[ archief ] ING: grof betalen voor storting op eigen rekening

[Noble]

Als ik mijn geld (vroeger ) naar een "bank" bracht in Den Haag
kon ik als "tegenprestatie" (voor het feit dat men met MIJN geld ... geld MAAKTE)
MIJN geld opnemen in een andere stad... SERVICE.

Banken moesten tegen elkaar opboksen voor de GUNST van de "uitlener"
om maar zoveel mogelijk "klanten"te krijgen want "klanten" was DIK verdienen.

Ik kom uit de begintijd van de automatisering.. wil je weten wat dit KOSTE??

ZALEN vol met P E P E R D U R E machines, enorme gebouwen etc etc.
DUIZENDEN kantoren en cq medewerkes

en NU, moet ik nog verder gaan ?? of snap je waar ik heen wil??

NU... maken banken VERLIES (uche uche) als ze ons geen rekening sturen voor
de MOGELIJKHEID.. om gewoon je geld op te kunnen nemen
op een ANDERE plek dan waar het geld de bank BINNENKWAM,
want dat is het en niet anders.

Alleen gaat het nu VEEL efficiënter... blijft er MEER aan de strijkstok hangen
en mogen WIJ opdraaien voor BLUNDERS die de banken maken.

zo is het en niet anders... of ik moet iets gemist hebben

[Emmy75]

Als ik mijn geld (vroeger ) naar een "bank" bracht in Den Haag
kon ik als "tegenprestatie" (voor het feit dat men met MIJN geld ... geld MAAKTE)
MIJN geld opnemen in een andere stad... SERVICE.

Vroegâh deden banken aan VALUTERING en daar verdienden ze fors aan. Dat mag niet meer, dus moeten ze het geld op een andere manier verdienen.

Daar hoeft o.a. bprosman geen econoom voor te zijn, zo moeilijk zit het niet in elkaar.

[Noble]

Valutering was slechts een "tak" van inkomsten

vandaag de dag, is dat meer in waardepapier/staatspapieren.

Gaat het GOED maken ze miljarden,
gaat het FOUT betalen WIJ als klant die miljarden.
(staat haalt het uit onze zakken lees maar eens verschillende topics hier ,
hoe het er NU al aan toegaat, en het ergste moet nog komen)

Maar de miljarden blijven toestromen, kijk maar eens hoe snel ze van de overheid lening afwilde.

Mijn voorspelling van lang geleden, dat de rente op hypotheken (plukken klanten)
ENORM zal stijgen terwijl de banken het geld praktisch voor niets op de geldmarkt kunnen halen
is aan het uitkomen.

[witte angora]

@ Noble

Als ik mijn geld (vroeger ) naar een "bank" bracht in Den Haag
kon ik als "tegenprestatie" (voor het feit dat men met MIJN geld ... geld MAAKTE)
MIJN geld opnemen in een andere stad... SERVICE.
-------------------
NU... maken banken VERLIES (uche uche) als ze ons geen rekening sturen voor
de MOGELIJKHEID.. om gewoon je geld op te kunnen nemen
op een ANDERE plek dan waar het geld de bank BINNENKWAM,
want dat is het en niet anders.

Waar slaat dit nu weer op? Iedereen kan met zijn pas bij iedere bank terecht om geld te pinnen. En extra geld kosten doet het niet.

Ik heb je nooit echt serieus genomen met je blablabladie, maar je maakt het nu wel erg bont.

[Emmy75]

Valutering was slechts een "tak" van inkomsten

Tuurlijk het is maar een tak van inkomsten. Wel een tak waar heel veel geld mee werd verdiend, wel een tak die door "anderen" is afgenomen. Hoe zou u reageren als uw baas gaat zeggen u moet hetzelfde werk blijven doen met dezelfde uren maar we betalen 5 uur minder per week. Is toch ook "maar een tak van inkomsten".

[Noble]

Waar slaat dit nu weer op? Iedereen kan met zijn pas bij iedere bank terecht om geld te pinnen. En extra geld kosten doet het niet.

