Radar

ClaimConcept krijgt hopelijk ook klanten via zijn succes in aandelenlease claims.

Het succes in Aandelenlease-claims zorgt op dit moment ook voor grote druk.
Bij ClaimConcept hebben wij daarom moeten besluiten tot een uurtarief voor Woekerpolis en alleen nog voor Aandelenlease (waaronder ook Sprintplan), op no cure no pay basis te werken.

Allen die voor het doek valt gestart zijn met procederen zullen uitbetaald worden, maakt niet uit of via KIFID route (wat wij propageren) of via de gewone rechtbank via ConcumentenClaim (Vereniging Woekerpolis).

@Meerheuvel,
De Vereniging Woekerpolis voorkomt verjaring voor IEDERE gedupeerde van beleggingsverzekering X van verzekeraar Y door (tijdig) een collectieve rechtszaak te starten over X tegen Y. Ongeacht of die gedupeerde bij deze vereniging is aangesloten. Wel dient een vereniging die collectief procedeert aan de eisen van artikel 3:305a BW te voldoen. In de uiteindelijke schadeAFWIKKELING (na een veroordeling) is het uiteraard wel van belang dat een individuele gedupeerde is aangesloten, omdat verenigingen (primair) het belang dienen van hun LEDEN.
Zie bij wijze van voorbeeld de World Online Schadeclaim. Daar procedeerde de VEB in beginsel voor ALLE gedupeerden, maar in de schadeAFWIKKELING ontvingen/ontvangen alleen de VEB leden een schade-uitkering.

Maar zoals gezegd, aan de poten van dit voor burgers/consumenten ontegenzeglijke positieve aspect van het collectieve actierecht wordt heimelijk gezaagd !

13 oktober 2012, Meerheuvel schreef:De rechters hebben weinig keuze omdat de gedegen rechtspraken allemaal in ons voordeel zijn....

De uitspraken zoals die zijn uitgesproken waarin Dexia betrokken was laten toch een iets andere beeld zien.
Verder laten de uitspraken waarin Aegon is betrokken zoals 'Koersplan' en 'Sprintplan' al jaren op zich wachten dus kennelijk zijn deze rechterspraken in het geheel niet in het voordeel van 'ons'.

Beste ClaimConcept,

Jammer dat jullie de woekerpolissen niet meer op no cure no pay basis doen. Maar natuurlijk gefeliciteerd met alle aanloop inzake aandelenlease claims. Dat Piet Koremans van Platform Aandelenlease jullie aanbeveelt http://www.platformaandelenlease.nl/ spreekt enorm in jullie voordeel. Waarschijnlijk is het als bedrijf ook beter je op een bepaalde markt te concentreren. En met New Flame en Woekerprofi (Odin) zijn we hier bij de woekerpolissen eigenlijk ook enorm verwend, het is heel moeilijk om daartussen te komen. Ik wens je alle succes en misschien tot binnenkort als de zaken er misschien weer wat anders voor staan.
Zou je als "voorlopige afscheidsspeech" misschien ChrisG hier een samenvatting kunnen geven over rechtszaken in aandelenlease zaken? Ik vind het ook interessant.

Beste ChrisG

Ik hoop dat ClaimConcept de uitspraken van de rechtbank over aandelenlease zaken wil samenvatten.
Inzake woekerpolisclaims heb je onder de gedegen uitspraken natuurlijk allereerst die van het KIFID die vooral positief voor de consument zijn (mits klacht goed opgesteld). Koersplan is door de de normale rechtbank tot in hoger beroep al veroordeeld, dus die beslissing ligt ook aan onze kant; dat AEGON naar de hoge raad stapt gaat ze natuurlijk niet helpen, dat is alleen maar tijd rekken. Voor het overige waren gedegen uitspraken van de rechtbank die ik gezien heb positief voor de consument, terwijl de negatieve uitspraken vaak aantoonbare kolder bevatten. Rechters zijn ook maar mensen dus die zullen als groep ook wel de slimme goed onderbouwde richting inslaan. Maar je hebt gelijk, dat moet ik alles beter onderbouwen en quantificeren, dat zal ik binnenkort doen. Misschien dat Juwita daar nu al wat van kan zeggen?

Beste Juwita,

Ik geloof niet dat ik het snap. Je zegt dat collectieve rechtszaken verjaring voorkomen van alle klanten, ook die niet bij de rechtszaak waren betrokken. Houdt dat in dat de verjaring vanaf het punt van de uitspraak weer opnieuw begint te lopen? En geldt het zowel voor de normale rechtbank als voor het KIFID? Hm, klinkt toch wel of ConsumentenClaim (Vereninging Woekerpolis) goed bezig is.

Kun je dat "heimelijk zagen"

Maar zoals gezegd, aan de poten van dit voor burgers/consumenten ontegenzeglijke positieve aspect van het collectieve actierecht wordt heimelijk gezaagd !

trouwens met voorbeelden uitleggen?

Meerheuvel

13 okt 2012 15:51, Meerheuvel schreef:misschien ChrisG hier een samenvatting kunnen geven over rechtszaken in aandelenlease zaken? Ik vind het ook interessant.

Dat valt niet mee om alle uitspraken van Dexia samen te vatten want het zijn er nogal wat. Maar gelukkig heeft PAL een complete index gemaakt van alle (gepubliceerde)uitspraken via een dieplink naar de site van 'rechtspraak.nl' vanaf heden tot maart 2003 in volgorde van laatste datum eerst.
Er is een verdeling gemaakt in 3 categorieën.
De eerste zijn de uitspraken van de Rechtbanken
De tweede zijn de uitspraken van de Gerechtshoven (Hoger Beroep)
De derde zijn de uitspraken van de Hoge Raad (Cassatie)
Indien de muispijl wordt geplaatst op de geselecteerde uitspraak zal een inhoudsindicatie worden gegeven welke van uigebreid tot summier wordt weergegeven.
Negentig procent van de uitspraken zijn over Dexia en de rest is over Aegon en Levob.

