleggingsverzekeringen aan de Wabeke-norm. (dat is 3.5% jaarkostenafslag.)
De werkelijkheid is eigenlijk nog erger. In de verschillende analyses wordt nl. helemaal geen rekening gehouden met het rendementsverlies voor de polishouder als gevolg van de kostenverrekening. Dit rendementsverlies op de kostenverrekening is rendementswinst voor de verzekeraar. Vooral bij een hoge kostenverrekening in het begin van de looptijd is er voor de polishouder veel rendementsverlies.
Met vriendelijke groet, A.Wever
Mijn informatie over de wijze van verrekening van het kostenpercentage, heb ik van de Kifid-ombudsman. (zie ook de verschillende reacties bij de thread over de woekerpolis "Holandsch Glorie-Polis van Avero-Achmea).
Bij een looptijd van 15 jaar is ongeveer een kostenpercentage toegestaan van 25- 28% van de inleg en, bij doorrekening, bij een polis van 30 jaar tot rond de 50%.
Uit het AFM-onderzoek naar beleggingsverzekeringen blijken ook dit soort kostenpercentages op te treden. In dit onderzoek is berekend hoeveel geld er van elke euro werkelijk wordt belegd. (zie http://www.afm.nl , klik op voor consumenten, dan op beleggingsverzekeringen, dan op feitenonderzoek, dan op check je eigen polis.
Kies voor het gemak bij maatschappijen Avero-Achmea en dan kun je vervolgens de resultaten bekijken van het "Vermogensplan". Vergelijk de factsheets 1 en 2 maar eens met elkaar.
Volgen dit onderzoek voldoet 86% van de onderzochte beleggingsverzekeringen aan de Wabeke-norm. (dat is 3.5% jaarkostenafslag.)
De werkelijkheid is eigenlijk nog erger. In de verschillende analyses wordt nl. helemaal geen rekening gehouden met het rendementsverlies voor de polishouder als gevolg van de kostenverrekening. Dit rendementsverlies op de kostenverrekening is rendementswinst voor de verzekeraar. Vooral bij een hoge kostenverrekening in het begin van de looptijd is er voor de polishouder veel rendementsverlies.
Met vriendelijke groet, A.Wever
Laatst gewijzigd door wevera op 02 nov 2009 14:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: Betekenis van kostenpercentage
Dat is ook het probleem met het werken met één kostenpercentage (of slechts een paar) voor veel verschillende producten. Bij een product met een relatief korte looptijd en relatief lage inleg, zullen de kosten in euro's misschien nog niet eens zo heel hoog zijn. En dan zal de verzekeraar op het product ook nauwelijks winst maken. Maar als je dat zelfde percentage (of bijna het zelfde percentage) op een langer lopend product met veel meer inleg toepast, dan krijg je met wel heel hoge kosten te maken.
Het was dan ook logischer geweest als de regeling, net als de kostenberekening in werkelijkheid, zou bestaan uit een bepaald maximaal vast jaarlijks bedrag plus een maximaal percentage van de waarde van dat jaar plus een maximaal percentage van de inleg van dat jaar.
Het was dan ook logischer geweest als de regeling, net als de kostenberekening in werkelijkheid, zou bestaan uit een bepaald maximaal vast jaarlijks bedrag plus een maximaal percentage van de waarde van dat jaar plus een maximaal percentage van de inleg van dat jaar.
Re: Betekenis van kostenpercentage
Juwita, als je niets zinnigs te melden hebt, ga dan anderen vervelen !juwita schreef:@ Rooijakk,
Ik zou zeggen: word wakker !
Een zelfde advies zou ik willen richten aan de overige 4 miljoen woekerpolisbezitters.
Re: Betekenis van kostenpercentage
Beste meneer of mevrouw Wever, dank voor de zinvolle toelichting ! Groet, John.
Re: Betekenis van kostenpercentage
Hoi John,
Ik heb het volgende interessante stukje tv gevonden van Kapé Breukelaar die o.a. bekend is van Vara Kassa:
http://www.telegraaf.nl/video/binnenlan ... egd__.html
ondanks dat door Arie Wever en anderen e.e.a. al zeer duidelijk is weergegevenvoor jouw scenario, heb ik jouw scenario maar even in een Excelsheet benaderd (natuurlijk op vele punten versimpeld, lees aanames). Ik had deze sheet voor mijn eigen DL-polis van 30 jaar gemaakt om meer gevoel te krijgen bij de bedragen en effecten waar het over gaat. Let op: ik ken de kosten- en risico-inhoudingen niet die voor jouw polis gelden. Makkelijkste manier om hier achter te komen is via het AFM-onderzoek (zie onderaan).
Uitgangspunten voor beide sheets zijn o.a.:
- jaarinleg 500 = 41,76 p. maand
- Te verwachten fondsrendement ('bruto' rendement) is 6,2% (wordt gehanteerd door AFM voor mixfondsen)
- Max. kostenpercentage is 2,85% (uit schikking DL)
- Voor risicoverzekeringen wordt jaarlijks nog eens 0,7% van het kapitaal ingenomen. (Vallen niet onder 'kosten')
Kijk telkens op pagina 2 voor de berekeningen waar het om gaat.
Looptijd 15 jaar:
http://cid-361f58ca3dd0e2cb.skydrive.li ... ikking.pdf
Looptijd 30 jaar:
http://cid-361f58ca3dd0e2cb.skydrive.li ... ikking.pdf
Mijn belangrijkste leerpunten uit de sheets:
- Je kunt op twee manieren aankijken tegen de bedragen die aan kosten worden ingehouden op je polis. Soms wordt er (zie AFM factsheet) gekeken naar de werkelijk (netto) ingehouden bedragen. Dat geeft een (voor de verzekeraars) vleiend beeld.