Ha, je hebt mijn punt.
Wat andere een "financiële-dienst" noemen waar je voor dient te betalen
is eigenlijk gewoon de normaalste zaak, dat je VRIJ bij JOUW geld kunt komen.

Helaas..... er gaan al geruchten.. staks ga je er voor BETALEN om Op te mogen nemen,
jawel er zijn ook hier een paar mensen geweest die dit net zo als ik ook vrezen.

Ik heb je nooit echt serieus genomen met je blablabladie, maar je maakt het nu wel erg bont.

Heel verstandig.....
vooral NIET inpaniek raken en gewoon ... afwachten...

ps: hoeveel uit mijn glazen bol is al uitgekomen huh??

[witte angora]

ps: hoeveel uit mijn glazen bol is al uitgekomen huh??

Niet veel... in ieder geval geen dingen die anderen niet zagen.

Maar ik zie wel een hele hoop arrogant geblaat vanuit een ivoren toren zonder ramen of uitzicht op een realistische kijk op het geheel.

Helaas..... er gaan al geruchten.. staks ga je er voor BETALEN om Op te mogen nemen,
jawel er zijn ook hier een paar mensen geweest die dit net zo als ik ook vrezen.

Ik zou er niet blij mee zijn... maar die pin-automaat, dat is zeker onderdeel van de zon en de wind? Dat het gratis is? Het ding kost gewoon geld, simpel zat, en dat moet toch uit de lengte of de breedte. En als de kosten beperkt kunnen worden (minder apparaten in een rij naast elkaar) doordat mensen niet meer drie keer in de week een paar tientjes pinnen, maar één keer in de week het hele boodschappengeld, wat dan nog?

net zo als ik ook vrezen.

Sta je mij te vertellen dat ik niet in paniek moet raken.

[bprosman]

is eigenlijk gewoon de normaalste zaak, dat je VRIJ bij JOUW geld kunt komen

Dat is het ook maar de bank betaal je ook om te zorgen dat ANDEREN niet bij je geld kunnen.
Je kunt het ook op straat leggen, of in een ouwe sok onder je bed, dan kun je er ALTIJD en GRATIS bij.

[witte angora]

of in een ouwe sok onder je bed

Ik heb alleen nieuwe sokken, mag het daar ook in?:

Dan heb je zeker geld teveel?

[alfatrion]

Communisme is in een dergelijk voorbeeld misschien een te groot woord maar er is wel een parallel namelijk er wordt van buitenaf opgelegd wat iemand mag verdienen. Gevaar hierin is dat de betere topbestuurders allemaal naar het buitenland zullen vertrekken om daar voor betere salarissen aan de slag te gaan. Waarom moet er een grens gesteld worden aan het max.salaris van een bestuurder van een commerciële instelling ? Van publieke instellingen vind ik dit nog eens een ander verhaal. Gaan we dan ook bepalen wat de slager mag verdienen en de bakker en de webwinkelier. Er zijn zelfs mensen met een 'gewone' baan die dit salaris verdienen.

Dit doet mij denken aan anarchisme, een maatschappij zonder autoriteiten die wetten maken en handhaven.

Waarom we grenzen moeten stellen? Omdat we niet de geld pers aan kunnen zetten zonder dat het geld devalueert. Het geld dat jaarlijks verdient kan worden is min of meer constant. Wanneer we sommige mensen meer en meer gaan betalen kan dat alleen maar betekenen dat we anderen minder en minder gaan betalen. Niet voor niet wordt er bij de top altijd gewezen naar landen waar meer betaald wordt en bij de gewone arbeider naar landen waar minder wordt betaald.

We moeten grenzen stellen om daarmee wat te doen aan een ontwrichtte samenleving.

[riddert]

We moeten grenzen stellen om daarmee wat te doen aan een ontwrichtte samenleving.

Dat kunt u zo wel zeggen, maar bij een commercieel bedrijf zijn er toch de aandeelhouders om aan de bel te trekken als er grenzen overschreden worden? Dat zijn de mensen die het wat aangaat, want de beloningen die gegeven worden binnen een onderneming hebben invloed op het resultaat en daarmee ook invloed op hun aandeel in de onderneming.