Beste Chris G,

Bedankt voor de verwijzing naar het overzicht van de rechtszaken inzake aandelenlease claims.
Ik heb nu een plan opgevat om een samenvatting van de rechtszaken inzake woekerpolis claims te maken, een beetje vergelijkbaar met wat ik hier deed voor KIFID uitspraken http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&t=121406, met dien verstande dat ik nu ook de negatieve uitspraken zal samenvatten (omdat het totale aantal uitspraken veel minder is dan bij het KIFID) en ik ook de qualiteit van de uitspraak zal discussieren (hetgeen bij het KIFID eigenlijk niet nodig is want dat ziet er allemaal qua degelijkheid goed genoeg uit). Ik ben dus wel leek, maar er zijn op dit forum genoeg juridisch geschoolden die me eventueel kunnen corrigeren. Het zal wel een paar weken duren voordat ik dat klaar heb.

Op de site http://jure.nl/ worden trouwens onder het zoekwoord "woekerpolis" 11 uitspraken gemeld, en onder het zoekwoord "beleggingsverzkeringen" 76. Vooral die 11 zullen voor ons interessant zijn, de rest zal ik moeten doorspitten op algemene geldigheid.

De site geeft er ook eigen samenvattingen bij, wat mijn werk zal vergemakkelijken, en die ik hier al vast onder elkaar zet. Als ik zaken zoals "Verdeling huwelijksgoederengemeenschap", "zich ten onrechte voordoen als financieel adviseur" (verschil met de meeste zaken is dat deze persoon niet alleen de kennis miste maar ook de benodigde papieren), uitstel van belsissing tot een deskundigenrapport verschenen is, en zaken waar het woord "woekerpolis" slechts terzijde genoemd wordt eruit haal blijven van die 11 er vijf over. Daarvan zijn de nummers (4) en (5), die negatief waren, van dezelfde kantonrechter en zij zijn wat argumentatie betreft aantoonbaar onzinnig en qua organisatie af te doen als "geklets in de ruimte" (zoals we hier al gediscussieerd hebben). Op een of andere manier is de zaak uit Leeuwarden hier niet bij en die heb ik hier als (6) toegevoegd. Ik wil dit alles dus beter gaan doen, maar voorlopig even de volgende lijst:

(1) positief (later bevestigd in hoger beroep LJN: BR2836, Gerechtshof Amsterdam , 26-07-2011; eind dit jaar moet er een uitspraak van de hoge raad komen)
LJN BI3568, Rechtbank Utrecht, 202784 / HA ZA 05-2186..
Datum uitspraak: 13-05-2009
Datum publicatie: 13-05-2009
Rechtsgebied: Civiel overig
Soort procedure: Eerste aanleg - meervoudig
Zaaknummers: 202784 / HA ZA 05-2186..
Inhoudsindicatie:
De rechtbank heeft op 13 mei 2009 eindvonnis gewezen in het geschil tussen stichting Koersplandwegkwijt en Spaarbeleg (thans Aegon) inzake een woekerpolis. De rechtbank komt tot het oordeel dat ten aanzien van de Koersplanovereenkomsten die zijn aangevangen tussen 1991-1998 er geen wilsovereenstemming bestond over de hoogte van de premie van de overlijdensrisicoverzekering. Op verzoek van beide partijen heeft de rechtbank de hoogte van de premie alsnog vastgesteld. Hierbij hebben de uitgangspunten uit de Aanbeveling van maart 2008 van de Ombudsman Financiele Dienstverlening een rol gespeeld. Volgens de Aanbeveling mag de premie niet hoger zijn dat de premie voor een vergelijkbaar risico bij een zelfstandige risicoverzekering. Het door Koersplandewegkwijt aangevoerde voorbeeld van een andere verzekering, waarbij de premie 1,66% bedroeg in plaats van 11,90% van het Koersplan, is door Spaarbeleg in onvoldoende mate weersproken. Ook heeft Spaarbeleg onvoldoende inzicht gegeven in de inrichting van het product. Dit betekent dat Spaarbeleg de Koersplanovereenkomsten uit die periode moet herberekenen waarbij als uitgangspunt een premie van 1,66% heeft te gelden. De vordering inzake misleiding is door de rechtbank afgewezen omdat door de premievaststelling een mogelijke misleiding is weggenomen.
De rechtbank wijst erop dat het vonnis uitsluitend geldt tussen stichting Koersplandwegkwijt en Spaarbeleg omdat het om een collectieve actie gaat. De individuele deelnemers kunnen zich dus niet rechtstreeks op het vonnis beroepen

(2) positief (later bevestigd in LJN BP3482)
LJN BI7834, Rechtbank Haarlem, 140342 / HA ZA 07-1327
Datum uitspraak: 17-06-2009
Datum publicatie: 23-06-2009
Rechtsgebied: Handelszaak
Soort procedure: Eerste aanleg - meervoudig
Zaaknummers: 140342 / HA ZA 07-1327
Inhoudsindicatie: (tegen FALCON)
Dwaling ten aanzien van beleggingsverzekering. Verzekerden spreken verzekeraar aan en vorderen onder meer vernietiging van de beleggingsverzekering. De rechtbank neemt dwaling aan ten aanzien van het zogenoemde hefboom effect en ten aanzien van het geprognotiseerde rendement. Nader onderzoek naar de vraag of deze dwaling tot vernietiging leidt, nu de verzekeraar een wijzigingsvoorstel heeft gedaan dat neerkomt op toepassing van de regeling die tot stand is gekomen met de Stichting Woekerpolis Claim en met de Stichting Verliespolis.

(3) negatief maar positief!
LJN BV2313, Rechtbank Zutphen, 112486 / HA ZA 10-1173
Datum uitspraak: 18-01-2012
Datum publicatie: 31-01-2012
Rechtsgebied: Handelszaak
Soort procedure: Eerste aanleg - meervoudig
Zaaknummers: 112486 / HA ZA 10-1173
Inhoudsindicatie:
Advies over te sluiten collectieve pensioenverzekering.

Helaas geen samenvatting van deze uitspraak van Jure. Het gaat hier over een ingenieursbedrijf dat een pensioenadviseringsbedrijf advies vroeg en op grond van dat advies zijn werknemers een woekerpolis van AEGON als pensioenregeling aanbood. De rechter beslist dat het pensioenadviseringsbedrijf niet veel verweten kan worden omdat ook voor hen de polis niet inzichtelijk was (!!!!). Als er een uitspraak is die ondersteund hoe onduidelijk die polissen waren is het deze wel.

