Afgelopen week werd een nieuw akkoord bereikt in de woekerpolisaffaire. Wat betekent dit voor de vele duizenden mensen met een woekerpensioen?
Naar de uitzending (29 maart 2010)
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Woekerpoliscompensatie
-
Martinus1945
- Berichten: 0
- Lid geworden op: 29 mar 2010 21:24
Re: Woekerpoliscompensatie
Ik heb in 2003 via een eenmalige inleg een pensioenverzekering afgesloten waarvan de uitbetaling in de 2003-2010 was. Valt deze pensioenverzekering ook onder de woekerpensioen compensatie?
Re: Woekerpoliscompensatie
Ik denk dat je daarvoor het beste bij je verzekeraar kan zijn. Er zijn nl. een aantal 'spelregels' waaraan een polis moet voldoen om onder de regeling te vallen.Martinus1945 schreef:Ik heb in 2003 via een eenmalige inleg een pensioenverzekering afgesloten waarvan de uitbetaling in de 2003-2010 was. Valt deze pensioenverzekering ook onder de woekerpensioen compensatie?
-
Piet Vennik
- Berichten: 0
- Lid geworden op: 07 okt 2009 11:50
Re: Woekerpoliscompensatie
Ik zou graag willen weten, hoe bij radar gerekend wordt, als bij een inleg 1,5% aan onkosten, over de inleg, gerekend wordt per jaar, blijft dit m.i.z. ook na 50 jaar gewoon 1,5% van de inleg. Ik zou niet weten hoe hier cumulatief, een percentage van 40 a 50%, uit kan rollen. Het percentage op het rendement van 9,5% kan natuurlijk varieren, omdat inleg en rendement maar gedeeltelijk van elkaar afhangen.
Gaarne een rekenvoorbeeld en geen loze beweringen !!
Gaarne een rekenvoorbeeld en geen loze beweringen !!
Re: Woekerpoliscompensatie
Ja, zo rekende ik gisteravond ook, maar het zit dus blijkbaar anders.Piet Vennik schreef:Ik zou graag willen weten, hoe bij radar gerekend wordt, als bij een inleg 1,5% aan onkosten, over de inleg, gerekend wordt per jaar, blijft dit m.i.z. ook na 50 jaar gewoon 1,5% van de inleg. Ik zou niet weten hoe hier cumulatief, een percentage van 40 a 50%, uit kan rollen. Het percentage op het rendement van 9,5% kan natuurlijk varieren, omdat inleg en rendement maar gedeeltelijk van elkaar afhangen.
Gaarne een rekenvoorbeeld en geen loze beweringen !!
-
pietjepuk26
- Berichten: 0
- Lid geworden op: 30 mar 2010 21:14
Re: Woekerpoliscompensatie
Ik wil even reageren op de uitzending van gisteren. Ik heb weer veel matig onderbouwde infomatie gezien. Ze noemen in hun twee voorbeelden looptijden van 20 en 30 jaar voor een woekerpensioen, terwijl de gemiddelde looptijd 7 jaar is van een dergelijke polis. Door te gaan rekenen met een inhouding van 1,5% van de waarde over 20 en 30 jaar doe je de waarheid tekort. Je moet het zien als een pot waarin je geld stort en die steeds groter wordt. In de beginjaren is 1,5% van de waarde nog niet erg veel, omdat er weinig waarde is opgebouwd. Na 15 jaar staat er een fors bedrag, misschien wel 200.000 en als je daar 1,5% vanaf haalt is dat gelijk € 3.000. Wat je dus ziet is dat wanneer je 1,5% van de waarde gebruikt het niet geinvesteerde deel steeds groter wordt naarmate de looptijd vordert. Door twee van dergelijke lange voorbeelden te gebruiken zie je dus dat de inhouding erg groot gaat worden, terwijl gezien de gemiddelde looptijd dit in de praktijk niet voorkomt. Tevens wordt er altijd gesproken over kosten voor overlijdensrisico en arbeidsongeschiktheid, terwijl hier ook een uitkering bij overlijden dan wel arbeidsongeschiktheid verzekerd is. Als je dit privé zou verzekeren moet je hier ook gewoon premie voor betalen, net als voor een levensverzekering bij een hypotheek. Vaak is er gezegd dat je het beter op de bank had kunnen zetten. Ik wil dit wel rectificeren. Wanneer je komt te overlijden of arbeidsongeschikt wordt bij een bankspaarproduct wordt er geen extra uitkering verricht.