Voor overheidsinstellingen lijkt het me in orde om maximale beloningen af te spreken, omdat deze uit gemeenschapsgeld gefinancierd worden.

[bprosman]

maar bij een commercieel bedrijf zijn er toch de aandeelhouders om aan de bel te trekken als er grenzen overschreden worden?

Vaak is het zelfs zo dat de aandeelhoudersvergadering in moet stemmen met de aanstelling/beloning van een topbestuurder.

[Jolijn]

Communisme is in een dergelijk voorbeeld misschien een te groot woord maar er is wel een parallel namelijk er wordt van buitenaf opgelegd wat iemand mag verdienen. Gevaar hierin is dat de betere topbestuurders allemaal naar het buitenland zullen vertrekken om daar voor betere salarissen aan de slag te gaan. Waarom moet er een grens gesteld worden aan het max.salaris van een bestuurder van een commerciële instelling ? Van publieke instellingen vind ik dit nog eens een ander verhaal. Gaan we dan ook bepalen wat de slager mag verdienen en de bakker en de webwinkelier. Er zijn zelfs mensen met een 'gewone' baan die dit salaris verdienen.

Dit doet mij denken aan anarchisme, een maatschappij zonder autoriteiten die wetten maken en handhaven.

Waarom we grenzen moeten stellen? Omdat we niet de geld pers aan kunnen zetten zonder dat het geld devalueert. Het geld dat jaarlijks verdient kan worden is min of meer constant. Wanneer we sommige mensen meer en meer gaan betalen kan dat alleen maar betekenen dat we anderen minder en minder gaan betalen. Niet voor niet wordt er bij de top altijd gewezen naar landen waar meer betaald wordt en bij de gewone arbeider naar landen waar minder wordt betaald.

We moeten grenzen stellen om daarmee wat te doen aan een ontwrichtte samenleving.

Ja.
Omdat je het niet maken kunt om over crisis te praten, de broekriem aanhalen, allemaal inleveren, enz. enz. zolang er mensen zijn die geen flauw idee hebben wat dat inhoudt.
Er wordt zo vaak gezegd dat 'we' betalen voor diverse uitkeringen, 'we' betalen even zo goed voor topsalarissen.

[riddert]

Er wordt zo vaak gezegd dat 'we' betalen voor diverse uitkeringen, 'we' betalen even zo goed voor topsalarissen

'We' betalen natuurlijk niet voor de salarissen in het bedrijfsleven, dat betalen de ondernemingen zelf, 'we' betalen alleen voor de topsalarissen van overheidsfunctionarissen en de door de overheid gefinancierde instellingen.

[Emmy75]

Dit doet mij denken aan anarchisme, een maatschappij zonder autoriteiten die wetten maken en handhaven.

Waarom we grenzen moeten stellen? Omdat we niet de geld pers aan kunnen zetten zonder dat het geld devalueert. Het geld dat jaarlijks verdient kan worden is min of meer constant. Wanneer we sommige mensen meer en meer gaan betalen kan dat alleen maar betekenen dat we anderen minder en minder gaan betalen. Niet voor niet wordt er bij de top altijd gewezen naar landen waar meer betaald wordt en bij de gewone arbeider naar landen waar minder wordt betaald.

We moeten grenzen stellen om daarmee wat te doen aan een ontwrichtte samenleving.

Ik heb het over de vrije markteconomie en geen anarchie. Ik heb het ook heel bewust over de commerciële instellingen en banken zijn nu eenmaal commerciële instellingen.

Het probleem met deze grenzen stellen is dat het zomaar ineens zo kan zijn dat een medewerker of een commercieel bedrijf heel succesvol is en het beter doet dan haar concurrenten. Dit werkt nu eenmaal zo in een vrije markteconomie. Als men grenzen gaat stellen aan hetgeen iemand mag verdienen, moet men ook grenzen gaan stellen aan hoe succesvol bedrijven zouden mogen zijn.

Grenzen stellen bij de publieke sector vind ik een prima zaak.

[alfatrion]

Ik heb het over de vrije markteconomie en geen anarchie.

