[ archief ] Kifid kan worden opgeheven

[felixbeijer]

Ik vraag mij af wat het nut van wetgeving is als de KiFiD er toch haar kont mee afveegt?
Misschien kan die vraag eens gesteld worden aan wat leden van de Tweede Kamer?

[arvandongen]

Volgens de PSW en Pensioenwet dienen in verband met de eis van tijdsevenredigheid de kosten als vast percentage van de premie te worden verrekend. Verrekenen van kosten met de belegde waarde is gewoonweg niet toegestaan. Dus overtreding.

Voor zover ik begreep was die tijdsevenredigheid in de PSW nog niet geregeld. In de PW wel.

De werkgever betaalt een behoorlijk deel van de premie. Even ter info: vaak werd/wordt een deel van dit werkgeversdeel verkapt als retourprovisie aan de werkgever terugbetaald...

Ja, hier ook. Echter:
Geen enkele van de individuele kostenposten hoeven een probleem te zijn zolang het kostentotaal binnen de 10% blijft, zoals werknemer en werkgever per pensioenreglement overeengekomen zijn.

Als je de bovenstaande gekleurde zin begrijpt, dan is het onverklaarbaar dat de GC KiFiD deze zin niet zou kunnen begrijpen. Anders dan de ingediende klacht, heeft de GC KiFID de klacht eigen woorden weergegeven:

Aangeslotene is toerekenbaar tekort geschoten in het nakomen van haar zorgplicht door: (...) kosten in rekening te brengen die niet in het pensioenreglement zijn opgenomen alsmede provisie voor de werkzaamheden van de assurantieadviseur in mindering tebrengen op de ingelegde premies.

Met als logische uitspraak:

(...)
Voorts is de uitvoering van de pensioenregeling door de werkgever in beheer gegeven aan Aangeslotene en heeft de werkgever hierover ook met haar nadere afspraken gemaakt, waaronder de kosten die hiermee gemoeid zijn. Ook in deze is naar het oordeel van de Commissie geen rol voor Consument weggelegd.

ASR begreep de klacht wèl (op basis van dezelfde ingediende documenten) en heeft al eens een schadevergoeding aangeboden op basis van 10% kosten. Het is interessant om te zien dat het KiFiD veel strenger oordeelt dan de verzekeraar.

[felixbeijer]

http://www.rechten.vu.nl/nl/Images/juni ... -31426.pdf

Over tijdsevenredigheid zijn destijds kamervragen gesteld. het eerdere antwoord was: tijdsevenredig!

[felixbeijer]

Het is interessant om te zien dat het KiFiD veel strenger oordeelt dan de verzekeraar.

Ik vind dit eerder choquerend dat het KiFiD de kont met wet en regelgeving afveegt.
Een verkrachting van de rechtstaat.

[arvandongen]

@felixbeijer

Ja ik zie het. Dit staat ook in PSW art 7a. En de wetgever vindt dat hier ook een tijdsevenredige verspreiding van kosten bedoeld wordt.
Dat die onafhankelijke juristen van het KiFiD dit niet opgemerkt hebben. Kennelijk werd dit niet beschouwd als onderdeel van klacht.

Misschien moet ik maar weer een nieuwe klacht indienen. Zou dat helpen, denk je?

[arvandongen]

Ik vind dit eerder choquerend dat het KiFiD de kont met wet en regelgeving afveegt.
Een verkrachting van de rechtstaat.

Ik zei ongeveer hetzelfde met andere woorden.

[arvandongen]

De GC KiFiD schrijft de klacht op in eigen woorden en stelt dat het pensioenreglement zou bepalen dat het om een garantiekapitaal zou gaan.

Door haar verandering van de klacht hoefde de GC-KiFiD geen oordeel te vellen over het al dan niet bestaan van de 10% kostenafspraak per pensioenreglement. Het pensioenreglement is de overeenkomst die werkgever en werknemer sluiten als onderdeel van het arbeidscontract.

