Radar

Ach, te tijden van weleer, het Aap Noot Mies, en waar gaat het heen wanneer een professionele verkoper denkt en op een consumentenforum schrijft in termen van 'de consument aanpakken'?
Het zal wel een denkwijze verwoorden, een anekdotisch bewijs van hoe BBCS er in staat.
Ookal wordt aangegeven dat dit 'aanpakken' voor de consument ook geldt, er is helemaal geen sprake van 'aanpakken', enkel het hebben van rechten en plichten, en dat de consument simpelweg door de wetgever hierbij in het voordeel is gesteld, omdat de wetgever dat nodig achtte. Wanneer eenieder, met name de professionele verkopers, nu de wet deze in meer plichten voorziet dan de consument koper, en deze laatste in meer rechten, zich nu eens aan die rechten en plichten voorvloeiende uit de wetgeving zou conformeren, in tegenstelling tot ontkennen, zou terugvallen op het woord 'aanpakken' ook voor de BBCS-en in deze wereld overbodig zijn, en kan overgegaan worden naar 'oplossen van geschillen'.
Bijkomend voordeel is dat fora als Radar voortaan met minder opslagruimte toekunnen.

BBCS

Een professionele verkoper kan natuurlijk gewoon bij Blokker binnenstappen en daar als particulier een broodrooster kopen. Als dit bedrijf (Blokker dus) zich dan niet aan de consumentenwet houdt (wat overigens dit bedrijf wél doet), dan zijn de problemen die hij kan ervaren, dezelfde als de ervaringen van een gewone consument. Waarom het gaat is, dat het huidige ondeugdelijke wettelijke fundament, aan veel professionele verkopers de gelegenheid en ruimte biedt om zich niet aan de wet te houden. Én omdat dat in dit kikkerland heel gemakkelijk is (je aan de wet houden is immers not done!) en omdat de wirwar van wettelijke regels (en hun interpretaties) zich onterecht veel te veelkleurig laten inkleuren.

Maxiem.

TheLD schreef:Dat zijn geen aandachtsgebieden, de Consumentenautoriteit liegt zeker?

Het ging over de leesbaarheid van de wet. Maxiem hekelde het feit dat richtlijnen geimplementeerd worden door de nationale wetgever. Tussen de regels is een pleidooi voor de vervaltermijn van twee jaar omdat dit duidelijker zou zijn. Als consument heb ik liever dat de wetgeving die mij mogelijkheden geef wanneer ik na twee jaar tot de ontdekking kom dat mij een ondeugdelijke auto is verkocht, dan wetgeving die de verkoper duidelijk de hand boven het hoofd houd omdat dit pas na twee jaar helder werd.

WillemV schreef:

BBCS schreef:Als de consument niet zijn verantwoordelijkheid neemt, moet het voor de ondernemer ook zeer gemakkelijk zijn om die consument aan te pakken. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor de consument.

Wat is dit nu weer voor flauwekul. Hoezo zou de ondernemer die consument 'zeer gemakkelijk' aan moeten kunnen pakken.

De consument heeft natuurlijk ook een verplichting. Ik vind het taalgebruik opmerkelijker. Als het over de consument gaat dan moet deze keihard bewijzen dat het product non-conform is. Maar als het over de verkoper gaat dan moet het allemaal in eens zeer gemakkelijk zijn.

MAXIEM schreef:Waarom het gaat is, dat het huidige ondeugdelijke wettelijke fundament, aan veel professionele verkopers de gelegenheid en ruimte biedt om zich niet aan de wet te houden

Beargumenteer eens waar u die ondeugdelijkheid dan op baseert?
Daarbij, kent u een wet welke geen ruimte biedt aan overtreders en overtreding? Sinds wanneer kunnen wetten naleving van zichzelf afdwingen? Is het naleven van wetten dan geen keuze, welke eenieder bij iedere wet kan maken? Heeft u enig idee hoe ridicuul deze notie is?