Op mij komt het over als "geen grenzen" en dus anarchie.

Het probleem met deze grenzen stellen is dat het zomaar ineens zo kan zijn dat een medewerker of een commercieel bedrijf heel succesvol is en het beter doet dan haar concurrenten.

a) Dat is geen probleem. b) We hebben een minimumloon ondanks dat medewerkers het slechter kunnen doen dan concurrenten.

Dit werkt nu eenmaal zo in een vrije markteconomie.

Nee, dat werkt nu eenmaal zo in een anarchie. We leven in een vrij land, maar dat betekent nog niet dat je nu eenmaal je vrouw mag slaan. In Nederland hebben een vrijheid van meningsuiting, behoudens grenzen gesteld in de wet. Dat werkt nu eenmaal zo in een rechtstaat.

Als men grenzen gaat stellen aan hetgeen iemand mag verdienen, moet men ook grenzen gaan stellen aan hoe succesvol bedrijven zouden mogen zijn.

Dat is onzin. We stellen grenzen aan de onderkant van betreft het salaris terwijl we daarmee nog geen grenzen stellen aan hoe slecht bedrijven het mogen doen.

[Emmy75]

Op mij komt het over als "geen grenzen" en dus anarchie.

Dat bepaalde zaken niet gereguleerd zijn wil niet per definitie zeggen dat het dan maar meteen een anarchie is.

a) Dat is geen probleem. b) We hebben een minimumloon ondanks dat medewerkers het slechter kunnen doen dan concurrenten.

a) Als dat geen probleem is even de volgende vraag. Webwinkelier Y start 1-1-12 met zijn nieuwe webwinkel. Het bedrijf wordt een redelijke hit en hij haalt in zijn eentje een nettowinst van 500.000,-. Hoe wil u daarvan gaan bepalen dat deze persoon maar 10x minimum mag verdienen. Welke overigens nog steeds onder de 'balkenendenorm ligt'.
b) dat ergens een minimum aan is, wil niet per definitie zeggen dat er ook persé een maximum moet zijn.

Nee, dat werkt nu eenmaal zo in een anarchie. We leven in een vrij land, maar dat betekent nog niet dat je nu eenmaal je vrouw mag slaan. In Nederland hebben een vrijheid van meningsuiting, behoudens grenzen gesteld in de wet. Dat werkt nu eenmaal zo in een rechtstaat.

In Nederland is ook niet geregeld hoeveel ik mag consumeren, is het daarom maar een anarchie ?

Dat is onzin. We stellen grenzen aan de onderkant van betreft het salaris terwijl we daarmee nog geen grenzen stellen aan hoe slecht bedrijven het mogen doen.

Dat is pas kwatch. Bij veel bedrijven is het inkomen van de ondernemer direct afhankelijk van het resultaat (en dus succes) van de onderneming. Dit hoeven niet altijd de directeuren van grote multinationals te zijn maar denk hierbij ook eens aan de eenmanszaken en kleine vofjes.

[alfatrion]

Op mij komt het over als "geen grenzen" en dus anarchie.

Dat bepaalde zaken niet gereguleerd zijn wil niet per definitie zeggen dat het dan maar meteen een anarchie is.

Nee, een afwezigheid van een overheid betekent dat het een anarchie is en het gevolg is dat niets gereguleerd is. Ik wil met anarchie iets zetten tegen over communisme en dood doeners als "dat is nu eenmaal zo".

a) Als dat geen probleem is even de volgende vraag. Webwinkelier Y start 1-1-12 met zijn nieuwe webwinkel. Het bedrijf wordt een redelijke hit en hij haalt in zijn eentje een nettowinst van 500.000,-. Hoe wil u daarvan gaan bepalen dat deze persoon maar 10x minimum mag verdienen.

Via een wet. Ik dacht hierbij vooral aan salaris/loon. De hoge salarissen van bankmanagers en hun bonussen wordt daarmee aangepakt. Ik zie geen aanleiding om aan het inkomen van mensen die een eenmanszaak of VOF te tornen.

Welke overigens nog steeds onder de 'balkenendenorm ligt'.