De GC-KiFiD kon daarmee eveneens vermijden:
- de vraag of de werkgever in 1996 akkoord was met een kostenlast van 20-40% op de ingelegde premies. ASR pleegde fraude in de KiFiD-procedure en heeft waarschijnlijk ook richting de werkgever in 1996 de kosten onduidelijk gehouden.
- de vraag of 20-40% kosten maatschappelijk bekend waren of geaccepteerd zijn. De minister ging uit van een kostenlast van 10% bij het opstellen van wet- en regelgeving (o.a. RTB2000-969M). De minister is door de verzekeringsbranche geïnformeerd.
- de vraag waarom de GC KiFiD een kostenlast van 20-40% op iedere premie redelijk vindt. Er is geen compensatieregeling te vinden die het zó bont maakt.

Het al dan niet bestaan van de 10% kostenafspraak zou wel degelijk tot een ander oordeel hebben kunnen lijden en mocht derhalve niet onbesproken blijven.

================
De mensen die ooit eens een garantiekapitaal aangevochten hebben, zullen nu roepen:
Ja maar @arvandongen, onder "feiten" staat toch garantiekapitaal, dus zijn de kosten ondergeschikt en kan de uitspraak niet anders zijn?

Uit de processtukken blijkt:

(...) De garantiebedragen komen voor mij uit de lucht gevallen. Aan mijn zijde van de overeenkomst staat de premie vast en niet het garantiebedrag. (...)

Ik had uw vraag wel goed begrepen. Het uitgangspunt van uw verzekering was inderdaad de premie. Als ik de antwoorden van de actuaris krijg zal ik u uitleggen hoe wij van de ingelegde premie naar de verzekerde kapitalen zijn gekomen.

Omdat de kosten en de verborgen premies een grote invloed lijken te hebben op het ouderdomspensioenkapitaal, zijn daar per email van 7 maart 2013 de goedkeurings documenten van opgevraagd.

(...) Deze gegevens ga ik u niet leveren. (...) Wij hebben u het geldende reglement overlegd. Daarin staat de aanbieding van uw werkgever en de handtekening van de werkgever op vermeld. (...) Ik heb geleverd wat ik u kan en mag leveren. De afzonderlijke goedkeuringen zijn er niet.

Het pensioenreglement zèlf spreekt niet over een garantiekapitaal. Het pensioenreglement spreek niet over de regelen waarop de hoogte van de verzekerde bedragen bepaald zouden kunnen worden. Zie de download in een eerdere post. De GC KiFiD maakte het zichzelf gemakkelijk door als feit "garantiekapitaal" vast te stellen terwijl zelfs ASR dat anders beschouwd. Eigenlijk heeft de GC KiFiD nu als service aan ASR een akkoord gegeven aan een garantiekapitaal zonder toestemming van de verzekeringsnemer/werkgever. Daarna wijst de GC de klacht van de consument af.

[hakra]

@arvandongen

De GC KiFiD schrijft de klacht op in eigen woorden en

Dat is het juridische handigheidje dat je in civiele zaken ook (zo vaak) tegenkomt.

"De rechtbank verstaat het (verweer/de klacht/de grief) aldus, dat .............." en redeneert daarmee naar de reeds
bepaalde einduitspraak toe.

In het ene geval (de dwarsliggende partij) wordt de Wet gehanteerd, in het andere geval (de "bevriende" partij) wordt de Wet geïnterpreteerd. Het is een keuze die gemaakt wordt en die keuze wordt gemotiveerd.

Het juridisch correct formuleren van een klacht die niet voor interpretatie vatbaar is, is heel lastig.

Mij lijkt dat jouw casus openstaat voor Hoger Beroep GC maar ben niet op de hoogte met dit soort zaken.

[arvandongen]

In het ene geval (de dwarsliggende partij) wordt de Wet gehanteerd, in het andere geval (de "bevriende" partij) wordt de Wet geïnterpreteerd. Het is een keuze die gemaakt wordt en die keuze wordt gemotiveerd.