Met betrekking tot de compensatieregeling wil ik zeggen dat dit zowel geld voor polissen van mensen die met pensioen zijn, als voor polissen die al overgedragen zijn naar een andere maatschappij, of die premievrij zijn gemaakt.
Met betrekking tot de compensatieregeling wil ik zeggen dat dit zowel geld voor polissen van mensen die met pensioen zijn, als voor polissen die al overgedragen zijn naar een andere maatschappij, of die premievrij zijn gemaakt.
-
Piet Vennik
- Berichten: 0
- Lid geworden op: 07 okt 2009 11:50
Re: Woekerpoliscompensatie
Een beetje warrige uitleg van Pietje Puk,
1e Er wordt gesproken over 1,5% van de inleg, en niet zoals jij stelt 1,5% van inleg en rendement aan het einde van de looptijd.
2e Aan het einde van de looptijd is niet veel beleggingswinst meer te halen dus
maakt die afname aan het einde van de looptijd, ook niet veel meer uit.
3e Bij het afsluiten van een polis, die beleggingsrendement geeft, is natuurlijk
het rendement, in de verste verte niet bekend, dus kan daar van te voren
ook geen percentage, over berekend worden.
Blijf noch steeds benieuwd naar uitleg van die wizzkids, die voor Radar, deze zaken berekenen !
1e Er wordt gesproken over 1,5% van de inleg, en niet zoals jij stelt 1,5% van inleg en rendement aan het einde van de looptijd.
2e Aan het einde van de looptijd is niet veel beleggingswinst meer te halen dus
maakt die afname aan het einde van de looptijd, ook niet veel meer uit.
3e Bij het afsluiten van een polis, die beleggingsrendement geeft, is natuurlijk
het rendement, in de verste verte niet bekend, dus kan daar van te voren
ook geen percentage, over berekend worden.
Blijf noch steeds benieuwd naar uitleg van die wizzkids, die voor Radar, deze zaken berekenen !
Re: Woekerpoliscompensatie
In tegenstelling tot waarover in dit forum wordt gesproken, gaat de genoemde 1,5% over de opgebouwde waarde per jaar en niet over de inleg. De genoemde 9,5% gaat over de ingelegde premie bedoeld voor de kapitaalsopbouw. Premies en kosten voor de overlijdensrisicoverzekering en arbeidsongeschiktheidsverzekering zijn hierin niet meegenomen. Dit trouwens in tegenstelling tot de uitspraak van Weurding van het Verbond van Verzekeraars die stelt, dat in deze percentages ook de kosten van de premies van de overlijdensrisicoverzekering en die van de arbeidsongeschiktheidsverzekering zijn meegenomen. Daarnaast is het de vraag of alle fondskosten in de TER (Total Expense Ratio) zijn meegenomen. Vaak worden de aan- en verkoopkosten in de koers verwerkt, waardoor er met een verkeerd (bruto) rendement wordt gerekend. Dus eigenlijk een gedeeltelijk netto-rendement. Hierdoor blijven de kosten versluierd.
Re: Woekerpoliscompensatie
Het lijkt mij verstandig om een rekenvoorbeeld te geven van de kostenmaximalisatie, volgens de 1.5% jaarkostenafslag van de poliswaarde per jaar en 9.5% van de inleg, voor een pensioen-woekerpolis.
We gaan uit van een polis met een inleg van € 1000 per jaar die 20 jaar heeft gelopen. De huidige poliswaarde is € 20000, dit is gelijk aan de inleg. Het netto-rendement per jaar is op dit moment dus 0%.