(4) negatief
LJN BX3136, Rechtbank 's-Hertogenbosch, 781856
Datum uitspraak: 17-07-2012
Datum publicatie: 31-07-2012
Rechtsgebied: Civiel overig
Soort procedure: Eerste aanleg - enkelvoudig
Zaaknummers: 781856
Sector toon: Sector kanton
Inhoudsindicatie:
Verzekeringnemer sloot in 1997 gemengde levensverzekeringverzekering af, waarbij enerzijds het overlijdensrisico gedekt werd en anderzijds een deel van de premie belegd werd in twee door verzekeringnemer aangewezen beleggingsdfondsen. Zij werd bijgestaan door een financieel adviesbureau. De resultaten van de beleggingen vallen tegen. Verzekeraar heeft geen kosten in rekening gebracht die niet overeengekomen zijn. Geen toerekenbare tekortkoming in de gegeven voorlichting. Beroep op dwaling gaat niet op. Op verzekeraar rustte geen effectentypische zorgplicht.

(5) negatief
LJN BX3140, Rechtbank 's-Hertogenbosch, 786984
Datum uitspraak: 26-07-2012
Datum publicatie: 31-07-2012
Rechtsgebied: Civiel overig
Soort procedure: Eerste aanleg - enkelvoudig
Zaaknummers: 786984
Sector toon: Sector kanton
Inhoudsindicatie:
In rekening gebrachte kosten door verzekeringmaatschappij voor gemengde beleggingsverzekering en levensverzekering zijn alle overeengekomen. Er rustte geen plicht tot advisering of effectentypische waarschuwingsplicht op de verzekeringmaatschappij voor deze in 1991 gesloten polis.

(6) positief
LJN: BM4257, Gerechtshof Leeuwarden , 200.023.799/01
Datum uitspraak: 11-05-2010
Datum publicatie: 12-05-2010
Rechtsgebied: Handelszaak
Soort procedure: Hoger beroep
Inhoudsindicatie: Beleggingsverzekering, op de markt gebracht door levensverzekeraar, gebruikt als pensioenvoorziening. Ook op de verzekeraar die een beleggingsproduct aanbiedt rust een bijzondere zorgplicht. De derde richtlijn levensverzekering verzet zich daar niet tegen. Verzekeraar heeft onvoldoende informatie verschaft over de risico's van het product en de in rekening gebrachte kosten. Rol verzekeringstussenpersoon.
zie ook http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 4#p1418014

door hakra » 23 dec 2011 00:54

Achmea moet 75% schade beleggingspolis vergoeden

21-12-2011

Het gerechtshof in Leeuwarden heeft Achmea wegens schending van de zorgplicht veroordeeld tot het betalen van bijna € 122.000 aan een klant met een beleggingsverzekering, wat neerkomt op een vergoeding van 75% van de vastgestelde schade. Een beroep van het concern op nalatigheid van de tussenpersoon is grotendeels ongegrond verklaard.

Het hof is van oordeel dat Achmea voor 75% aansprakelijk is voor slechte polisresultaten bij een klant die bij wijze van pensioenvoorziening elf jaar geleden een Lijfrentemaatwerkplan had gesloten bij Royal & SunAlliance. De polis liep tot eind 2005. Van zijn inleg, die ruim € 284.000 bedroeg, was eind 2003 - nadat aan periodieke uitkeringen zo'n € 56.000 was betaald - nog een kleine € 121.000 over.

De schending van de zorgplicht had het hof in een uitspraak uit mei vorig jaar al vastgesteld. Daarin is onder meer gesteld dat onvoldoende informatie bij de verzekerde was ingewonnen en dat de verzekerde onvoldoende is geïnformeerd over kosten en risico van het product. Bovendien valt "het product Lijfrentemaatwerkplan amper als een levensverzekering te kwalificeren". Daaraan ligt ten grondslag dat de verplichting om een tijdelijke lijfrente uit te keren eindigt als de beleggingspot leeg is, "zodat hierbij geen sprake is van een rentebetaling die op een levens- of sterftekans is gegrond".
Achmea werd toen voor 15% aansprakelijk gehouden voor de geleden schade, die is gesteld op € 162.533, maar kreeg nog gelegenheid aan te tonen dat de betrokken intermediairs, onder wie NN-captive Kema, niet aan hun zorgplicht hadden voldaan. Dat is niet gelukt, vindt het hof, dat oordeelt dat de informatieplicht primair een zaak is van de verzekeraar. Het hof heeft het eigenschuldpercentage van de verzekerde naar beneden bijgesteld tot 25%. Daarmee moet Achmea nu driekwart van het schadebedrag aan de klant vergoeden.

Vooral als je de uitspraken helemaal analyseert zul je zien dat, en vooral samen met de KIFID uitspraken, alle gedegen uitspraken over algemene woekerpolis factoren in nadeel van de verzekeraars zijn. Kan ook niet anders omdat de objectieve wetenschappers zeggen dat we met de generieke "compensatieregelingen" <10% gekregen hebben van waar we recht op hebben en dat de rechtbank zegt dat zelfs de adviseur (tussenpersoon) de polisvoorwaarden niet hoefde te snappen.

Misschien dat het net zo gaat lopen als bij aandelenlease, en dat heeft wel tot het eind van Dexia in Nederland geleid. En bij aandelenlease zat toch ook een gokelement (beter kunnen investeren dan de bank), maar geld dat je al hebt op de lange termijn investeren in effecten is in principe heel redelijk. De onredelijkheid kwam puur door de belachelijk kosten die verstopt waren. De regering/verzekeraars hebben dus nog minder mogelijkheden dan bij aandelenlease om de claims te keren.

En uiteindelijk hoeven wij klanten die inschatting niet te maken. Als je op no cure no pay basis een claimexpert in de hand neemt kun je niets verliezen en ligt het risico van procederen helemaal bij die claimexpert. Voor procederen over de KIFID route, die wij hier aanbevelen wegens succes, gemak en geringe kosten, zie voor claimexperts http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6#p1644176. Van de drie daargenoemden behandelt ClaimConcept de woekerpolissen trouwens vanaf nu niet meer op no cure no pay basis http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 1#p1671301; aandelenlease zaken trouwens wel, en als u vanuit die achtergrond hier bij het woekerpolis forum terecht gekomen bent is ClaimConcept waarschijnlijk de aangewezen hulpinstantie.

Meerheuvel

@Meerheuvel

De rechtbank wijst erop dat het vonnis uitsluitend geldt tussen stichting Koersplandwegkwijt en Spaarbeleg omdat het om een collectieve actie gaat. De individuele deelnemers kunnen zich dus niet rechtstreeks op het vonnis beroepen

Dit is van belang en daarop werd door @juwita ook al gewezen.

