De woekerpolisschikkingen bieden helaas lang niet altijd echte compensatie, zoveel is duidelijk na onze berekeningen en ons interview met financieel ombudsman Wabeke.
Lees het volledige verhaal, het interview en de reacties, en maak indien nodig gebruik van onze speciale voorbeeldbrieven.
Naar de uitzending
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Woekerpolishouders echt gecompenseerd?
Re: Woekerpolishouders echt gecompenseerd?
Wat een beschamende vertoning van Wabeke zeg! Ik kreeg echt last van plaatsvervangende schaamte. Hij wist uiteindelijk niets meer te zeggen. Hoeveel geloofwaardigheid heeft die man nu nog?
Die schikkingen stellen dus niet zo heel veel voor. Oké de kosteninhoudingen zijn gemaximeerd, maar het resultaat is niet veel meer dan dat je als klant in plaats van een "hele erge" woekerpolis nu een "wat minder, maar nog steeds erge" woekerpolis overhoudt.
En de verzekeraars komen er mee weg! Voor een klant is het natuurlijk weinig aantrekkelijk (vanwege de hoge kosten) om jarenlang te gaan procederen. Wil je een beetje "je recht halen" dan zul je de schikking moeten slikken.
Veel mensen denken dat de financiële ombudsman (Wabeke) een soort rechter is die neutraal en objectief zijn oordeel velt. Maar dat is niet zo, zoals Wabeke zelf ook aangaf. Hij is een bemiddelaar die probeert de partijen tot een compromis te bewegen. Hij geeft beide partijen een beetje gelijk. Toch heb ik het gevoel dat hij zijn oren te veel naar de verzekeraars/banken laat hangen. Je kunt toch moeilijk volhouden dat een kosteninhouding die je uiteindelijk 40/50% van je vermogensopbouw kost redelijk is.
En ook van de stichtingen (verliespolis, woekerpolisclaim) kun je je afvragen of ze zich wel voldoende inzetten voor het belang van de gedupeerden. Een lastig probleem voor de stichtingen is de financiering van hun werkzaamheden. Het voeren van langdurige juridische procedures kost (heel) veel geld. Wil een stichting voldoende financieel draagkrachtig zijn, dan heeft zij vele duizenden leden nodig die een inleg betalen. En je weet op voorhand nooit of de inleg genoeg is om de kosten te dragen. Maar de advocaten- en adviseursrekeningen moeten natuurlijk wel betaald worden.
De oplossing die de stichtingen voor de financiering gevonden hebben, is dat zij van de verzekeraars, als onderdeel van de schikking, een vergoeding bedingen voor de gemaakte kosten, waaronder ook het salaris van de bestuurders en de kosten van de advocaat. Bovendien vervullen de juristen Lemstra en Wendelgelst ongetwijfeld een dubbelrol; zij zijn niet alleen bestuurder van de respectieve stichtingen, maar daarnaast ook de advocaten die door de stichtingen worden ingeschakeld voor het voeren van de juridische procedures. Zij hebben er dus direct belang bij dat er geschikt wordt. Hun facturen worden immers door de verzekeraars betaald! En als ze schikken weten ze zeker dat ze hun geld krijgen. Gaan ze jarenlang procederen om een beter resultaat voor de gedupeerden te krijgen, dan is het nog maar de vraag of ze hun facturen betaald zullen krijgen. Voor dat geld moet je dan naar je achterban. En dat is toch heel wat lastiger.
En zo voel je je als klant toch nog steeds "gen..id" door wat Tros Radar terecht een "woekerschikking" noemt.
Die schikkingen stellen dus niet zo heel veel voor. Oké de kosteninhoudingen zijn gemaximeerd, maar het resultaat is niet veel meer dan dat je als klant in plaats van een "hele erge" woekerpolis nu een "wat minder, maar nog steeds erge" woekerpolis overhoudt.
En de verzekeraars komen er mee weg! Voor een klant is het natuurlijk weinig aantrekkelijk (vanwege de hoge kosten) om jarenlang te gaan procederen. Wil je een beetje "je recht halen" dan zul je de schikking moeten slikken.
Veel mensen denken dat de financiële ombudsman (Wabeke) een soort rechter is die neutraal en objectief zijn oordeel velt. Maar dat is niet zo, zoals Wabeke zelf ook aangaf. Hij is een bemiddelaar die probeert de partijen tot een compromis te bewegen. Hij geeft beide partijen een beetje gelijk. Toch heb ik het gevoel dat hij zijn oren te veel naar de verzekeraars/banken laat hangen. Je kunt toch moeilijk volhouden dat een kosteninhouding die je uiteindelijk 40/50% van je vermogensopbouw kost redelijk is.
En ook van de stichtingen (verliespolis, woekerpolisclaim) kun je je afvragen of ze zich wel voldoende inzetten voor het belang van de gedupeerden. Een lastig probleem voor de stichtingen is de financiering van hun werkzaamheden. Het voeren van langdurige juridische procedures kost (heel) veel geld. Wil een stichting voldoende financieel draagkrachtig zijn, dan heeft zij vele duizenden leden nodig die een inleg betalen. En je weet op voorhand nooit of de inleg genoeg is om de kosten te dragen. Maar de advocaten- en adviseursrekeningen moeten natuurlijk wel betaald worden.