Het berekenen van de kosten op de inleg is gemakkelijk. Dit is 9.5% van € 20000 = € 1900.
Het berekenen van de kosten volgens de 1.5% jaarkostenafslag is iets ingewikkelder. Dit is het verschil tussen het nettorendement en het (fictieve) brutorendement.
Hierbij is het brutorendementspercentage per jaar gelijk aan het netto-rendementspercentage + de toegestane jaarkostenafslag in procenten.
In dit voorbeeld is het brutorendementspercentage dus 0% + 1.5% = 1.5%.
Het nettorendement (de eind-poliswaarde) is gegeven= € 20000
Het brutorendement in dit voor beeld is: 20 jaar lang elk jaar € 1000 met een jaar-rendement (rente) van 1.5% = € 23444
De toegestane totale kostenafslag volgens de toegestane jaarkostenafslag van 1.5% is in dit voor beeld dus € 23444 - € 20000 = € 3444
De totale toegestane kostenafslag ( 9.5% van de inleg + 1.5% jaarkostenafslag ) = € 1900 + € 3444 = € 5344. Dit is 26.7% van de inleg.
In dit voorbeeld is gewerkt met een nettorendement van 0%. Als het nettorendement hoger is, dus positief, wordt de toegestane kostenafslag iets hoger. Als het nettorendement negatief is wordt de kostenafslag lager. (reken hetzelf maar na)
Als de looptijd langer is dan 20 jaar wordt de kostenafslag hoger. Bij een polis die 30 jaar duurt kom je al gauw op 30% van de inleg.
Ik vind het heel bizar dat werkgevers voor hun personeel dit soort zgn. pensioenregelingen hebben afgesloten en dat ze deze kostencompensatieregeling voor zoete koek slikken. Van ondernemers/werkgever zou je verwachten dat ze kunnen rekenen.
Met vriendelijke groet, A.Wever
We gaan uit van een polis met een inleg van € 1000 per jaar die 20 jaar heeft gelopen. De huidige poliswaarde is € 20000, dit is gelijk aan de inleg. Het netto-rendement per jaar is op dit moment dus 0%.
Het berekenen van de kosten op de inleg is gemakkelijk. Dit is 9.5% van € 20000 = € 1900.
Het berekenen van de kosten volgens de 1.5% jaarkostenafslag is iets ingewikkelder. Dit is het verschil tussen het nettorendement en het (fictieve) brutorendement.
Hierbij is het brutorendementspercentage per jaar gelijk aan het netto-rendementspercentage + de toegestane jaarkostenafslag in procenten.
In dit voorbeeld is het brutorendementspercentage dus 0% + 1.5% = 1.5%.
Het nettorendement (de eind-poliswaarde) is gegeven= € 20000
Het brutorendement in dit voor beeld is: 20 jaar lang elk jaar € 1000 met een jaar-rendement (rente) van 1.5% = € 23444
De toegestane totale kostenafslag volgens de toegestane jaarkostenafslag van 1.5% is in dit voor beeld dus € 23444 - € 20000 = € 3444
De totale toegestane kostenafslag ( 9.5% van de inleg + 1.5% jaarkostenafslag ) = € 1900 + € 3444 = € 5344. Dit is 26.7% van de inleg.
In dit voorbeeld is gewerkt met een nettorendement van 0%. Als het nettorendement hoger is, dus positief, wordt de toegestane kostenafslag iets hoger. Als het nettorendement negatief is wordt de kostenafslag lager. (reken hetzelf maar na)
Als de looptijd langer is dan 20 jaar wordt de kostenafslag hoger. Bij een polis die 30 jaar duurt kom je al gauw op 30% van de inleg.
Ik vind het heel bizar dat werkgevers voor hun personeel dit soort zgn. pensioenregelingen hebben afgesloten en dat ze deze kostencompensatieregeling voor zoete koek slikken. Van ondernemers/werkgever zou je verwachten dat ze kunnen rekenen.