Mijn gevoel bij de komende uitspraak van de HR heb ik al eerder neergeschreven, te weten:
De zaak wordt terugverwezen naar een ander arrondissement. Reden: Er is geen aanwijzing voor een onjuiste rechtsopvatting van RB en Hof maar de grondslag (1 concurrerende offerte orv) is te mager en dient aangevuld te worden met meerdere voorbeelden/offertes. Of de HR dan nog een te hanteren voorbeeldberekening meegeeft, die uitgaat van meerdere gehanteerde orv percentages, durf ik niet te zeggen.

Is het overigens te overwegen een afzonderlijk forum aan te maken waarop alléén en alle uitspraken worden verzameld? Eventueel met commentaar maar niet als discussie forum. In de huidige opzet verdwijnen de uitspraken in de discussie fora.

Beste Hakra,

Is het overigens te overwegen een afzonderlijk forum aan te maken waarop alléén en alle uitspraken worden verzameld? Eventueel met commentaar maar niet als discussie forum. In de huidige opzet verdwijnen de uitspraken in de discussie fora.

Ja, je hebt gelijk. Omdat ChrisG erom vroeg, en ook omdat ik wilde bewijzen dat mijn "reclameslogans" om mensen over te halen actie te ondernemen gefundeerd waren, heb ik die lijst van rechtbankuitspraken op dit topic gezet. De KIFID processen, die nog eenduidiger in ons voordeel zijn, zijn natuurlijk belangrijker voor dit topic dan die rechtbank processen, maar ook de rechtbank processen zijn relevant omdat alle uitspraken (KIFID + rechtbank) elkaar beinvloeden. Dit laatste is natuurlijk ook de reden dat de verzekeraars alle over de KIFID route gespeelde klachten schikken, zelfs fifty-fifty zaken.

Terug naar je vraag. Hoewel het niet helemaal gewerkt heeft zoals ik gepland had (vooral de discussie topic niet), stel ik voor dat net als voor KIFID processen (http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&t=121406 en http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&t=121408) er ook voor rechtbank processen een tandem topic komt. In de ene topic worden ze netjes samengevat (die topic blijft schoon), en in de ander topic kan daarover dan gediscussieerd worden. Ik heb hier een paar berichten geleden min of meer voorgesteld dat ik dat zal doen, maar waarschijnlijk zijn jij of Juwita daar veel beter geschikt voor. Het is echter wel zaak dat het ook zonder jargon (dus voor iedereen) goed te begrijpen is. En mijn plan was ook om een soort oordeel erbij te geven of het een gedegen uitspraak betreft of niet; dat laatste is heel erg relevant maar moeilijk om kort en objectief te doen. Toch, als je zo'n uitspraak leest voel je eigenlijk onmiddelijk of er goed gewerkt is of dat er maar een beetje geraaskald wordt.
OK, misschien beter voor jou en Juwita om te discussieren over de opzet van zo`n topic en dan ook zelf beslissen of een oordeel over gedegenheid er in de schone topic bijkomt of alleen in de discussietopic. En als jullie geen zin of tijd hebben om zo'n topic op te zetten dan probeer ik het.

Meerheuvel

Ik geloof niet dat ik het snap. Je zegt dat collectieve rechtszaken verjaring voorkomen van alle klanten, ook die niet bij de rechtszaak waren betrokken. Houdt dat in dat de verjaring vanaf het punt van de uitspraak weer opnieuw begint te lopen? En geldt het zowel voor de normale rechtbank als voor het KIFID? Hm, klinkt toch wel of ConsumentenClaim (Vereninging Woekerpolis) goed bezig is.

Kun je dat "heimelijk zagen" ?
Maar zoals gezegd, aan de poten van dit voor burgers/consumenten ontegenzeglijke positieve aspect van het collectieve actierecht wordt heimelijk gezaagd !trouwens met voorbeelden uitleggen?

@Meerheuvel,
Een stuiting van een verjaringstermijn ''drukt'' een lopende verjaringstermijn a.h.w. ''terug'' naar het begin. Deze termijn begint opnieuw te lopen. Een individuele polisbezitter die alleen een stuitingsbrief aan zijn verzekeraar zendt (zonder nog daadwerkelijk te gaan procederen) zal deze stuitingsbrief moeten herhalen vóór de gestuite verjaringstermijn opnieuw afloopt. Bij een collectieve rechtszaak wordt door de start collectief gestuit en blijft deze verjaringstermijn gestuit tot een redelijke termijn na het beeindigen van de collectieve rechtszaak. Tenzij de rechtszaak niet tot een definitief rechterlijke vonnis leidt. Met dit laatste wordt bedoeld: tenzij de rechtszaak voortijdig wordt gestaakt, bijvoorbeeld na het bereiken van een schikking of om andere reden van de rol wordt gehaald.

Wat het KIFID betreft, die zal vermoedelijk ook verjaringstermijnen hanteren, als de verzekeraar daar een beroep op doet (d.w.z. zich verweert met de stelling dat een claim is verjaard !). De verjaringstermijnen moeten duidelijk onderscheiden worden van KIFID's reglementaire termijnen voor het (tijdig) indienen van een klacht. Eigenlijk is de KIFID Geschillencommissie procedure meer vergelijkbaar met vorm van arbitrage dan met reguliere civiele rechtspraak in dagvaardingsprocedures.

''Heimelijk zagen'' is een metafoor. Het gaat om lobbyen dat zich per definitie in een schemergebied afspeelt. Met ''heimelijk'' bedoel ik ook: onopgemerkt door burgers/consumenten, die uiteraard veelal niet weten en/of niet geinteresseerd zijn wat zich ''en petit detail'' op en rond het Haagse Binnenhof afspeelt. Burgers beginnen vaak pas te mekkeren als het te laat is en politici doen achteraf of hun neus bloedt.
De vermoedelijk zeldzame burger die mocht menen dat zijn, door hem gekozen, volksvertegenwoordiger daadwerkelijk, automatisch en zonder uitzondering voor de burger- annex consumentenbelangen opkomt moet wel heel erg naief zijn. Ik vraag mij wel eens af of al die ''Henkies, Tokkies en Ingrids'' (neerbuigend, ik weet het !) met een dikke woekerpolis die PVV of VVD stemmen wel weten wat het stemgedrag bij dit soort onderwerpen is van hun favoriete partij.

trouwens onder het zoekwoord "woekerpolis" 11 uitspraken gemeld, en onder het zoekwoord "beleggingsverzkeringen" 76. Vooral die 11 zullen voor ons interessant zijn, de rest zal ik moeten doorspitten op algemene geldigheid.