De oplossing die de stichtingen voor de financiering gevonden hebben, is dat zij van de verzekeraars, als onderdeel van de schikking, een vergoeding bedingen voor de gemaakte kosten, waaronder ook het salaris van de bestuurders en de kosten van de advocaat. Bovendien vervullen de juristen Lemstra en Wendelgelst ongetwijfeld een dubbelrol; zij zijn niet alleen bestuurder van de respectieve stichtingen, maar daarnaast ook de advocaten die door de stichtingen worden ingeschakeld voor het voeren van de juridische procedures. Zij hebben er dus direct belang bij dat er geschikt wordt. Hun facturen worden immers door de verzekeraars betaald! En als ze schikken weten ze zeker dat ze hun geld krijgen. Gaan ze jarenlang procederen om een beter resultaat voor de gedupeerden te krijgen, dan is het nog maar de vraag of ze hun facturen betaald zullen krijgen. Voor dat geld moet je dan naar je achterban. En dat is toch heel wat lastiger.
En zo voel je je als klant toch nog steeds "gen..id" door wat Tros Radar terecht een "woekerschikking" noemt.
Re: Woekerpolishouders echt gecompenseerd?
Ongelooflijk dat een ombudsman zo zit te schutteren op tv. Wat me wel een beetje stoort is dat Radar ook niet helemaal zuiver in zijn feiten is. Zo wordt er continu gezegd dat je 52% van je inleg kwijt bent. Bij eenrendement van 6% en een kostentarief van 3% ben je volgens mij de helft van je rendement kwijt en dat is wat anders dan de helft van je inleg. Dit klinkt natuurlijk wat spectaculairder is natuurlijk ook niet juist. Dat een verzekeraar kosten in rekening brengt lijkt mij helemaal correct. 3% is misschien discutabel, maar je kunt ook een rekensommetje maken met een fonds dat misschien 9% rendement behaald, dan wordt er ook 3% ingehouden en hou je 6% over. Die krijg je niet op een bankrekening. Zo slecht als het in deze uitzending wordt uitgelegd is het dus niet
Re: Woekerpolishouders echt gecompenseerd?
Ik heb met stijgende verbazing naar de uitzending zitten kijken. Want laten we nog eens goed het advies van Wabeke lezen: hij heeft het over een redelijk %-age van het rendement van de beleggingen in een polis, en nergens over een %-age van de opgebouwde waarde. Waar komt dat laatste ineens vandaan?
Nu is een %-age van rendement een vreemd begrip, want stel dat het rendement negatief is. Krijg je dan alle betaalde kosten terug?
Ik heb die vraag aan verschillende "deskundigen" gesteld, en altijd als antwoord gekregen dat er aan het einde van de looptijd wordt bepaald wat het rendement van de beleggingen daadwerkelijk is, wat het zou zijn geweest als de inhouding over de premie conform de aanbeveling zou zijn geweest, en dat het verschil zou worden gecompenseerd. In die uitleg gaat het dus over een %-age van de premie.
Wat is nu juist????
Nu is een %-age van rendement een vreemd begrip, want stel dat het rendement negatief is. Krijg je dan alle betaalde kosten terug?
Ik heb die vraag aan verschillende "deskundigen" gesteld, en altijd als antwoord gekregen dat er aan het einde van de looptijd wordt bepaald wat het rendement van de beleggingen daadwerkelijk is, wat het zou zijn geweest als de inhouding over de premie conform de aanbeveling zou zijn geweest, en dat het verschil zou worden gecompenseerd. In die uitleg gaat het dus over een %-age van de premie.
Wat is nu juist????
Re: Woekerpolishouders echt gecompenseerd?
Dat ben ik met je eens. Is me ook opgevallen. Maar toch, de helft van je rendement kwijt is ook schandalig. Het feit dat je op een bankrekening minder krijgt doet daar niks aan af. Als klant heb je juist niet voor sparen gekozen, maar voor beleggen.petaj schreef:Wat me wel een beetje stoort is dat Radar ook niet helemaal zuiver in zijn feiten is. Zo wordt er continu gezegd dat je 52% van je inleg kwijt bent. Bij eenrendement van 6% en een kostentarief van 3% ben je volgens mij de helft van je rendement kwijt en dat is wat anders dan de helft van je inleg.
Re: Woekerpolishouders echt gecompenseerd?
Helaas was ik niet in staat om de uitzending gisteravond te zien. maar wel de herhaling vanmiddag.
Ik vond het journalistiek gezien een schitterende uitzending. voorlopig het hoogtepunt van 2010. De overige omroepen zullen nog geweldig hun best moeten doen om dit te evenaren.