Ik schatte tien keer als ongeveer gelijk aan de balkendenorm.

b) dat ergens een minimum aan is, wil niet per definitie zeggen dat er ook persé een maximum moet zijn.

Dat zeg ik ook niet. Het is een tegenargument op jouw argument, niet een argument dat een stelling zou moeten onderbouwen.

Dat is onzin. We stellen grenzen aan de onderkant van betreft het salaris terwijl we daarmee nog geen grenzen stellen aan hoe slecht bedrijven het mogen doen.

Dat is pas kwatch. Bij veel bedrijven is het inkomen van de ondernemer direct afhankelijk van het resultaat (en dus succes) van de onderneming. Dit hoeven niet altijd de directeuren van grote multinationals te zijn maar denk hierbij ook eens aan de eenmanszaken en kleine vofjes.

Ondernemers van eenmanszaken en VOF's hebben wel inkomen maar geen salaris. Het klopt dat mijn voorstel hier niet op ingrijp omdat het over salaris gaat. (Salaris staat tot inkomen als mens staat tot dier. Oftewel salaris is wel inkomen, maar inkomen hoeft geen salaris te zijn.)

[Emmy75]

Nee, een afwezigheid van een overheid betekent dat het een anarchie is en het gevolg is dat niets gereguleerd is. Ik wil met anarchie iets zetten tegen over communisme en dood doeners als "dat is nu eenmaal zo".

Daarom kunnen we hier ook niet spreken van een anarchie en deze vrijheden in beloningsstructuren zijn naar mijn mening onderdeel van een vrije markteconomie.

Via een wet. Ik dacht hierbij vooral aan salaris/loon. De hoge salarissen van bankmanagers en hun bonussen wordt daarmee aangepakt. Ik zie geen aanleiding om aan het inkomen van mensen die een eenmanszaak of VOF te tornen.

Ondernemers van eenmanszaken en VOF's hebben wel inkomen maar geen salaris. Het klopt dat mijn voorstel hier niet op ingrijp omdat het over salaris gaat. (Salaris staat tot inkomen als mens staat tot dier. Oftewel salaris is wel inkomen, maar inkomen hoeft geen salaris te zijn.)

In deze quote heb ik 2 verschillende uitspraken uit dezelfde post samengevoegd omdat het hetzelfde punt betreft. Ok dat verschil tussen inkomen en salaris kan ik begrijpen, misschien was dat niet het beste voorbeeld. Als we het voorbeeld nu eens aanpassen naar een kleine BV met 2 directeuren. Die 2 directeuren zijn eigenlijk ook in loondienst van de BV (dus spreken we over salaris). Veel bedrijven starten een BV wegens belastingtechnische redenen en / of het risico beperken van de hoofdelijke aansprakelijkheid. Het nettoresultaat (na belasting) van deze BV is 1.000.000,-. Het succes van het bedrijf is nog steeds het resultaat van het leiderschap van de directeuren. Dan zou het toch niet redelijk zijn dat deze daar niet voor meer in mogen meedelen dan bijvoorbeeld de balkenendenorm.

Als er een wet komt die een maximum stelt aan het salaris (incl. bonussen) worden dus nog steeds groepen getroffen die hier buiten staan. Zoals de 2 directeuren uit bovenstaand voorbeeld en wat te denken van bijvoorbeeld vertegenwoordigers, sales managers, BU-directeuren enz. Deze groep heeft vaak een vast basissalaris met een variabele aanvulling die vaak gebaseerd is op een bepaald target dat gerealiseerd moet worden. Vaak zitten de systemen zo in elkaar dat als deze het beter doen dan het target oplegt de variabele beloning hard gaat aantikken. Dit is ook hun eigen verdienste. Zouden ze dan gewoon moeten zeggen ja sorry de norm is bereikt u krijgt niet meer uitbetaald? Ik denk dat een aantal dan zullen gaan zeggen. Ja fijn dan ga ik lekker de rest van het jaar met vakantie.

Ik schatte tien keer als ongeveer gelijk aan de balkendenorm.