@Meerheuvel,
Onzin !
''Woekerpolis'' is een verzonnen benaming van Tros Radar, die de juridische lading NIET dekt. Het gaat immers niet om ''woeker'', maar om ''onder de pet houden/ verborgen houden''. In werkelijkheid zou de affaire ''de beleggingspolis-affaire'' moeten heten. Ik zou toch maar al die 76 vonnissen doorspitten op bruikbare elementen.

Beste Peewee,

Nee dat is geen onzin omdat als het om de typische "woekerpolis" context gaat dit woord wel vaak gebruikt wordt, al is het maar om het tijdstip van maatschappelijke bewustwording aan te geven, en ik ChrisG snel wilde antwoorden. Maar ja, die andere "beleggingsverzekering" zaken moeten ook doorgespit worden.

Kom ik terug op de vraag van Hakra hoe we dat gaan doen, of wie dat gaat doen. Op dit forum zijn genoeg juridisch geschoolden. Het meest logische is als een van hen het gaat doen.

Meerheuvel

Laatste bericht

Dit is, ten minste voorlopig en waarschijnlijk definitief, mijn laatste bericht. Het kost me allemaal te veel tijd, maar ik houd er niet van dingen half te doen of om stil te staan. Vanwege andere interesses heb ik geen economie, rechten of journalistiek gestudeerd, maar als ik nu nog verder ga kom ik langzaam wel in die intensiteit terecht. Ik ben wel heel boos, maar om die laatste stap te maken kost me gewoon te veel, en is me te ongezond en verbeten. Ik snap dat ik op halve kracht ook nog een zinnige bijdrage kan leveren, zoals Felix eens aanraadde, maar dat past niet bij mij.

Hakra, zou je misschien dit topic dicht bij de top kunnen houden? Het is het meest relevante topic op dit forum.

Ik weet dat persoonlijke mails persoonlijk moeten blijven, maar uit een mail van Arvandongen wil ik hier graag toch wat aanhalen. Hij hoort bij de generatie "pioniers" die, ook met behulp van discussies die ze op dit forum voerden, succesvol geld van de verzekeraars over de KIFID route terug claimden. Hij stelt onderstaande, waarbij voor lezers vooral belangrijk is dat hij destijds niemand vertrouwde, maar hier dus wel zijn vertrouwen in New Flame en Odin uitspreekt:

"Mijn achtergrond is ........ (niets te maken met rechten/economie/verzekeren, M). Ik kan wat rekenen en logisch nadenken. SVP overschat mijn kennis niet. Ik heb mij gewoon bekwaamd in deze materie, op een vergelijkbare manier als jij."

"Ik ben vooral geschrokken van de cultuur van bedrog die door alle lagen van ........ (zijn verzekeraar, M) loopt."

"Mijn schade was relatief klein: ....... Het bedrog kon ik niet over mijn kant laten gaan, vandaar mijn destijdse vasthoudendheid."

"KiFid:
Toen ik mijn procedure startte, vertrouwde ik niemand meer in die branche, dus moest ik alles zelf doen. (alle financiele adviseurs onkundig of misleidend en verzekeraar bedriegelijk)"

" .....ik heb ook veel gediscussieerd met Bert Jan (New Flame, M) en Martin (Odin, M), en ik ben ervan overtuigd dat zij eruit halen wat erin zit."

Vanaf hier ik weer: Dus wij moeten als consumenten heel blij zijn dat we nu niet alles zelf meer hoeven te doen, maar gewoon lekker lui achterover kunnen zitten terwijl goede en betrouwbare claimexperts als New Flame of Odin voor ons het werk doen.
Wel snel zijn dus, want de enige zekere kaart die de verzekeraars hebben is verjaring, al het andere gelijk ligt aan onze kant. Zowel VVD als PVDA hebben ladingen boter op hun hoofd als het gaat om de woekerpolissen, dus je kunt er vrij zeker van zijn dat er nadat de laatste "compensatie"brieven de deur uit zijn er over definitieve verjaring gepraat gaat worden.

Ook nog even een opsteker voor ClaimConcept. Ik vind dat ik hem correct bejegend heb, en hij is qua woekerpolissen gewoon een minder overtuigende claimexpert dan Odin en New Flame. Maar hij schijnt wel in orde te zijn. Ik heb iemand benaderd die alles van de aandelenlease zaak weet en hem direct over ClaimConcept gevraagd. Die persoon wilde niet gerefereerd worden, dus dat doe ik dan ook niet, maar het kwam er op neer dat ClaimConcept al jaren goed actief is als claimexpert in de aandelenlease affaire en dat hij nog nooit een wanklank over ClaimConcept gehoord heeft. Dus lezers, als u een aandelenlease polis heeft en claimen wilt, en per ongeluk op deze site voor woekerpolissen terecht bent gekomen, waarschijnlijk het beste ClaimConcept benaderen.

Zo, dat was het. Kun je met een brok in je keel op een forum schrijven of ben je dan een ongelofelijke softie?

Meerheuvel

Vandaag een brief van KIFID ontvangen waarin gesteld wordt dat mijn klacht over ASR ongegrond is,met als argument :"ASR geeft uitvoering aan de Aanbeveling van mijn voorganger inzake de vergoeding van bovenmatige kosten bij beleggingsverzekeringen.....
In het kort zal ik mijn situatie proberen uit te leggen.
Zeven jaar geleden via een tussenpersoon bij Falcon (nu ASR) een beleggingsverzekering afgesloten.
Met deze verzekering wilde ik na 30 jaar ongeveer €150000,- aflossen op mijn hypotheek.
Na een koopsom van ruim €25000,- is nu nog ongeveer €19000,- over(incl.€1200,- compensatie).
Wat mij niet is verteld tijdens het verkoopgesprek met de tussenpersoon is dat er eerst ruim 8% wordt ingehouden van de koopsom voordat er daadwerkelijk wordt belegd, ook werd er niets verteld over dat de premie van de ORV afhankelijk is van de waarde van de beleggingen.
De betreffende tussenpersoon ligt nu waarschijnlijk op een Bountystrand met een cocktail in zijn hand!
Moet ik dan zijn opvolger (die geen blaam treft) gaan aanklagen? Dat vind ik niet correct.
Of moet ik naar de Geschillencommisie Financiele Dienstverlening?
Maar zij doen een bindende uitspraak, betekend dat dan ook dat dit het eindstation is?
Of moet ik naar Odin of New FLame om nog een kans te maken?
Met tegenvallende beleggingsresultaten kan ik nog enigzins leven maar dit is gewoon triest.
Graag advies van jullie kant want ik kan dit niet accepteren!