Vooral de weergave van het optreden van dhr. Wabeke liet aan duidelijkheid niets te wensen over. "Zwijgen als Wabeke " kan een nieuw spreekwoord worden in de Ned. taal. Dit om aan te geven hoe je door niets te zeggen en de mond stijf dicht te houden heel duidelijk aan kan geven hoe je namens je belangengroep de zaak hebt belazerd. Het is natuurlijk ook wel afhankelijk van de manier waarop de intervieuwer de vragen stelt.
Het moment dat de financiele instellingen Wabeke de laan uitsturen kan niet meer ver weg zijn lijkt mij.
Tegelijkertijd is het natuurlijk ook zo dat tros-radar deze uitzending al eind 2008 had moeten maken, direct na de sluiting van de deal tussen Delta- lloyd en en de stichtingen verliespolis en woekerpolisclaim.
Petaj, je opmerkingen zijn voor een deel terecht maar voor een deel ook onjuist. Het maakt niet zoveel uit hoe hoog het nettorendement op beleggen is. Als de kostenruimte voor een verzekeraar 3% is als percentage jaarkostenafslag van de jaareindwaarde van de polis dan betekent dat altijd dat bij een loopduur van de polis van 30 jaar of langer dat die kostenruimt ongeveer, of iets meer dan 50% van de inleg is.
Reken het maar eens na bijv door € 100000 voor 30 jaar weg te zetten tegen respectievelijk -3%, 0% , +3% , +6% , +9% en +12% rendement. De eindbedragen verschillen elke keer meer dan € 50000 dus elke keer meer dan 50% van de inleg. Bij hoge rendementen levert het verschil van 3% in jaarkostenafslag juist een groter absoluut verschil op. Maar ik kan mij voorstellen dat een polishouder tevreden zal zijn met een netto-rendement van 6% terwijl het werkelijke rendement 9% is geweest. De polishouder heeft dan meer verdient dan de verzekeraar, maar die verzekeraar heeft wel veel meer verdient dan 50% van de inleg.
Dhr. Wabeke gaf tijdens de uitzending aan dat polishouders die niet tevreden zijn met de schikking altijd nog het recht hebben naar de rechter te gaan. Opmerkelijk hierbij is dat hij een gang naar de geschillencommissie van zijn eigen kifid niet heeft genoemd.
Dit kan 2 tegenstrijdige gevolgtrekkingen opleveren. Nl. dat Wabeke hiermee aangeeft dat de geschillencommissie hetzelfde zal oordelen als hijzelf. De gang naar de geschillencommissie is dan dus niet interessant voor een gedupeerde.
Maar de opmerking van Wabeke kan ook het gevolg zijn geweest van zijn eigen angst/wetenschap dat de geschillencommissie juist anders oordeelt als hijzelf waardoor Wabeke zelf in zijn hemd komt te staan.
Dat zou dan betekenen dat de gang naar de geschillencommissie voor gedupeerden juist wel interessant is.
Het zal nog wel even duren voordat over de stellingname van de geschillencommissie van het kifid in de woekerpolisaffaire duidelijkheid komt. In februari vinden een aantal hoorzittingen plaats en vervolgens zal het nog wel even duren voordat er definitieve uitspraken komen.
We zullen er nog van horen
Met vriendelijke groet, A.Wever
Ik vond het journalistiek gezien een schitterende uitzending. voorlopig het hoogtepunt van 2010. De overige omroepen zullen nog geweldig hun best moeten doen om dit te evenaren.
Vooral de weergave van het optreden van dhr. Wabeke liet aan duidelijkheid niets te wensen over. "Zwijgen als Wabeke " kan een nieuw spreekwoord worden in de Ned. taal. Dit om aan te geven hoe je door niets te zeggen en de mond stijf dicht te houden heel duidelijk aan kan geven hoe je namens je belangengroep de zaak hebt belazerd. Het is natuurlijk ook wel afhankelijk van de manier waarop de intervieuwer de vragen stelt.
Het moment dat de financiele instellingen Wabeke de laan uitsturen kan niet meer ver weg zijn lijkt mij.
Tegelijkertijd is het natuurlijk ook zo dat tros-radar deze uitzending al eind 2008 had moeten maken, direct na de sluiting van de deal tussen Delta- lloyd en en de stichtingen verliespolis en woekerpolisclaim.
Petaj, je opmerkingen zijn voor een deel terecht maar voor een deel ook onjuist. Het maakt niet zoveel uit hoe hoog het nettorendement op beleggen is. Als de kostenruimte voor een verzekeraar 3% is als percentage jaarkostenafslag van de jaareindwaarde van de polis dan betekent dat altijd dat bij een loopduur van de polis van 30 jaar of langer dat die kostenruimt ongeveer, of iets meer dan 50% van de inleg is.
Reken het maar eens na bijv door € 100000 voor 30 jaar weg te zetten tegen respectievelijk -3%, 0% , +3% , +6% , +9% en +12% rendement. De eindbedragen verschillen elke keer meer dan € 50000 dus elke keer meer dan 50% van de inleg. Bij hoge rendementen levert het verschil van 3% in jaarkostenafslag juist een groter absoluut verschil op. Maar ik kan mij voorstellen dat een polishouder tevreden zal zijn met een netto-rendement van 6% terwijl het werkelijke rendement 9% is geweest. De polishouder heeft dan meer verdient dan de verzekeraar, maar die verzekeraar heeft wel veel meer verdient dan 50% van de inleg.