Juist hierom zal een hoger beroep bij het KiFiD weinig zin hebben. De consument behoort blijkbaar niet tot de "bevriende partij" en het KiFiD niet tot "een onafhankelijke partij". Dit hebben de Ombudsman en nu de GC in mijn ogen bewezen.

Het verschil tussen de klacht en de GC-interpretatie daarvan is te groot om als misverstand te kunnen gelden. Ik vraag mij af hoe men verwacht laagdrempelig te zijn voor andere consumenten.

[arvandongen]

Zou er bij het KiFiD een angst heersen, dat het vertrouwen in verzekeraars zou verminderen als bekend wordt dat zelfs de staatssecretatis van Financiën was misleid? Bij het opstellen van de fiscale staffels was hij er toch ècht van overtuigd dat de kosten van Beschikbare Premie Regelingen zo rond de 10% zouden liggen en niet rond de 20-40%.

Besluit van 4 november 2000, nr. RTB2000/969M
De staatssecretaris van Financiën heeft het volgende besloten.

1. Inleiding
Tijdens de parlementaire behandeling van de Wet fiscale behandeling van pensioenen is mij meermalen verzocht om een uniform toepasbare staffel voor pensioenregelingen volgens het beschikbare premiestelsel te publiceren.
(...)Voor de in de bijlage opgenomen staffels is uitgegaan van de volgende uitgangspunten:
Pensioenopbouw op basis van middelloonsysteem.
De percentages zijn uitgedrukt in percentages van de pensioengrondslag.
(...)
Rekenrente 4%.
Kostenopslag 10%.
Opslag voor premievrijstelling bij arbeidsongeschiktheid: 8% (indien van toepassing).

[felixbeijer]

Ik had altijd begrepen dat die kosten maar 4% van de beschikbare premie waren.

[hakra]

@arvandongen

Juist hierom zal een hoger beroep bij het KiFiD weinig zin hebben

Daar ben ik andere mening toegedaan. In HB kun je tamelijk exact aangeven welke de grieven zijn tegen de beoordeling door de GC - in dit geval dat men voorbijgaat aan de kern van de zaak en slechts uitspraak doet over "randverschijnselen" - en met de (her)formulering van de grieven kun je aangeven over welke aspecten je alsnog een uitspraak zou wensen.

Het verschil tussen de klacht en de GC-interpretatie daarvan is te groot om als misverstand te kunnen gelden

Het zal zeker geen misverstand zijn maar een bewuste strategische poging te ontmoedigen. Niks nieuws onder de zon. Wat heb je aan macht indien je er geen misbruik van kunt maken?

Ik vraag mij af hoe men verwacht laagdrempelig te zijn voor andere consumenten.

Antwoord: Kifid IS niet laagdrempelig (waar blijf je anders met je verhevenheid), WIL dat niet zijn (dan komen er immers allerlei ongure types die we "gewone mensen" noemen) , MAG dat niet zijn (wiens brood men eet .........).
Kifid zit (veel) te dicht op de politieke en financiële macht. JFK zei eens "Je kunt niet onderhandelen met mensen die zeggen "Wat van mij is, is van mij - en wat van jou is, is onderhandelbaar/bespreekbaar".

Zo. Dat zal allemaal wel een keer in mijn AIVD dossier opduiken

[arvandongen]

@hakra
Ik ben het bijna helemaal met je eens.

De enige uitzondering is of het HB bij het KiFiD enige zin zal hebben. Het KiFiD zal op elk niveau (OM, GC, HB) de zijde van de Financiele dienstverlener kiezen. Daartegen kan je je toch niet wapenen? Wat zal het HB ervan weerhouden om de (misschien nóg nauwkeuriger beschreven) klacht te negeren. Vervolgens iets vergelijkbaars te omschrijven zoals OM en GC reeds gedaan hebben met de bedoeling om deze onmiddellijk weer te kunnen afwijzen.