U zat behoorlijk dicht bij overigens. Data die ik kan vinden is de balkenendenorm in 2011 ca 190.000 en 10x minimum ca. 180.

b) dat ergens een minimum aan is, wil niet per definitie zeggen dat er ook persé een maximum moet zijn.

Dat zeg ik ook niet. Het is een tegenargument op jouw argument, niet een argument dat een stelling zou moeten onderbouwen.

Mijn antwoord was eigenlijk de uitleg dat ik dit niet zo'n sterk tegenargument vond.

[alfatrion]

Daarom kunnen we hier ook niet spreken van een anarchie en deze vrijheden in beloningsstructuren zijn naar mijn mening onderdeel van een vrije markteconomie.

Dit is een beetje een herhaling van zetten. Net zoals we aan de vrijheid van meningsuiting grenzen stellen zonder dat het westen met een onvrij wordt, kunnen we dat ook met de vrije markteconomie doen.

Als we het voorbeeld nu eens aanpassen naar een kleine BV met 2 directeuren. Die 2 directeuren zijn eigenlijk ook in loondienst van de BV (dus spreken we over salaris). Veel bedrijven starten een BV wegens belastingtechnische redenen en / of het risico beperken van de hoofdelijke aansprakelijkheid. Het nettoresultaat (na belasting) van deze BV is 1.000.000,-. Het succes van het bedrijf is nog steeds het resultaat van het leiderschap van de directeuren. Dan zou het toch niet redelijk zijn dat deze daar niet voor meer in mogen meedelen dan bijvoorbeeld de balkenendenorm.

Ik begrijp best dat de heren wel de lusten willen maar niet de lasten. Met de voordelen komen de nadelen. Een BV is een eigen rechtspersoon. Dat betekent dat de winst die de BV maakt niet van de twee directeuren is. Deze twee directeuren hebben enerzijds dan een salaris dat inclusief bonussen gebonden is aan een maximum en anderzijds aandelen in de BV. Als de BV het goed doet, dan zijn de aandelen veel waar. Dat lijkt mij geen onredelijke uitwerking. Het mes snijd aan twee kanten. Als je de winst in eigen zak wilt steken moet je geen BV starten. Als je geen risico wilt lopen kun je de winst niet eigen zak steken.

Als er een wet komt die een maximum stelt aan het salaris (incl. bonussen) worden dus nog steeds groepen getroffen die hier buiten staan.

Deze aanpassing beoogt niet om bankdirecteuren te straffen, maar om iets te doen aan de onderliggende oorzaak in ons kapitalistisch systeem, zonder meteen het kind met het badwater weg te gooien.

Zoals de 2 directeuren uit bovenstaand voorbeeld en wat te denken van bijvoorbeeld vertegenwoordigers, sales managers, BU-directeuren enz. Deze groep heeft vaak een vast basissalaris met een variabele aanvulling die vaak gebaseerd is op een bepaald target dat gerealiseerd moet worden. Vaak zitten de systemen zo in elkaar dat als deze het beter doen dan het target oplegt de variabele beloning hard gaat aantikken. Dit is ook hun eigen verdienste. Zouden ze dan gewoon moeten zeggen ja sorry de norm is bereikt u krijgt niet meer uitbetaald? Ik denk dat een aantal dan zullen gaan zeggen. Ja fijn dan ga ik lekker de rest van het jaar met vakantie.

Dat kan niet, maar ik begrijp je punt. Het is waar dat hiermee ligt wordt afgeremd, maar dat zie ik juist als een wenselijk effect. Ook in Nederland zijn mensen hypotheken aangesmeerd, die onoverzichtelijke, onaantrekkelijk en overbodig waren. Dergelijke extreme bonussen zetten daar juist toe aan.

Mijn antwoord was eigenlijk de uitleg dat ik dit niet zo'n sterk tegenargument vond.

Het was een aftreksel van het argument. Als een bepaalde manier van redeneren van toepassing op situatie A dan moet het ook van toepassing zijn op situatie B. Is dat niet het geval dan zit er iets fout in de redenatie. Nu dat kennelijk niet opgaat is de redenatie of het argument, zoals je wilt, niet erg sterk.