@Soja

Heb je de polisvoorwaarden al nagezien? Wat staat daarin over kosten? Over premie ORV?
En heb je dat vergeleken met de opgaven volgens model de Ruiter? Wat is de looptijd van de polis?

Dat ASR uitvoering geeft aan een overeenkomst met een willekeurige voorganger (van de huidige Ombudsman) is niet relevant.

Inhouding 8% van de koopsom van 25.000,00 = 2.000,00. Blijft dus 23.000,00. Je waarde is nu 19.000,00.
Waar is de rest van 4.000,00?? Verlies op beleggingen of (onbekende) kosten.

Ná de GC komt overigens nog de GC Hoger Beroep. Die GCHB uitspraak is bindend.

AANTEKENEN [NAAM VERZEKERAAR]
T.a.v. Directie
Adres
Woonplaats

[NAAM BANKINSTELLING]
T.a.v. Directie
Adres
Woonplaats

[NAAM TUSSENPERSOON]
T.a.v. Directie
Adres
Woonplaats


[Woonplaats] 15 november 2012
Betreft: Omzetting beleggingsverzekering/bestaande hypotheek naar Bankspaarhypotheek

Geachte Directie,

Dit is een brief die wij gelijktijdig sturen naar de drie instanties die betrokken zijn bij het kunnen voorkomen van ernstig fiscaal nadeel in verband met aangekondigde maatregelen in de Wet herziening fiscale behandeling eigen woning.

Sinds enige tijd hebben wij de experts van de Stichting ODIN gevraagd onze beleggingsverzekering te onderzoeken en daarbij na te gaan of er reden is een schadeloosstelling te vorderen in verband met door hen ontdekte productgebreken.

Tot de productgebreken blijkt te behoren dat wij nooit zijn geïnformeerd over de beleggingstechnische implicaties van de kosten- en risicostructuur in kombinatie met de uiterst risicovolle beleggingen. Voor die beleggingen hebben wij ook nimmer een deugdelijk beleggingsadvies ontvangen, waarin onze neerwaartse risicobereidheid is geverifieerd. Hoe dit ook zij, de experts van de Stichting ODIN hebben ons er op gewezen dat vanaf het moment van poliswaardeherstel door volledige schadeloosstelling, het verstandig kan zijn de resterende looptijd voor een risicoloze vermogensvorming te kiezen, bijvoorbeeld in de vorm van een bankspaarhypotheek. Deze keuze is uiteraard onze eigen verantwoordelijkheid, waarbij wij ons zullen laten leiden door het hiernavolgende.

Naar ons deze week is gebleken uit een artikel gepubliceerd op 7 november 2012 in de Telegraaf (bijgaand) , is het per 1 januari 2013 niet meer mogelijk een bankspaarhypotheek te openen, waarin wij onze bestaande beleggingsverzekering fiscaal geruisloos kunnen voortzetten.

Dat betekent dat deze omzetting nu al moet plaatsvinden om het fiscale nadeel te voorkomen waardoor wij anders zouden worden getroffen. Ter vermijding van enig misverstand laten wij daarbij weten deze omzetting louter te beschouwen als een noodzakelijke, schadebeperkende maatregel in afwachting van volledige schadeloosstelling, zoals ons nog door de experts van de Stichting ODIN voor te rekenen.

Deze brief dient u derhalve te beschouwen als onze opdracht de omzetting van onze beleggingsverzekering naar een passende bankspaarhypotheek in gezamenlijk overleg voor te bereiden en ons de bijbehorende formulieren ter ondertekening voor te leggen, op een zodanig tijdstip dat de feitelijke omzetting nog voor 31 december 2012 kan worden gegarandeerd.

Wij begrijpen dat hiervoor de bestaande hypotheek, al dan niet op te splitsen in delen, omgezet moet worden in een (deels) bankspaarhypotheek en dat de beleggingsverzekering al dan niet reeds op dit moment of later fiscaal moet worden voortgezet in die nieuwe nog vóór 1 januari 2013 af te sluiten bankspaarhypotheek.

Deze fiscale voortzetting kan nu al geruisloos plaatsvinden in die situatie waarin onze verzekering in box 1 met KEW-clausule is geplaatst en in het andere geval door een gelijktijdige omzetting van de verzekering van box 3 naar box 1. U wordt verzocht de fiscale consequenties van één en ander schriftelijk toe te lichten, ook in nominale termen. Zo zijn wij ons er van bewust dat door de box-omzetting eventuele oud-regiem vrijstellingen verloren kunnen gaan, maar de vraag is of dat in nominale termen, gegeven de huidige en nog te verwachten poliswaarde van de beleggingsverzekering, opweegt tegen het naderende fiscale nadeel dat omzetting naar een bankspaarhypotheek na 1 januari 2013 niet meer mogelijk is. Uiteraard zien wij daarbij, indien van toepassing, de door u voorgestelde oplossing tegemoet, waarin enerzijds de maximale vrijstelling oud regiem wordt gerespecteerd en anderzijds voor een (nieuw) deel de box 1 vrijstelling op voet van KEW leidend is.

Met de omzetting kunnen ook overlijdensrisicodekkingen eventueel komen te vervallen. U wordt dan ook tevens verzocht gelijktijdig met de omzetting ons een offerte te doen toekomen voor separaat af te sluiten overlijdensrisicodekkingen op één of beider levens voor het bedrag dat als doelkapitaal van de nieuwe bankspaarhypotheek zal worden vastgelegd, annuitair dalend met hetzelfde percentage als de corresponderende hypotheekrentevergoeding in de bankspaarhypotheek. Het spreekt voor zich dat bestaande dekkingen niet kunnen worden beëindigd, voordat de gewenste nieuwe dekkingen tot stand zijn gekomen c.q. door de desbetreffende verzekeraar zijn geaccepteerd.