Als de wil tot objectiviteit er niet is, dan zal de weg ook niet gevonden worden.

[arvandongen]

Volgens mij zit hier voor de objectieve beoordelaar geen woord Spaans tussen.

7.1. Subsidiaire Vordering – Ouderdomspensioen – Basisregeling
(...)
Vordering: Het pensioenkapitaal naar het afgesproken niveau, zoals berekend in Bijlage 20a. De onderbouwing is reeds uitgebreid gedaan in deze brief paragraaf 4.2.5. en in mijn brief van 12 september 2013 aan de geschillencommissie.

4.2.5. (...)
De werkgever heeft afspraken gemaakt met de deelnemer/verzekeringsnemer over de pensioenvoorziening. Deze afspraken zijn vastgelegd in het Pensioenreglement. De deelnemer mag rechten ontlenen aan het pensioenreglement.

De hoogte van het ouderdomspensioen

Anders dan ASR op 23 december 2013 stelt, geeft het pensioenreglement geen garantiewaarde voor de hoogte van het ouderdomspensioen. Deze “garantiewaarde” heeft ASR berekend uit het maandsalaris van de deelnemer. ASR gebruikt actuariële formules na aftrek van kosten en premies. Voor deze aldus berekende garantiewaarde heeft ASR geen toestemming van de verzekeringsnemer gevraagd. ASR heeft een garantiekapitaal “gegund” na aftrek van kosten en premies.
Het uitgangspunt voor het pensioen is het maandsalaris, zoals ASR bevestigd heeft in haar email van 30-1-2013:

“Ik had uw vraag wel goed begrepen. Het uitgangspunt van u verzekering was inderdaad de premie. Als ik de antwoorden van de actuaris terug krijg zal ik u uitleggen hoe wij van de ingelegde premie naar de verzekerde kapitalen zijn gekomen.”

Na reaktie van de actuaris (email dd. 3 maart 2013, mijn bijlage 12),

“Omrekening premie naar garantiekapitaal:
Uw werkgever had op het moment van indiensttreden een beschikbare premieregeling. De werkgever zegt u dus een premie toe, waarbij in de afspraken tussen uw werkgever en De Amersfoortse is afgesproken dat De Amersfoortse hiervoor een garantiekapitaal verzekerde met winstdeling verzekerd. De premiehoogte bepaald dus het eindkapitaal.”

De ondergetekende, verzekeringsnemer, maakt bezwaar tegen de hoogte van het op de polis vermelde eindkapitaal, vanwege daarin verwerkte onrechtmatige kosten en premies.
(...)
Het afgesproken pensioenreglement streeft naar een pensioenopbouw conform het besluit RTB 2000-969M. Dit blijkt uit het pensioenreglement artikel 10.1 onder kopje: “Optimaliseren van de Basisregeling”.
(...)
Het Pensioenreglement/RTB2000-969M bepaalt:
Kostenlast: 10%
Rente: 4%
PVI: Keuzeoptie en indien gekozen: 8% BPR
N.B.: De premierestitutieverzekering komt niet ter sprake. Sterftewinst ook niet.
(...)
PVI en keuze-optie: [N.B. PVI = Verzekering: Premievrijstelling Invaliditeit]
-- Op 26 februari 2013 heeft dhr (..., ASR) telefonisch bevestigd dat de PVI binnen de polis een vrijwillige nevenverzekering is. Ik heb hem gevraagd dit per email te bevestigen. ASR zou hiervan een telefonnotitie moeten kunnen produceren vanuit haar archief.
-- Op 28 februari 2013 heb ik per email aan de heer (..., ASR) nogmaals gevraagd te bevestigen, dat de PVI een vrijwillige aanvullende verzekering is (Zie Bijlage 12, mijn email dd.28 feb 2013).
-- Op 6 maart 2013 heeft ASR per email (Bijlage 12) bevestigd, dat de deelnemer bij aanvang het recht heeft afstand te doen van de PVI.
-- Op 7 maart 2013 heeft ASR nogmaals bevestigd dat bij aanvang van de pensioenregeling, er de mogelijkheid was om afstand te doen. (Bijlage 13)
-- Op 14 maart 2013 heeft ASR bevestigd dat de PVI een aanvullende nevenverzekering is.
-- De RTB2000-969M geeft de PVI als keuze (“indien van toepassing”)
-- De mantelovereenkomst geeft de PVI als keuze (“indien van toepassing”)
-- Het pensioenreglement geeft de PVI als keuze (“indien meeverzekerd”)
(...)