Dhr. Wabeke gaf tijdens de uitzending aan dat polishouders die niet tevreden zijn met de schikking altijd nog het recht hebben naar de rechter te gaan. Opmerkelijk hierbij is dat hij een gang naar de geschillencommissie van zijn eigen kifid niet heeft genoemd.
Dit kan 2 tegenstrijdige gevolgtrekkingen opleveren. Nl. dat Wabeke hiermee aangeeft dat de geschillencommissie hetzelfde zal oordelen als hijzelf. De gang naar de geschillencommissie is dan dus niet interessant voor een gedupeerde.
Maar de opmerking van Wabeke kan ook het gevolg zijn geweest van zijn eigen angst/wetenschap dat de geschillencommissie juist anders oordeelt als hijzelf waardoor Wabeke zelf in zijn hemd komt te staan.
Dat zou dan betekenen dat de gang naar de geschillencommissie voor gedupeerden juist wel interessant is.
Het zal nog wel even duren voordat over de stellingname van de geschillencommissie van het kifid in de woekerpolisaffaire duidelijkheid komt. In februari vinden een aantal hoorzittingen plaats en vervolgens zal het nog wel even duren voordat er definitieve uitspraken komen.
We zullen er nog van horen
Met vriendelijke groet, A.Wever
Re: Woekerpolishouders echt gecompenseerd?
Radar was het programma dat in 2006 en 2007 de stichtingen Verliespolis en Woekerpolisclaim aan tienduizenden donateurs heeft geholpen. Ze hadden bij Radar dus ook wel even moeten kijken met wie ze in zee gingen. Die 2,5 miljard aan compensatie lijkt veel geld, totdat je door hebt dat er meer dan 70 miljard nu al in die polissen zit en dat wordt alleen maar meer. Het is dus een flutregeling. Dat mag Radar zichzelf toch deels verwijten.
Bovendien zijn de uitkomsten van hun onderzoek oud nieuws. Ik heb er al over gelezen in de Telegraaf en zag het al maanden geleden op TV bij Kassa. Opgewarmd oud nieuws.
Wat er wel goed was? Dat de omflutsman echt volledig met een mond vol tanden stond. Dat is gewoon een marionet van de verzekeraars.
Rosa
Bovendien zijn de uitkomsten van hun onderzoek oud nieuws. Ik heb er al over gelezen in de Telegraaf en zag het al maanden geleden op TV bij Kassa. Opgewarmd oud nieuws.
Wat er wel goed was? Dat de omflutsman echt volledig met een mond vol tanden stond. Dat is gewoon een marionet van de verzekeraars.
Rosa
-
henk.steenbekkers
- Berichten: 1
- Lid geworden op: 09 jan 2010 14:59
Re: Woekerpolishouders echt gecompenseerd?
Heb zelf ervaring met een procedure naar het KIFID met betrekking tot de verplichting, door Fortis mij opgelegd, een verklaring van erfrecht te overleggen na het sterven van mijn echtgenote begin 2007. Een onterecht opgelegde verplichting zo blijkt na bijna 3 jaar. Het KIFID leunt sterk aan tegen de grotere partij, de klager/ de klant wordt niet gehoord. Heb er verschrikkelijk spijt van dat ik niet naar de rechter ben gestapt. Bij bemiddeling blijft het individu nergens.
De Ombudsman Financiële Dienstverlening heeft een uitspraak gedaan. Let wel die uitspraak is slechts een aanbeveling, is geen veroordeling. Het zou wel eens kunnen dat het beter ware geweest dat de klanten die nu hun beklag hebben gedaan bij het KIFID, zich hadden gewend tot de rechter voor een uitspraak. Van de rechter mag echte onafhankelijkheid worden verwacht. Het is denkelijk dienstig een voorbeeld te nemen aan het woekerpolisdossier van Aegon en het vonnis van de utrechtse arrondissementsrechter met betrekking tot het Aegon-product KoersPlan. (zie: Fiscalert 2009, nr 12, De woekerpolisakkoorden ontleed. K.P.Breukelaar)
Drs.H.J.J.Steenbekkers
De Ombudsman Financiële Dienstverlening heeft een uitspraak gedaan. Let wel die uitspraak is slechts een aanbeveling, is geen veroordeling. Het zou wel eens kunnen dat het beter ware geweest dat de klanten die nu hun beklag hebben gedaan bij het KIFID, zich hadden gewend tot de rechter voor een uitspraak. Van de rechter mag echte onafhankelijkheid worden verwacht. Het is denkelijk dienstig een voorbeeld te nemen aan het woekerpolisdossier van Aegon en het vonnis van de utrechtse arrondissementsrechter met betrekking tot het Aegon-product KoersPlan. (zie: Fiscalert 2009, nr 12, De woekerpolisakkoorden ontleed. K.P.Breukelaar)
Drs.H.J.J.Steenbekkers
Re: Woekerpolishouders echt gecompenseerd?