MAXIEM schreef:je aan de wet houden is immers not done!

Zo? U spreekt nu voor uzelf naar ik aanneem. U zal wel beogen voor iedereen te spreken, doch dit betreft dan een veronderstelling welke zo ver van kant en wal is verwijderd dat bestaansrecht zelfs niet in zicht komt.

MAXIEM schreef:omdat de wirwar van wettelijke regels (en hun interpretaties) zich onterecht veel te veelkleurig laten inkleuren.

Er is geen wirwar, althans niet voor diegenen van een intelligentie welke als normaal beschouwd mag worden, en die over de wil beschikken iets te begrijpen. Dat er professionele verkopers bestaan die niet aan dat laatste voldoen is evident, er bestaan er ook die niet aan het eerste voldoen, getuige dit forum. Wat interpretatie betreft, men mag wel veronderstellen dat de interpretatie als weergegeven in de jurisprudentie de juiste is, nu rechters zich bij het recht spreken zich laten leiden door de wet en de parlementaire geschiedenis daarvan, en de jurisprudentie. Zoals op ieder rechtsgebied bestaan er ook op dit gebied discrepanties in de jurisprudentie, wat gezien de relatief korte bestaansgeschiedenis van de wetgeving zoals deze nu is wel als normaal betracht mag worden. Het betreft immers een dynamisch proces, en ook al lijkt de dynamiek soms ver te zoeken, gaandeweg wordt aan de invulling van wat de wet voorschrijft verder gestalte gegeven. Dit doet echter niets af aan punten binnen de wetgeving welke onaantastbaar zijn, en geen verdere invulling behoeven.

Maxiem, klim eens van het scheidsrechtersstoeltje af, en geef zelf eens invulling aan al die punten van kritiek welke u weergeeft. Er komt een onafgebroken stroom van gepruttel uit uw toetsenbord, doch u lijkt maar niet te kunnen komen tot iets tastbaars, bijvoorbeeld een voorstel hoe het volgens u dan beter zou kunnen. Of beperkt u zich werkelijk echt enkel tot het afgeven op, en beoogt u helemaal geen verbetering van wat alles in uw zienswijze beter kan?

alfatrion schreef:

WillemV schreef:

BBCS schreef:Als de consument niet zijn verantwoordelijkheid neemt, moet het voor de ondernemer ook zeer gemakkelijk zijn om die consument aan te pakken. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor de consument.

Wat is dit nu weer voor flauwekul. Hoezo zou de ondernemer die consument 'zeer gemakkelijk' aan moeten kunnen pakken.

De consument heeft natuurlijk ook een verplichting. Ik vind het taalgebruik opmerkelijker. Als het over de consument gaat dan moet deze keihard bewijzen dat het product non-conform is. Maar als het over de verkoper gaat dan moet het allemaal in eens zeer gemakkelijk zijn.

Je haalt twee zaken door elkaar.
Waar jij met de non-conformiteit op doelt is de bewijslast voor de verkopende partij gedurende de eerste zes maanden en voor de koper na de zes maanden na aankoop.
Gedurende de eerste zes maanden moet de verkopende partij met het keiharde bewijs komen dat het product wel conform de koopovereenkomst geleverd is en na die zes maanden moet de koper met het keiharde bewijs komen dat het product niet volgens de koopovereenkomst geleverd is en dat het product ten tijde van de aankoop niet in orde was.

Het tweede punt is als de tegenpartij zich niet aan zijn verantwoordelijkheid heeft gehouden dat de benadeelde op een gemakkelijke manier zijn recht moet kunnen halen.
Houdt de verkopende partij niet aan zijn verantwoordelijkheid, dan moet de koper op een gemakkelijke manier zijn recht kunnen halen.
Houdt de koper (dus ook de consument) niet aan zijn verantwoordelijkheid, dan moet de verkopende partij op een gemakkelijke manier zijn recht kunnen halen.