etc etc.

[arvandongen]

(...)
Per pensioenreglement treedt de werkgever op namens de verzekeringsnemer richting ASR. Indien de werkgever, zonder toestemming van de verzekeringsnemer, abussievelijk de PVI aangevraagd zou hebben, dan zou daarvan tenminste een ondertekend aanvraagformulier te vinden moeten zijn in de archieven van ASR.
ASR heeft mijn vraag naar dit aanvraagformulier een lange tijd ontweken. Het uiteindelijke antwoord spreekt boekdelen (Bijlage 15):

“Deze gegevens ga ik u niet leveren (...)”

De Kosten
In principe hoeven de kosten(-posten) niet in detail besproken te worden, omdat ik bij de schadebepaling uitga van een redelijk totaal-kostenniveau van 10% van de BPR. Dit is het kostenniveau zoals overeengekomen per norm in het pensioenreglement. De huidige compensatieregelingen komen ook in de buurt van deze norm. Zolang ASR met haar totale kosten binnen de norm blijft van 10% BPR, heeft ASR alle vrijheid om de kosten- inkomsten naar eigen inzicht te verdelen over haar kostenposten. In Bijlage 20a is er 10% BPR aan kosten voor ASR opgenomen.
Vooral om de onredelijkheid van de kostenomvang aan te tonen en om aan te tonen dat ASR niet integer met mijn pensioengelden omgaat, staan hier een aantal kostenposten beschreven. De lijst is niet volledig.

Het KiFiD kiest gewoon een eigen klachtomschrijving die eenvoudig af te wijzen is.

4. De vordering en grondslagen
4.1 Consument vordert dat Aangeslotene gehouden wordt om de waarde van zijn pensioenaanspraken, onder restitutie van de in rekening gebrachte kosten en premies, over te dragen aan een andere, meer betrouwbare, pensioenuitvoerder.

4.2 Deze vordering steunt kort en zakelijk op de volgende grondslagen:
Aangeslotene is toerekenbaar tekort geschoten in het nakomen van haar zorgplicht door:
(...)
- zonder instemming van Consument zowel een arbeidsongeschiktheidspensioen als
vrijstelling van premiebetaling mee te verzekeren;
- geen afdoende antwoord te geven op de vragen van Consument over de berekening
van de winstdeling en de risicopremies;
- onduidelijk te zijn over de wijze waarop in 2005 de premievrije aanspraken zijn
berekend;
- kosten in rekening te brengen die niet in het pensioenreglement zijn opgenomen
alsmede provisie voor de werkzaamheden van de assurantieadviseur in mindering te
brengen op de ingelegde premies.

[ClaimConcept]

Het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening Kifid is in essentie een prachtig instrument, volledig ingebed in nationale wetgeving (Wft). Voor Statuten, Reglementen, benoemingen van Bestuur en Ombudsman is goedkeuring van de Minister van Financiën nodig. Na raadpleging door Tweede Kamer en Consumentenorganisaties. Hoe onafhankelijk wil je het hebben, onder leiding van een zeer gerenommeerd lid van de Raad van State?