Maar vergeet niet dat een procedure voor de rechter jaren kan duren en je op hoge kosten jaagt. De verzekeraars (en banken) hebben "deep pockets" en kunnen het zich financieel dus veroorloven om jaren door te procederen. Ze kunnen zich de duurste (niet noodzakelijk ook de beste) advocaten permitteren.henk.steenbekkers schreef:...Heb er verschrikkelijk spijt van dat ik niet naar de rechter ben gestapt. Bij bemiddeling blijft het individu nergens.
Een bemiddeling door de financiële ombudsman of een procedure voor de geschillencommissie van het KIFID is sneller afgerond en kost je minder geld. Nadeel is wel dat je niet volledig je recht zult krijgen. Wabeke stuurt altijd aan op een compromis; "you lose some to win some".
Re: Woekerpolishouders echt gecompenseerd?
Nog maar eens: Is er iemand die de aanbeveling van Wabeke kan uitleggen? Daar draait het allemaal om! Volgens mij spreekt hij niet over een redelijk %-age inhouding over de opgebouwde waarde, maar over een %-age inhouding over het rendement. Een groot verschil! Wie is er deskundig of kent een deskundige? (Niet Wabeke zelf, die heeft mij in een brief laten weten dat zijn aanbeveling er ligt en dat "men het ermee moet doen" Verdere uitleg mag hij niet geven, want daar zouden rechten aan kunnen worden ontleend.
Re: Woekerpolishouders echt gecompenseerd?
En staat er een % per jaar of niet? Indien het gaat 0m 2-3 % over de eindwaarde van de beleggingsverzekering dan wordt het een ander verhaal.defize schreef:Nog maar eens: Is er iemand die de aanbeveling van Wabeke kan uitleggen? Daar draait het allemaal om! Volgens mij spreekt hij niet over een redelijk %-age inhouding over de opgebouwde waarde, maar over een %-age inhouding over het rendement.
-
arthur2000
Re: Woekerpolishouders echt gecompenseerd?
De stelling valt zelfs te verdedigen dat verzekeraars en banken vooruitlopen op de moeite en de kosten die de klant moet maken om zijn recht te halen en dientengevolge niet kloppende producten introduceren omdat de klant toch zijn recht niet kan halen, of pas als hij in het verzorgingstehuis zit en een ton armer is van het procederen.
Persoonlijk loop ik hierop vooruit en schaf ik niets aan van producten waarvan ik weet dat ik bij een 'zeperd' mijn recht niet kan halen.
Persoonlijk loop ik hierop vooruit en schaf ik niets aan van producten waarvan ik weet dat ik bij een 'zeperd' mijn recht niet kan halen.
Re: Woekerpolishouders echt gecompenseerd?
Mr Vobz roert een andere onduidelijkheid aan. Zullen we een apart forum over de aanbeveling van Wabeke en de uitleg daarvan starten? Ik heb overigens de volgende instanties benaderd en nooit een goed antwoord gekregen:
Kifid zelf, verbond van verzekeraars, consumentenbond, eigen huis, radar redactie, stichting verliespolis en Delta Lloyd. Het zou om te beginnen interessant zijn van de Radar redactie te horen waar ze hun interpretatie vandaan hebben.
Kifid zelf, verbond van verzekeraars, consumentenbond, eigen huis, radar redactie, stichting verliespolis en Delta Lloyd. Het zou om te beginnen interessant zijn van de Radar redactie te horen waar ze hun interpretatie vandaan hebben.
-
henk.steenbekkers
- Berichten: 1
- Lid geworden op: 09 jan 2010 14:59
Re: Woekerpolishouders echt gecompenseerd?
Maar vergeet niet dat een procedure voor de rechter jaren kan duren en je op hoge kosten jaagt. De verzekeraars (en banken) hebben "deep pockets" en kunnen het zich financieel dus veroorloven om jaren door te procederen. Ze kunnen zich de duurste (niet noodzakelijk ook de beste) advocaten permitteren.Mr.Vobz schreef:henk.steenbekkers schreef:...Heb er verschrikkelijk spijt van dat ik niet naar de rechter ben gestapt. Bij bemiddeling blijft het individu nergens.
Het is waar dat er jaren overheen gaan voor een rechter tot een uitspraak komt met veel kosten. En dat kan allemaal maar! Zelfs mijn rechtsbijstandverzekeraar, de SRK, durfde het niet aan voor mijm op te komen. Argument: een dossier dat niet te winnen is. En dat stelt een gerenommeerd Rechtsbijstandbedrijf! Ook het KIFID lijdt aan het syndroom dat banken dicteren wat in onze samenleving mogelijk is. Geen wonder dat Wabeke voortdurend water bij de wijn doet en wel zoveel water dat de wijn nog nauwelijks te proeven is...wil hij een succesje boeken in zijn ogen.
Re: Woekerpolishouders echt gecompenseerd?