BBCS schreef:na die zes maanden moet de koper met het keiharde bewijs komen dat het product niet volgens de koopovereenkomst geleverd is en dat het product ten tijde van de aankoop niet in orde was.

Even voor mijn beeldvorming, moet de koper nu zowel non-conformiteit als het niet in orde zijn van het gekochte aantonen, ten tijde van de aankoop of betreft uw gepretendeerde toepasselijkheid hiervan een misvatting van hoe de wetgever de omgekeerde bewijslast verwoord voor gevallen binnen zes maanden, of volstaat bewijs van het niet in orde zijn van het gekochte, en volgt daaruit dan die non-conformiteit wanneer voldaan is aan de bewijslast betreffende naar de aard van de zaak en het eventueel overeengekomene en eventuele mededelingen van de verkoper en / of diens voorloper hieromtrent als normaal te beschouwen gebruik?
In welk laatste geval, kunt u dan wellicht het verschil uitleggen tussen niet in orde en ondeugdelijk, nu u er kennelijk van bent overtuigd dat ondeugelijkheid geen non-conformiteit kan daarstellen?

BBCS,

Eisen dat een partij met keihard bewijs moet komen impliceert een zware bewijslast en dat heeft als consequentie dat het lastig is om je recht te halen. Als, daarin tegen, het gemakkelijk moet zijn om je recht te halen dan mag de bewijslast niet zwaar zijn, dan zou het voldoende moeten zijn als de eiser het gestelde aannemelijk maakt dus lagere eisen dan onomstotelijk bewijs.

alfatrion schreef:BBCS,

Eisen dat een partij met keihard bewijs moet komen impliceert een zware bewijslast en dat heeft als consequentie dat het lastig is om je recht te halen. Als, daarin tegen, het gemakkelijk moet zijn om je recht te halen dan mag de bewijslast niet zwaar zijn, dan zou het voldoende moeten zijn als de eiser het gestelde aannemelijk maakt dus lagere eisen dan onomstotelijk bewijs.

Jij draait het om.

Na zes maanden na aankoop moet de consument met het keiharde bewijs komen dat het product niet volgens de koopovereenkomst geleverd is en dat het product niet de eigenschappen bezit welke het volgens de koopovereenkomst had moeten bezitten.
Als die consument die bewijslast niet rond kan krijgen, heeft die echt gewoon pech.
Je kunt niet zomaar zeggen: och, die consument kan die bewijslast niet rondkrijgen, dus is het bezwaarlijk. Als de consument die bewijslast niet rond kan krijgen heeft die ook geen recht.
Datzelfde geldt ook voor de verkopende partij gedurende de eerste zes maanden na aankoop.

Heel kort gezegd:

"De afgeleverde zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden." (7:17 lid 1, BW)
Gedurende de eerste zes maanden moet de verkopende partij met het keiharde bewijs komen dat de afgeleverde zaak wel aan de overeenkomst beantwoord. Na de zes maanden na aankoop moet de consument met het keiharde bewijs komen dat de afgeleverde zaak niet aan de overeenkomst beantwoord.

Ja, maar.... hoor ik veel mensen zeggen. De consument kan bijna die bewijslast niet rond krijgen. Dus moet er op een andere manier ervoor gezorgd worden dat de consument toch gemakkelijk kosteloze reparatie of vervanging kan eisen.
Die discussie is totaal niet aan de orde.

Ik weet ook wel dat veel juristen en consumentenorganisaties de regels anders uitleggen om de consument gemakkelijker kosteloze reparatie of vervanging kan gaan eisen. Echter als de consument die bewijslast niet rond kan krijgen, heeft de consument domweg geen recht op kosteloze reparatie of vervanging. Door alleen te stellen dat het product normaal gebruikt is en het product buiten de schuld om van de consument kapot is gegaan voldoet echt niet aan de eis dat de consument na zes maanden met het keiharde bewijs moet komen dat het product niet conform de koopovereenkomst geleverd is.