De enige uitzondering is of het HB bij het KiFiD enige zin zal hebben. Het KiFiD zal op elk niveau (OM, GC, HB) de zijde van de Financiele dienstverlener kiezen. Daartegen kan je je toch niet wapenen? Wat zal het HB ervan weerhouden om de (misschien nóg nauwkeuriger beschreven) klacht te negeren. Vervolgens iets vergelijkbaars te omschrijven zoals OM en GC reeds gedaan hebben met de bedoeling om deze onmiddellijk weer te kunnen afwijzen.

Als de wil tot objectiviteit er niet is, dan zal de weg ook niet gevonden worden.

Je hebt geen andere keuze dan de hoogste instantie bij Kifid te vertrouwen. Het alternatief is direct een langdurige kostbare procedure bij de burgerrechter.

Een uitspraak van de Commissie van Beroep kun je bovendien altijd nog gerechtelijk laten vernietigen, als de procesgang aantoonbaar ondeugdelijk is geweest. Dat is toch je belangrijkste grief?

[arvandongen]

@claimconcept

Er zijn nog 2 alternatieven:
1) direct naar een gerechtelijke procedure
2) verlies accepteren

[hakra]

@arvandongen

dat zijn inderdaad 2 alternatieven, maar .........
ad 1 - dat kost je (zeker) 5 jaar en een burgerman fortuin - verzekeraars procederen tot aan de HR (en zo nodig EHvJ) en tegen die tijd kun jij een bijstandsuitkering aanvragen - of failliet zijn - of beide.
ad 2 - en de rest van je leven de ergernis dat je dat deed.

CC heeft wel gelijk dat je nauwelijks/geen andere keus hebt. En jij hebt gelijk wanneer je stelt dat Kifid niet onafhankelijk is of kan/mag zijn en de (principiële) keuze gemaakt heeft om consument voor de schade te laten opdraaien. Het is mij al langere tijd helder dat dit - vermoedelijk onder grote druk - de grondhouding van Kifid is(geworden). Het gaat alleen nog maar om en over geld, niet over recht. Recht is een zorgvuldig in stand gehouden illusie.


@ClaimConcept

Voor Statuten, Reglementen, benoemingen van Bestuur en Ombudsman is goedkeuring van de Minister van Financiën nodig. Na raadpleging door Tweede Kamer en Consumentenorganisaties. Hoe onafhankelijk wil je het hebben, onder leiding van een zeer gerenommeerd lid van de Raad van State?

Goeie vraag. Hoe n.i.e.t. onafhankelijk is dat? De MinFin is een belangenvertegenwoordiger. Dito 2e Kamer maar dan niet als vertegenwoordiger van degenen door wie ze gekozen zijn. Stabiliteit van het financiële systeem en zo,............. !
Van Consumentenorganisaties valt niks te verwachten - hebben hun eigen belang. En het zeer gerenommeerde lid van de Raad van State - ach ja ..............
Een echt onafhankelijk oordeel zul je in NL niet krijgen/vinden, althans niet bij degenen die het uiteindelijke machtwoord spreken.
Het enige dat nog iets zou kunnen veranderen is een uitspraak van het EHvJ die het advies van de AG bevestigt. Maar alvorens die uitspraak dan vaste jurisprudentie gaat opleveren ben je ook al weer jaren verder. En in de tussentijd zijn er al weer veel polishouders afgehaakt, overleden, etc.etc.
Het houdt allemaal vanzelf op ,.... maar niet vanzelf en niet vandaag.

[hakra]

http://woekerprofi.nl/commissie-van-ber ... isaffaire/

[arvandongen]

http://woekerprofi.nl/commissie-van-ber ... isaffaire/

Een zorgelijke ontwikkeling. De grondhouding van het KiFiD lijkt over alle afdelingen veranderd te zijn in het nadeel van consument. De voorzitter in mijn zaak had ik al eens eerder gezien in een andere zaak. Ook zijn houding is totaal omgeslagen in de afgelopen 1,5 jaar.