Op welke reeele kosten is die Wabeke normen gebaseerd?
Waarom een fixed percentage? Een vast deel plus een percentueel deel (fors lager dan nu) lijkt mij eerlijker
Waarom een fixed percentage? Een vast deel plus een percentueel deel (fors lager dan nu) lijkt mij eerlijker
Re: Woekerpolishouders echt gecompenseerd?
Een verzekeraar brengt kosten in rekening: bijvoorbeeld de eerste 5 jaar 50% van de inleg en daarna jaarlijks beheerkosten van de polis en beheerkosten van de beleggingen. Daarnaast hebben veel verzekeraars te hoge premies berekend voor de overlijdensdekking en de premievrijstelling bij arbeidsongeschiktheid.
De regeling: Al die kosten tesamen mogen niet meer dan (in het beste geval) 2,45%-punten van het rendement opsnoepen, uitgesmeerd over de hele looptijd. Dat kun je vertalen naar een percentage van de inleg. Hoe langer de looptijd van de polis, hoe groter het deel dat dan van de inleg afgaat. Ruwweg is dat iets meer dan 1% per jaar looptijd. Dus bij een polis die 15 jaar loopt komt die 2,45% per jaar overeen met ruim 15% van iedere inleg. Bij een polis van 40 jaar is het ruim 40% van iedere euro inleg. Je blijft dan nog steeds binnen de Wabeke norm.
Achteraf wordt bekeken welk rendement je zonder enige vorm van kosten zou hebben behaald, bijvoorbeeld 6%. Vervolgens mag daar 2,45% (of meer) vanaf. Je moet dus netto 3,55% rendement overhouden.
Een gemiddeld beleggingsfonds via de bank brengt gemiddeld rond de 1,0% tot 1,5% aan totale kosten (TER) in rekening. De verzekeraars mogen het dubbele (of meer) berekenen.
De Wabeke norm had naar mijn mening niet meer dan 1,5% tot 2,0% mogen zijn.
Voor kleine polissen en polissen met garantie mogen percentages van 2,85% of 3,5% in rekening worden gebracht.
Kortom: Radar vertaalt (terecht) de 2,45%-punten die van het rendement afgaan naar een inhouding van 15% tot 50% van de inleg. Die hoogte hangt af van de looptijd van de polis en de hoogte van de inleg.
Rosa S.
De regeling: Al die kosten tesamen mogen niet meer dan (in het beste geval) 2,45%-punten van het rendement opsnoepen, uitgesmeerd over de hele looptijd. Dat kun je vertalen naar een percentage van de inleg. Hoe langer de looptijd van de polis, hoe groter het deel dat dan van de inleg afgaat. Ruwweg is dat iets meer dan 1% per jaar looptijd. Dus bij een polis die 15 jaar loopt komt die 2,45% per jaar overeen met ruim 15% van iedere inleg. Bij een polis van 40 jaar is het ruim 40% van iedere euro inleg. Je blijft dan nog steeds binnen de Wabeke norm.
Achteraf wordt bekeken welk rendement je zonder enige vorm van kosten zou hebben behaald, bijvoorbeeld 6%. Vervolgens mag daar 2,45% (of meer) vanaf. Je moet dus netto 3,55% rendement overhouden.
Een gemiddeld beleggingsfonds via de bank brengt gemiddeld rond de 1,0% tot 1,5% aan totale kosten (TER) in rekening. De verzekeraars mogen het dubbele (of meer) berekenen.
De Wabeke norm had naar mijn mening niet meer dan 1,5% tot 2,0% mogen zijn.
Voor kleine polissen en polissen met garantie mogen percentages van 2,85% of 3,5% in rekening worden gebracht.
Kortom: Radar vertaalt (terecht) de 2,45%-punten die van het rendement afgaan naar een inhouding van 15% tot 50% van de inleg. Die hoogte hangt af van de looptijd van de polis en de hoogte van de inleg.
Rosa S.
Re: Woekerpolishouders echt gecompenseerd?
Het is mij duidelijk hoe er met de in de schikkingen vermelde percentages voor de kostenmaximering voor een beleggingsverzekering moet worden gewerkt. Deze duidelijkheid heb ik verkregen in het kader van een klachtenprocedure bij het kifid ,in verband met een volgens mij te hoge kostenberekening van mijn hollandsch glorie polis van Avero-Achmea. De totale kosten bedragen nu rond 25% van de inleg en 28% van de waarde van de polis. De polis is afgesloten in 1995 en loopt tot 2016
De gehele bemiddelingsfase bij de kifid-ombudsman heb ik doorlopen en die duidelijkheid heb ik dus van de kifid-ombudsman, dhr. Wabeke.
Volgens dhr. Wabeke blijven de kosten van mijn polis ver beneden de toegestane maximering en komt dus niet in aanmerking voor kostencompensatie.
Dhr Wabeke heeft ook met een voorbeeld uitgelegd hoe er met het maximeringspercentage gewerkt moet worden.