BBCS schreef:

MAXIEM schreef:@@@

In hun praktische uitwerking komen beide interpretaties heel dicht bij elkaar. Heel simpel gezegd, heeft elke consument in de EU bij de aanschaf van een consumentengoed, recht op 2 jaar volledige wettelijke garantie. Alle rimram daar omheen is overbodig en met name de rechten die zogenaamd gebaseerd zijn op de levensduur van een produkt zijn een uitvinding van onze polderboys en -girls in Den Haag, die meer verstand hebben van "slootje springen" dan van het maken van wetgeving.

Maxiem.

Dat het product aan de overeenkomst moet beantwoorden, wordt ook wel eens de wettelijke garantie genoemd.
Echter heeft die niets te maken met de normale term garantie.
Dus als een winkelier maar één jaar garantie geeft is die niet in overtreden als men zegt dat de consument recht heeft op twee jaar wettelijke garantie. Veel te veel mensen (en ook juristen) lezen onterecht dat de consument wettelijk recht heeft op twee jaar garantie, waardoor de winkelier in overtreding zou zijn als die winkelier maar één jaar garantie geeft.

Dat is ook het hele punt.
Om verwarring met de garantie te voorkomen, wordt in de wetboeken en in de Europese richtlijn bewust de term wettelijke garantie niet gebruikt.

In feite verklaar je hier waarom je zolang en zo heftig over dit onderwerp blijft zeuren en maanden geleden heb ik je het ook al proberen uit te leggen:
GARANTIE betekend een waarborg of zekerheid. Niks meer niks minder. De wet geeft waarborgen omtrend de rechten van de consument. Daarom spreken we van wettelijke garantie. Daarnaast is er de handelsgarantie. Een waarborg van de handelaar, die alles kan leiden zoals hij dat wilt, zolang het bepaalde wettelijke garanties maar niet inperkt. Dan hebben we nog de fabrieksgarantie, waar je als consument pas mee te maken krijgt als de verkoper failliet is. De fabrieksgarantie is wel iets om op te letten omdat dit vaak een niet goed geen gezeur garantie betreft.

GARANTIE betekend een waarborg of zekerheid. Niks meer niks minder. De wet geeft waarborgen omtrend de rechten van de consument. Daarom spreken we van wettelijke garantie.

De wet heeft bepaald dat de zaak aan de overeenkomst moet beantwoorden.
Punt.
Niet meer.

De wetgever heeft bepaalde regels opgesteld in geval dat het product niet volgens de koopovereenkomst geleverd is of de eigenschappen bezit welke de consument op grond van de koopovereenkomst had mogen verwachten.

Daarnaast is er de handelsgarantie. Een waarborg van de handelaar, die alles kan leiden zoals hij dat wilt, zolang het bepaalde wettelijke garanties maar niet inperkt. Dan hebben we nog de fabrieksgarantie, waar je als consument pas mee te maken krijgt als de verkoper failliet is. De fabrieksgarantie is wel iets om op te letten omdat dit vaak een niet goed geen gezeur garantie betreft.

Onzin.
Garantie valt onder artikel 6a van wetboek 7. Lees dat artikel maar en je weet alles over de garantie.

alfatrion schreef:

MAXIEM schreef:De kern blijft echter: de regelgeving moet voor de consument volstrekt helder en duidelijk zijn, want het betreft een consumentenrecht en die transparantie is er nu niet.

Dan maken we toch wetgeving die zegt dat consument nooit ergens recht op hebben? Dat is eenvoudig, helder en duidelijk. Nee, wetgeving hoeft niet eenvoudig, helder of duidelijk voor consumenten te zijn, maar moet het -door de wetgever- beoogde doel hebben. De wetgeving is er voor de rechter. Immers, zij moeten aan de hand van de wet tot een oordeel komen. Voor de doorsnee consument is er de ConsuWijzer.