Indien u nog andere consequenties voorziet bij het wijzigen van de overlijdensrisicodekkingen dan dient u dat tijdig duidelijk kenbaar te maken.

Wij gaan er ook van uit dat de verstrekker van onze hypothecaire lening er geen bezwaar tegen heeft dat de eventueel nog bestaande verpanding van de beleggingsverzekering komt te vervallen, resp. wordt vervangen door de separaat af te sluiten overlijdensrisicodekkingen.

Wij zullen de omzettingsformulieren niet eerder tekenen dan nadat wij een volledig hypotheekadvies hebben ontvangen van onze erkende adviseur, dat volledig voldoet aan de daaraan in de Wet Financieel Toezicht gestelde eisen. Er van uitgaande dat dit advies medio december 2012 beschikbaar zal zijn, verlangen wij van u de garantie dat de omzetting als dan uiterlijk 31 december 2012 geeffectueerd zal zijn.

Wij zijn ons er van bewust dat aan dat hypotheekadvies kosten zijn verbonden, maar wij zullen geen hogere kosten accepteren dan de laagste die daarvoor in de markt gebruikelijk zijn. Overige omzettingskosten zijn voor rekening van de verzekeraar, conform het door hen met de Minister afgesproken “flankerend beleid”, zoals nog deze zomer door Deloitte gerapporteerd.

Op advies van de experts van de Stichting ODIN is deze brief tevens een aansprakelijkheidsstelling. Het is duidelijk dat hetgeen wij nu in deze brief aan de orde stellen natuurlijk al enige maanden eerder door u aan ons bekend had moeten worden gemaakt. Daarvan is niet gebleken. Wij houden u derhalve aansprakelijk voor ondervonden fiscaal nadeel gedurende de resterende looptijd van onze verzekering resp. hypotheek, in het geval u niet voor tijdige omzetting naar een bankspaarhypotheek blijkt te kunnen zorgdragen.

Voor administratieve vertragingen hebben wij geen begrip en deze worden door ons niet geaccepteerd als uitsluitingsgrond. Uw beklag dient u te richten aan uw brancheorganisaties en aan de leden van de tweede en eerste kamer, welke momenteel de Wet herziening fiscale behandeling eigen woning behandelen. Ook wordt u opgeroepen al uw polishouders en hypotheekgevers over de consequenties van deze Wet te informeren en hen een gelijke behandeling te geven als wij in deze brief van u verlangen.

Wij verzoeken u ons binnen uiterlijk 1 week na dagtekening schriftelijk te bevestigen dat u aan de in deze brief gegeven opdracht zult voldoen.

Bij het in gebreke blijven daarvan zullen wij het daardoor te verwachten fiscaal nadeel gedurende de nog resterende looptijd van onze verzekering en hypotheek opnemen in onze vordering tot volledige schadeloosstelling.

Hoogachtend,

[naam & adres echtgenoten]
Correspondentieadres
Emailadres

Bijlage:
- artikel Einde bankspaarhypotheek, Harrie-Jan van Nunen, Telegraaf 7 november 2012

Hier een stikje van Hubrien http://www.hubrien.nl/, een financieel adviseur die op mij een serieuze en integere indruk maakt. Waar het over woekerpolissen en geld terugclaimen gaat schrijft hij http://www.hubrien.nl/woekerpolis-en-weer-verder:

Afgelopen halfjaar ben ik nog meer gaan samenwerken met enkele onafhankelijke claimexperts (bv. mensen van Stichting Odin of van Newflame), die zich voor 100% inzetten voor de duidelijke dossiers en zich vastbijten tot een goed resultaat (voor de klant uiteraard!) is bereikt.

En dat is inderdaad correct.
Voor Odin (nu echt een mooie en goede site geworden!): http://www.stichting-odin.nl/14-387/ontwoekeren.html
Voor New Flame: http://www.newflame.nl/nl/nieuws/Verbon ... satie.html
Beide instanties werken (bijna) volledig op no cure no pay basis.
New Flame wil alleen op individuele basis polissen aangaan dus het aantal klanten dat hij kan helpen is beperkt. New Flame doet alles tot de uitkering door verzekeraars gratis, maar heeft het door populariteit ontzettend druk en moet wellicht ook kansrijke polissen afwijzen.
Bij Odin moet je 82 euro voor intake betalen, maar hun capaciteit is groter omdat zij uiteindelijk met groepen willen werken.

Overtuigd van Odin is ook Harm Jan Wieringa http://www.youtube.com/watch?v=xDoMq1R7-CU, een boze consument van woekerpolissen met een commerciele opleiding die Odin nu actief ondersteunt http://www.servicepunt.nl/ontwoekerformulier/

En het is ook simpel. Zowel New Flame (Bert Jan Tiesinga) als Odin (Martin van Rossum) zijn en heel goed, en heel fanatiek, en heel integer.

Probleem is dat de aantallen die door twee experts geholpen kunnen worden natuurlijk laag zijn omdat in principe het KIFID bedoeld is voor individuele gevallen. De voorzitter van Odin, Rene Graafsma, heeft aangegeven dat ze groepen gaan begeleiden over de KIFID route (http://www.vvponline.nl/nieuws/55111?mi ... lsmWaYkZs= en http://www.bndestem.nl/algemeen/economi ... -1.3555158), wat in principe ook wel kan, maar dan heb je idealerwijze wel eerst uitspraken nodig, en die uitspraken weigeren de verzekeraars omdat ze alles schikken. Maar ze zijn bij Odin heel slim en inventief, dus misschien vinden ze daar wel een oplossing voor.

En dan heb je nog Vereniging Woekerpolis.nl (http://www.woekerpolis.nl/) dat een verbeterde organisatievorm van Consumentenclaim is. Ze gaan groepen over de gewone rechtbank spelen, waarschijnlijk a la Koersplan de Weg Kwijt, en de kosten zijn volledig no cure no pay. Ook inschrijven is gratis. Ik zie in de opzet geen fouten en vind ook hun sites mooi. Maar toch kan ik er niet in geloven, omdat Consumentenclaim ook zijn beloftes niet hield en slechts twee processen heeft opgestart, beide ook nog heel matig.
En zodra je met een groep een proces over de gewone rechtbank gestart bent is volgens mij de KIFID route uitgesloten. Behalve dat zie ik geen nadelen van lidmaatschap, maar ik zou er niet te veel van verwachten. Beter met mensen de oorlog ingaan waarvan je weet dat ze kunnen vechten (zoals New Flame of Odin).