Om de toegestane kostenruimte voor de verzekeraar te kunnen bepalen moet eerst de eindwaarde van de polis bekend zijn.
Hieruit kan dan het werkelijke nettorendementspercentage voor de polishouder berekend worden.
Vervolgens kan dan het (fictieve) brutorendementspercentage berekend worden.
Dit is het werkelijke nettorendementspercentage + het maximeringepercentage volgens de schikkingen.
Vervolgens kan dan de (fictieve) bruto-eindwaarde van de polis berekend worden. Dit is de opgerente waarde van de inleg over de gehele looptijd, waarbij het oprenten gebeurd met het (fictieve) brutorendementspercentage.
De toegestane kostenruimte voor de verzekeraar = de (fictieve) bruto-eindwaarde - de werkelijke eindwaarde voor de polishouder.
Een voorbeeld.
Een persoon sluit een beleggingskoopsompolis af voor een periode van 30 jaar door een eenmalige storting van € 100000 op de begindatum.
De kostenmaximering voor de verzekeraar is 2.5% conform de schikkingen.
Er worden over de periode van 30 jaar de volgende kosten verrekend
De eerste 5 jaar € 10000 per jaar: dus € 50000 in totaal over 5 jaar
De overige 25 jaar € 1200 per jaar: dus € 30000 in totaal over 25 jaar.
Dit is dus in total € 80000 over de gehele looptijd (80% van de inleg)
Er wordt ook nog € 10000 aan premie voor een ingweven ovl -verzekering uit de polis gehaald maar dat wordt niet als kosten gezien en blijft buiten de beschouwing.
Op de einddatum blijkt de poliswaarde voor de polishouder precies € 100000 te zijn. De polishouder krijgt precies de inleg terug, verdient niets en verliest aan de inflatie. Het resultaat valt tegen door de hoge kosteninhouding en het wat tegenvallende beursklimaat.
Krijgt deze polishouder nu compensatie voor zijn kosten en zo ja. hoeveel?
De kostenruimte voor de verzekeraar moet dus bepaald worden.
Eerst het netto-rendementspercentage. Dit is gemakkelijk, dit is in dit voorbeeld 0%.
Vervolgens het brutorendementspercentage. Dit is ook gemakkelijk. Dit is 0% + 2.5% = 2.5%
Vervolgens de bruto-eindwaarde: Dit is € 100000 gedurende 30 jaar oprenten met 2.5% per jaar. Dit levert een bedrag op van € 218000.
De kostenruimte voor de verzekeraar is dus € 218000 - €100000 = € 118000. (118% van de inleg)
De polishouder krijgt dus helemaal geen kostencompensatie want er zijn "maar" € 80000 aan kosten verrekend.
Het in de radar-uitzending genoeme kostenpercentage van 52% van de inleg is dus nog als redelijk braaf te beschouwen. Die geldt niet voor een koopsompolis maar voor een beleggingsverzekering met een start van € 0.00 met een maandelijkse inleg voor 30 jaar.
Verder wordt het ook duidelijk waardoor de kifid-ombudsman niets heeft kunnen betekenen voor de klagende gedupeerden van de DSB-bank en ook niet in staat is geweest om dhr. Scheringa, als idiote bankdirecteur van de DSB-bank, tot de orde te roepen. 80% provisiekosten voor een beleggingskoopsompolis kan best binnen de kostenmaximering van 2.5% blijven en zeker binnen de 3.5% kostenmaximering volgens de aanbeveling van de kifid-ombudsman van maart 2008. Terwijl dit desastreus was voor de bedoelde vermogensopbouw van zijn klanten.
Met vriendelijke groet, A. Wever
De gehele bemiddelingsfase bij de kifid-ombudsman heb ik doorlopen en die duidelijkheid heb ik dus van de kifid-ombudsman, dhr. Wabeke.
Volgens dhr. Wabeke blijven de kosten van mijn polis ver beneden de toegestane maximering en komt dus niet in aanmerking voor kostencompensatie.
Dhr Wabeke heeft ook met een voorbeeld uitgelegd hoe er met het maximeringspercentage gewerkt moet worden.
Om de toegestane kostenruimte voor de verzekeraar te kunnen bepalen moet eerst de eindwaarde van de polis bekend zijn.
Hieruit kan dan het werkelijke nettorendementspercentage voor de polishouder berekend worden.
Vervolgens kan dan het (fictieve) brutorendementspercentage berekend worden.
Dit is het werkelijke nettorendementspercentage + het maximeringepercentage volgens de schikkingen.
Vervolgens kan dan de (fictieve) bruto-eindwaarde van de polis berekend worden. Dit is de opgerente waarde van de inleg over de gehele looptijd, waarbij het oprenten gebeurd met het (fictieve) brutorendementspercentage.
De toegestane kostenruimte voor de verzekeraar = de (fictieve) bruto-eindwaarde - de werkelijke eindwaarde voor de polishouder.
Een voorbeeld.
Een persoon sluit een beleggingskoopsompolis af voor een periode van 30 jaar door een eenmalige storting van € 100000 op de begindatum.