Dat doet echter geen recht aan de bedoeling van je inleg, om over lange tijd te groeien door 'oprenten'.
Het moment van inhouden speelt een heel grote rol bij dit soort polissen. Dus is het volgens mij ook goed om te kijken naar het negatief effect in de tijd gezien van iedere inhouding.
Dit noem ik in de sheet de 'kapitaalderving door kosten', dit is bij positieve fondsrendementen per definitie groter dan de som van de werkelijk gedurende de looptijd ingehouden bedragen.
- Het effect van een lange looptijd is groot (zoals Arie ook aangeeft): bij een looptijd van 15 jaar in jouw scenario komt 74% van jouw ingelegde euro's uiteindelijk ten goede aan jezelf, bij een looptijd van 30 jaar is dat al afgenomen tot 52%!
- Het is onvoorstelbaar dat zo massaal 'Ja' is gezegd tegen de schikkingen, vooral omdat de uitwerking nog volledig onbekend was!
- Van banken en verzekeraars moeten wij als consumenten uitvoerige en doorzichtige informatie eisen. Als je die niet krijgt of het is erg ingewikkeld na te rekenen dan wordt je getild.
Ik zou zeker ook controleren of je polis in het AFM-onderzoek is geanalyseerd, dan moet er een factsheet te vinden zijn via http://www.afm.nl/marktpartijen/default ... ntid=11527 . Die AFM-gegevens laten zich ook behoorlijk narekenen met deze Excel-sheet, laat maar weten als je belangstelling hebt voor de wijzigbare Excel-sheet, volledig vrijblijvend natuurlijk
(mail: pablo1apsm apestaart hotmail punt com).
Ik heb het volgende interessante stukje tv gevonden van Kapé Breukelaar die o.a. bekend is van Vara Kassa:
http://www.telegraaf.nl/video/binnenlan ... egd__.html
ondanks dat door Arie Wever en anderen e.e.a. al zeer duidelijk is weergegevenvoor jouw scenario, heb ik jouw scenario maar even in een Excelsheet benaderd (natuurlijk op vele punten versimpeld, lees aanames). Ik had deze sheet voor mijn eigen DL-polis van 30 jaar gemaakt om meer gevoel te krijgen bij de bedragen en effecten waar het over gaat. Let op: ik ken de kosten- en risico-inhoudingen niet die voor jouw polis gelden. Makkelijkste manier om hier achter te komen is via het AFM-onderzoek (zie onderaan).
Uitgangspunten voor beide sheets zijn o.a.:
- jaarinleg 500 = 41,76 p. maand
- Te verwachten fondsrendement ('bruto' rendement) is 6,2% (wordt gehanteerd door AFM voor mixfondsen)
- Max. kostenpercentage is 2,85% (uit schikking DL)
- Voor risicoverzekeringen wordt jaarlijks nog eens 0,7% van het kapitaal ingenomen. (Vallen niet onder 'kosten')
Kijk telkens op pagina 2 voor de berekeningen waar het om gaat.
Looptijd 15 jaar:
http://cid-361f58ca3dd0e2cb.skydrive.li ... ikking.pdf
Looptijd 30 jaar:
http://cid-361f58ca3dd0e2cb.skydrive.li ... ikking.pdf
Mijn belangrijkste leerpunten uit de sheets:
- Je kunt op twee manieren aankijken tegen de bedragen die aan kosten worden ingehouden op je polis. Soms wordt er (zie AFM factsheet) gekeken naar de werkelijk (netto) ingehouden bedragen. Dat geeft een (voor de verzekeraars) vleiend beeld.
Dat doet echter geen recht aan de bedoeling van je inleg, om over lange tijd te groeien door 'oprenten'.
Het moment van inhouden speelt een heel grote rol bij dit soort polissen. Dus is het volgens mij ook goed om te kijken naar het negatief effect in de tijd gezien van iedere inhouding.
Dit noem ik in de sheet de 'kapitaalderving door kosten', dit is bij positieve fondsrendementen per definitie groter dan de som van de werkelijk gedurende de looptijd ingehouden bedragen.
- Het effect van een lange looptijd is groot (zoals Arie ook aangeeft): bij een looptijd van 15 jaar in jouw scenario komt 74% van jouw ingelegde euro's uiteindelijk ten goede aan jezelf, bij een looptijd van 30 jaar is dat al afgenomen tot 52%!
- Het is onvoorstelbaar dat zo massaal 'Ja' is gezegd tegen de schikkingen, vooral omdat de uitwerking nog volledig onbekend was!
- Van banken en verzekeraars moeten wij als consumenten uitvoerige en doorzichtige informatie eisen. Als je die niet krijgt of het is erg ingewikkeld na te rekenen dan wordt je getild.
Ik zou zeker ook controleren of je polis in het AFM-onderzoek is geanalyseerd, dan moet er een factsheet te vinden zijn via http://www.afm.nl/marktpartijen/default ... ntid=11527 . Die AFM-gegevens laten zich ook behoorlijk narekenen met deze Excel-sheet, laat maar weten als je belangstelling hebt voor de wijzigbare Excel-sheet, volledig vrijblijvend natuurlijk
(mail: pablo1apsm apestaart hotmail punt com).