Zowel Odin (Graafsma) als VW.nl (Lijesen) melden verder beiden dat binnenkort vuurwerk te verwachten is welk het oplossen van de woekerpolisproblematiek nieuw leven in gaat blazen.
Ik help het hopen maar moet het nog zien. Tot zo ver raad ik gewoon u allen aan een plaatsje bij Odin of New Flame proberen te bemachtigen.


Meerheuvel

@Meerheuvel

En zodra je met een groep een proces over de gewone rechtbank gestart bent is volgens mij de KIFID route uitgesloten.

Correct - zie Reglement:
Artikel 14 Klachten die buiten behandeling moeten blijven
14.1 Het Klachteninstituut kan een Klacht niet behandelen indien en voor zover

b) de Klacht reeds aanhangig is bij, of tot een beslissing heeft geleid van, een rechter, een
commissie van scheidsmannen, een in dit Reglement genoemde geschillencommissie, of
van een daarmee vergelijkbare instantie;
c) de Klacht door belangenvertegenwoordigende personen of organisaties voor een groep
of groepen Consumenten wordt ingediend;

Vereniging Woekerpolis:

de kosten zijn volledig no cure no pay

en daar zit het "probleem". De griffierechten, proceskosten en verschotten zijn voor eigen rekening.
En dat bedrag kan heel sterk oplopen, al helemaal wanneer je in het ongelijk wordt gesteld want is gebaseerd op de hoogte van de ingestelde vordering.

omdat Consumentenclaim ook zijn beloftes niet hield en slechts twee processen heeft opgestart, beide ook nog heel matig.

In beide procedures werd de vordering - bij RB den Bosch - afgewezen. En, ik stelde de vraag elders al eerder: Ze zouden in 2011 ongeveer 350 dagvaardingen tegen ASR versturen. Nooit meer iets van gehoord!!!!!!!!

Beste Hakra,

en daar zit het "probleem". De griffierechten, proceskosten en verschotten zijn voor eigen rekening.
En dat bedrag kan heel sterk oplopen, al helemaal wanneer je in het ongelijk wordt gesteld want is gebaseerd op de hoogte van de ingestelde vordering.

Dat is bij Consumentenclaim zo, maar ben je zeker dat het ook zo bij VW.nl zo is? Ik heb het niet gezien.

Het niet houden van beloften is een groter probleem. Maar er zijn >1000 soorten woekerpolissen en Consumentenclaim heeft >30.000 leden. Die moeten wel gericht per polis over te hevelen zijn naar VW.nl. Om hun goede wil te tonen zouden ze al in het voorjaar van 2013 kunnen starten met processen voor een paar polissen waarvan ze nu al veel leden hebben. Laten we nou maar hopen dat ze zoiets doen, want elke serieuze speler die druk op de verzekeraars zet is meegenomen.

En ik ben ook erg benieuwd naar hun "fata morgana" verhaal dat aan moet gaan tonen dat de voorspiegelingen in de offertes veel te hoog waren. Wie weet hebben ze goede economen/econometristen/wiskundigen gevonden om mee samen te werken. Met inzage in 30.000 polissen kunnen ze natuurlijk een hoop berekeningen maken.

Net zoals jij ben ik erg sceptisch over VW.nl. Maar ik hoop dat ze me positief verrassen.

Meerheuvel

@Meerheuvel.

Het is "de kern" van no cure no pay. Wanneer je kritisch de website leest, zie je dat er alléén gesproken wordt over advocaatkosten. Da's slim, misschien zelfs sluw. Maar er zijn bij een aanhangig te maken procedure aanzienlijk méér kosten. Om te beginnen moet een dagvaarding worden opgesteld, die moet betekend worden (= verschotten) aan verzekeraar en aangemeld bij de RB, dan komt de Griffie met haar griffiekosten, en wanneer je verliest dan krijg je de proceskosten van de wederpartij voor je kiezen.
En dat staat er allemaal niet bij op de ronkende reclame website. Daar wordt alleen over advocaatkosten gesproken.
Maar misschien zitten al die kosten wel verwerkt in de provisie die ze voor zichzelf rekenen.
Ik kan dat slecht geloven. Immers, wanneer je al een claim van bijv. 25.000,00 hard kunt maken en toegwezen krijgt, dan zou een provisie van 10% een bedrag van 2.500,00 euro zijn. En reken even mee:
1) Conclusie van Eis, 2) Conclusie van Antwoord, 3) Conclusie van Repliek, 4) Conclusie van dupliek, vermeerderd met mondelinge behandeling bij de RB, reiskosten advocaat. En wanneer je pech hebt hetzelfde verhaal nog een bij een Hoger Beroep.
Provisie van 2.500,00 bij een uurtarief van een zeer bescheiden 100,00 euro (excl. btw) geeft dan 25 uur
te besteden. Een zichzelf respecterend advocaat (en dat doen ze bijna allemaal) werkt niet voor 100,00 euro per uur.

Ze liegen dus niet, ze vertellen alleen slechts een deel van de waarheid. En de consument leest hetgeen hij graag wil zien. No cure no pay, en denkt ........
Probeer maar eens heel direct de vraag te stellen wat nc-np exact inhoudt en of er nog kosten zijn die daarbuiten vallen, en zo ja welke.
Zou mij verbazen wanneer je concreet antwoord kreeg, maar kan geprobeerd worden.

Zolang beleggingspolisbezitters zich niet en masse aanmelden bij de nieuwe vereniging Woekerpolis.nl heeft deze club alleen het voordeel dat het collectief verjaring kan stuiten. Dan zal deze vereniging wel daadwerkelijk specifieke verzekeraars met betrekking tot een specifiek verzekeringsproduct moeten gaan dagvaarden. De aandelenlease affaire toont ook aan dat de strijd taai is en steeds weer tot en met de Hoge Raad moet worden ''uitgevochten''. Ook al omdat de rechtspraak mogelijk ''indammingsbeleid'' gaat voeren door het wat bijbuigen van regeltjes/jurisprudentie. In de woekerpolis-affaire zal dit niet anders zijn. Verzekeraars hebben diepe zakken en kunnen hun advocaatkosten afwentelen op hun klanten. Tien, twaalf jaar procederen zal geen uitzondering blijken.

Voorshand lijkt mij de KIFID weg een kortere/betere.