Helemaal mee eens. En zo onduidelijk is die wet nou ook weer niet. Sommige noemen die onduidelijk omdat ze de wet liever anders (lees in hun voordeel) zien worden.
In mijn ogen beschermd de NL wet zowel de consument als de verkoper voldoende, waarbij de balans overhelt naar de zwakste partij (wat gebruikelijk is). Er is dus geen reden tot aanpassing.
Dat de NL wet niet uitgaat van een keiharde termijn voor garantie is logisch. Dat is niet haalbaar en zeker niet wenselijk.

BBCS schreef:Als ik inderdaad de boel misleid, was ik door de consumentenautoriteit allang aangeklaagd vanwege smaad en laster. Immers heb ik hen zeer vaak negatief bekritiseerd. Ook omdat mijn postings via Google overal te vinden zijn.

Joh wat vind jij jezelf belangrijk zeg. Dacht je nu werkelijk dat de consumenten autoriteit elke idioot die wat post op een forumpje gaat aanklagen. Get a life!

BBCS,
Het hele woord bewijs komt in de wetgeving in casu niet voor, laat staan de kwalificatie tot 'keihard', wat dit dan ook weer mag inhouden, nu wat voor de ene keihard is voor de ander een gelatine-puddinkje voorstelt.
Er komt in de wetgeving welke ziet tot bescherming van de consument bij het aangaan van koopovereenkomsten enkel het wettelijk vermoeden voor dat een gekochte zaak ten tijde van het tot stand komen van de overeenkomst reeds niet aan die overeenkomst voldeed wanneer een gebrek zich openbaart binnen 6 maanden na die totstandkoming.
Dit duidt op een omgekeerde bewijslast, echter geenszins hoe sterk dit bewijs dan zou moeten zijn.
Ik verwijs u naar afdeling 9 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, alwaar het e.e.a. aangaande bewijsvoering wordt uitgelegd. Wellicht kunt u dan met wat genuanceerder uitspraken komen, welke de werkelijkheid wat meer benaderen.
Wellicht zal dan de notie dat bewijvoering pas in rechte van belang wordt, daar er dan pas iemand over oordeelt die dit kan en mag en wiens oordeel wel van belang is, eindelijk op zijn plaats vallen, en kunt u eens gaan kijken hoe rechters bewijs in dergelijke gevallen beoordelen, door hier jurisprudentie op na te slaan met uw nieuw verworven kennis uit Rv, zodat u uw geblaat op basis van wat u vindt kunt substantieren naar een beargumenteerd betoog met juridisch draagvlak, daarmee doen wat u almaar pretendeert te doen.

Wat garantie betreft, er bestaat wettelijke garantie en handelsgarantie, wat is daar nu het probleem mee? Hoe dan ook dient de verkoper, igv. de handelsvariant vaak de fabrikant, iets te garanderen, bij de handelsgarantie mag de wederpartij van de koper of diens voorloper zelf uitmaken wat, bij de wettelijke garantie heeft de wetgever bepaald wat, waarbij de rechten en plichten vanuit de wettelijke garantie altijd bestaan, ook al geeft iemand aan van niet. Dat laatste krijgt men dan weer boetes voor, want dat mag niet.
U heeft nu al ettelijke malen verwoord dat in ieder geval u het gebruik van de term wettelijke garantie als ontzettend verwarrend ondervindt te zijn, ook al verwoord u het dan door te stellen dat de gemiddelde consument hiervan in de war raakt, wat dan weer uit niets blijkt behalve uw arbitraire constatering. Evenzovaak is beargumenteerd dat de term wettelijke garantie immer nog in gebruik is, een simpele zoektocht mbv. Google bevestigt dit. Denkt u nu werkelijk dat dit gebruik zal veranderen door uw nietaflatende stroom van berichten waaruit iedereen zou moeten opmaken dat gebruik van de term wettelijke garantie onjuist is? Zo ja, heeft de wetenschap welke zich bezig houdt met de gezondheid van het bovenkamertje daar een term voor bedacht.