Met vriendelijke groet, A.Wever
Re: Woekerpoliscompensatie
Wat Wevera als voorbeeld toont klopt.
Het wordt nog ingewikkelder als je ervan uitgaat, dat het percentage op basis waarvan de premie wordt berekend bij een beschikbare premieregeling, staffels kent met een oplopende schaal afhankelijk van de leeftijd. Dus naarmate je ouder wordt, wordt er binnen de staffels een hoger percentage van de pensioengrondslag PG (pensioengevend salaris PS minus de franchise) als premie voor de inleg gebruikt.
Voor iemand van 30 jaar met een pensioengrondslag van 20.000 geldt bijvoorbeeld een premie van 8,8% x 20.000 = 1.760. Op 50-jarige leeftijd is dit al een premie van 24% x 20.000 = 4.800.
Daarnaast zal het salaris ook kunnen stijgen als gevolg van loonindexatie en salarisverhogingen, waardoor de complexiteit nog verder toeneemt. De PG neemt dan ook toe. Een andere complicatie is, dat je niet mag rekenen met een vast rendement van bijvoorbeeld bruto 6% - 1,5% = 4,5% netto, omdat bij beleggen het rendementspercentage in de fondsen wisselt.
De kosten op basis van 1,5% over de waarde per jaar zullen dus ook verschillen. In een jaar met een hoog rendement, mag de verzekeraar over een hogere waarde kosten rekenen. Dat betekent, dat als iemand een polis had lopen die eind 2008 expireerde (uitkeerde), dan zou de verzekeraar kosten hebben kunnen rekenen over een hoge waarde (ieder jaar over vele jaren) tot 2007, terwijl in 2008 de aandelenmarkt met 50% instortte en het eindkapitaal t.o.v. 2007 ook gehalveerd zou kunnen zijn.
Dus zijn er eigenlijk over de jaren voor 2008 teveel kosten ingehouden. Het eindkapitaal staat dus niet meer in relatie tot de betaalde kosten over de jaren voor de uitkering.
Het wordt nog ingewikkelder als je ervan uitgaat, dat het percentage op basis waarvan de premie wordt berekend bij een beschikbare premieregeling, staffels kent met een oplopende schaal afhankelijk van de leeftijd. Dus naarmate je ouder wordt, wordt er binnen de staffels een hoger percentage van de pensioengrondslag PG (pensioengevend salaris PS minus de franchise) als premie voor de inleg gebruikt.
Voor iemand van 30 jaar met een pensioengrondslag van 20.000 geldt bijvoorbeeld een premie van 8,8% x 20.000 = 1.760. Op 50-jarige leeftijd is dit al een premie van 24% x 20.000 = 4.800.
Daarnaast zal het salaris ook kunnen stijgen als gevolg van loonindexatie en salarisverhogingen, waardoor de complexiteit nog verder toeneemt. De PG neemt dan ook toe. Een andere complicatie is, dat je niet mag rekenen met een vast rendement van bijvoorbeeld bruto 6% - 1,5% = 4,5% netto, omdat bij beleggen het rendementspercentage in de fondsen wisselt.
De kosten op basis van 1,5% over de waarde per jaar zullen dus ook verschillen. In een jaar met een hoog rendement, mag de verzekeraar over een hogere waarde kosten rekenen. Dat betekent, dat als iemand een polis had lopen die eind 2008 expireerde (uitkeerde), dan zou de verzekeraar kosten hebben kunnen rekenen over een hoge waarde (ieder jaar over vele jaren) tot 2007, terwijl in 2008 de aandelenmarkt met 50% instortte en het eindkapitaal t.o.v. 2007 ook gehalveerd zou kunnen zijn.
Dus zijn er eigenlijk over de jaren voor 2008 teveel kosten ingehouden. Het eindkapitaal staat dus niet meer in relatie tot de betaalde kosten over de jaren voor de uitkering.