De kostenmaximering voor de verzekeraar is 2.5% conform de schikkingen.
Er worden over de periode van 30 jaar de volgende kosten verrekend
De eerste 5 jaar € 10000 per jaar: dus € 50000 in totaal over 5 jaar
De overige 25 jaar € 1200 per jaar: dus € 30000 in totaal over 25 jaar.
Dit is dus in total € 80000 over de gehele looptijd (80% van de inleg)
Er wordt ook nog € 10000 aan premie voor een ingweven ovl -verzekering uit de polis gehaald maar dat wordt niet als kosten gezien en blijft buiten de beschouwing.
Op de einddatum blijkt de poliswaarde voor de polishouder precies € 100000 te zijn. De polishouder krijgt precies de inleg terug, verdient niets en verliest aan de inflatie. Het resultaat valt tegen door de hoge kosteninhouding en het wat tegenvallende beursklimaat.
Krijgt deze polishouder nu compensatie voor zijn kosten en zo ja. hoeveel?
De kostenruimte voor de verzekeraar moet dus bepaald worden.
Eerst het netto-rendementspercentage. Dit is gemakkelijk, dit is in dit voorbeeld 0%.
Vervolgens het brutorendementspercentage. Dit is ook gemakkelijk. Dit is 0% + 2.5% = 2.5%
Vervolgens de bruto-eindwaarde: Dit is € 100000 gedurende 30 jaar oprenten met 2.5% per jaar. Dit levert een bedrag op van € 218000.
De kostenruimte voor de verzekeraar is dus € 218000 - €100000 = € 118000. (118% van de inleg)
De polishouder krijgt dus helemaal geen kostencompensatie want er zijn "maar" € 80000 aan kosten verrekend.
Het in de radar-uitzending genoeme kostenpercentage van 52% van de inleg is dus nog als redelijk braaf te beschouwen. Die geldt niet voor een koopsompolis maar voor een beleggingsverzekering met een start van € 0.00 met een maandelijkse inleg voor 30 jaar.
Verder wordt het ook duidelijk waardoor de kifid-ombudsman niets heeft kunnen betekenen voor de klagende gedupeerden van de DSB-bank en ook niet in staat is geweest om dhr. Scheringa, als idiote bankdirecteur van de DSB-bank, tot de orde te roepen. 80% provisiekosten voor een beleggingskoopsompolis kan best binnen de kostenmaximering van 2.5% blijven en zeker binnen de 3.5% kostenmaximering volgens de aanbeveling van de kifid-ombudsman van maart 2008. Terwijl dit desastreus was voor de bedoelde vermogensopbouw van zijn klanten.
Met vriendelijke groet, A. Wever
Re: Woekerpolishouders echt gecompenseerd?
Ik begrijp de rekensommetjes, maar begrijp de gebruikte (reken)formules denk ik niet (de logica daarvan).
Maar hoe dan ook de uitkomst is natuurlijk van de zotte!
Maar hoe dan ook de uitkomst is natuurlijk van de zotte!
Re: Woekerpolishouders echt gecompenseerd?
Maar hoe dan ook de uitkomst is natuurlijk van de zotte!
Van de zotte is ook, als ik naar mijn kosten (buiten de ORV) kijk dat als ik de woekerpolis de prullenbak ingooi maar van een ander 0,- kostenprodukt een 0,1 hogere hypotheekrente voor mijn kiezen krijg dat ik dan denk;
Waar gaat het nu eigenlijk over??
-
Piet Vennik
- Berichten: 0
- Lid geworden op: 07 okt 2009 11:50
Re: Woekerpolishouders echt gecompenseerd?
Wat mij verbaast, dat bij al de verschillende berekeningen en aannames, volkomen voorbijgegaan wordt aan de fiscale voordelen, die bij diverse polissen, toch zeker ten grondslag lag bij het afsluiten, van meestal oudedagsvoorzieningen.
Dan spreekt Wabeke in zijn aanbeveling alleen over een percentage van het rendement, hoe dus diverse rekenmeesters, met cumulatieve rentes, berekeningen aan het maken zijn ,is mij een raadsel.
Maar hoe het ook zij, de ware schuldigen zitten toch in Den Haag, daar heeft men in hun alwetende wijsheid besloten, dat wij om fiscaal voordelig te sparen voor onze oude dag, wij aan deze maatschappijen overgeleverd waren. En als je zo'n branche een monopoliepositie geeft kun je nagaan, dat je een oor aangenaaid wordt.
Dan spreekt Wabeke in zijn aanbeveling alleen over een percentage van het rendement, hoe dus diverse rekenmeesters, met cumulatieve rentes, berekeningen aan het maken zijn ,is mij een raadsel.
Maar hoe het ook zij, de ware schuldigen zitten toch in Den Haag, daar heeft men in hun alwetende wijsheid besloten, dat wij om fiscaal voordelig te sparen voor onze oude dag, wij aan deze maatschappijen overgeleverd waren. En als je zo'n branche een monopoliepositie geeft kun je nagaan, dat je een oor aangenaaid wordt.