BBCS schreef:"De afgeleverde zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden." (7:17 lid 1, BW)
Gedurende de eerste zes maanden moet de verkopende partij met het keiharde bewijs komen dat de afgeleverde zaak wel aan de overeenkomst beantwoord. Na de zes maanden na aankoop moet de consument met het keiharde bewijs komen dat de afgeleverde zaak niet aan de overeenkomst beantwoord.

Je laat zoals gebruikelijk weer de helft van de wettekst weg en wel omdat daarin dingen staan die je ongelijk aantonen.
Er wordt nergens over keihard bewijs gesproken.

olaf79

Dacht je nu werkelijk dat de consumenten autoriteit elke idioot die wat post op een forumpje gaat aanklagen. Get a life!

Ik kan me natuurlijk vergissen, maar krijgt in bovenstaande quote collega BBCS van jou het predikaat "idioot" opgeplakt?

Maxiem.

BBCS schreef:

GARANTIE betekend een waarborg of zekerheid. Niks meer niks minder. De wet geeft waarborgen omtrend de rechten van de consument. Daarom spreken we van wettelijke garantie.

De wet heeft bepaald dat de zaak aan de overeenkomst moet beantwoorden.
Punt.
Niet meer.

Je laat belangrijke delen weg en dat weet je. Bewust of onbewust blijf je de boel verdraaien. Jammer

De wetgever heeft bepaalde regels opgesteld in geval dat het product niet volgens de koopovereenkomst geleverd is of de eigenschappen bezit welke de consument op grond van de koopovereenkomst had mogen verwachten.

Weer laat je belangrijke delen weg.

Onzin. Garantie valt onder artikel 6a van wetboek 7. Lees dat artikel maar en je weet alles over de garantie.

Lees zelf de wet eens goed. Het gaat hier om Garantie van de verkoper. In hetzelfde artikel staat ook dat de gebruikte definitie van garantie alleen GELDT in het betreffende artikel 6a. Niet voor de hele wet.
Een artikeltje naar boven (artikel 6) lezen we dat titel 1-7 niet door de verkoper ten nadele van de consument mag worden afgeweken. Al geeft hij dus een garantie van 2 minuten. Dan is die garantie nog steeds onwettig, en ongeldig. En blijft de consument recht houden op kostenloze reparatie mits het defect hem niet is toe te rekenen.

MAXIEM schreef:olaf79

Dacht je nu werkelijk dat de consumenten autoriteit elke idioot die wat post op een forumpje gaat aanklagen. Get a life!

Ik kan me natuurlijk vergissen, maar krijgt in bovenstaande quote collega BBCS van jou het predikaat "idioot" opgeplakt?

Maxiem.

Lees het zoals je het lezen wilt. Je weet heel goed wat ik bedoel.

Er is dus geen reden tot aanpassing.

@olaf79,

Toch heeft Europa weer wat nieuwe regels in petto.

Ik verwacht dat ze de hele handel in Europa transparanter en duidelijker willen maken door de wetgeving zo aan te passen dat deze in Europa voor iedere consument helder, duidelijk en uniform is.

Doordat de markt steeds onderhevig is aan veranderingen zal dit ook opgaan voor de wetgeving. Denk je niet?

De Europese Commissie is inderdaad met een voorstel gekomen dat het volledige harmonistatie model volgt. Het zou de richtlijnen consumptiegoederen, onredelijke bedingen, koop op afstand en colportage vervangen. Het betreffende voorstel van de commissie heeft veel kritiek gekregen en als gevolg is het aangepast. Nu vervangt het alleen nog de richtlijnen koop op afstand en colportage.