Radar

alfatrion schreef:Ik wijs op de zwarte lijst niet omdat de algemene voorwaarden van Online onredelijk bezwarend zouden zijn maar omdat voor het laatste beding kennelijk geen aandacht is. Maar zeg eens vind je net als Olaf dat de provider alle zenders mag van de door exotische zenders en zich dan nog steeds kan wanen dezelfde diensten leveren?

Die mening ben ik niet toegedaan. Ik ben alleen van mening dat het schrappen van een zender (en daarvoor in de plaats een vergelijkbare zender leveren) geen reden is om het contract te ontbinden. Zo'n geringe wijziging is niet per se nadelig voor de klant (b.v. CNN wisselen voor Fox News).
Daarnaast kan de provider goede gronden hebben een zender te schappen.

Als in de AV een beding staat dat op de zwarte lijst staat is dat beding nietig en kan het zijn dat het hele contract ongeldig is. Dat hoeft overigens natuurlijk niet. Maar het ging om dit specifieke geval. Online beroept zich op de AV waarin staat dat zij het zenderaanbod mogen aanpassen. Als dat een zwart of grijs beding zou zijn, dan is die bepaling onredelijk en geeft dit aanleiding voor TS om het contract te ontbinden.

"De wijziging mag worden doorgevoerd mits uw totale pakket
hetzelfde blijft of wordt uitgebreid."

Je antwoord staat eigenlijk hier al :

Die mening ben ik niet toegedaan. Ik ben alleen van mening dat het schrappen van een zender (en daarvoor in de plaats een vergelijkbare zender leveren) geen reden is om het contract te ontbinden. Zo'n geringe wijziging is niet per se nadelig voor de klant (b.v. CNN wisselen voor Fox News).
Daarnaast kan de provider goede gronden hebben een zender te schappen.

mits uw totale pakket hetzelfde blijft of wordt uitgebreid.

Hiermee hebben ze het over het totaal aantal zenders.

Ouburg84 schreef:Nadelig of onredelijk bezwarend, daar zit nogal een verschil tussen. Nadelig doet het voor mij goed genoeg..

Ok, het is een lastig onderscheid maar ik zal het proberen uit te leggen.
Algemene voorwaarden mogen niet onredelijk bezwarend zijn voor de tegenpartij. De wet stelt dit in zijn algemeenheid, maar noemt tevens 14 bedingen die ALTIJD onredelijk zijn (bijvoorbeeld via AV verbieden een geschil aan de rechter voor te leggen) en 14 bedingen die meestal onredelijk zijn.

Je zou dus eventueel kunnen stellen dat het beding van Online in zijn AV dat stelt dat zij het zenderaanbod mogen aanpassen onredelijk bezwarend is en dat geeft je het recht het contract te ontbinden omdat dit beding dan nietig is en met het wijzigen van het zenderaanbod houdt online zich niet meer aan het contract...

Daarnaast hebben we de telecommunicatiewet (TW).
Deze stelt dat wijzigingen in de voorwaarden of het contract die nadelig zijn voor de consument, deze het recht geven het contract zonder kosten en zonder opzegtermijn te ontbinden. (dit geldt dus alleen voor telecommunicatiediensten). Bovendien moet de aanbieder tenminste 4 weken van te voren de wijziging duidelijk en individueel bekend maken.

Dus als je niet op grond van een onredelijk bezwarend beding kunt opzeggen, zou je nog deze regeling in de TW kunnen inroepen. Echter betwijfel ik of het schrappen van 1 specifieke zender aantoonbaar nadelig voor je is.

olaf79 schreef:Ok, het is een lastig onderscheid maar ik zal het proberen uit te leggen.
Algemene voorwaarden mogen niet onredelijk bezwarend zijn voor de tegenpartij. De wet stelt dit in zijn algemeenheid, maar noemt tevens 14 bedingen die ALTIJD onredelijk zijn (bijvoorbeeld via AV verbieden een geschil aan de rechter voor te leggen) en 14 bedingen die meestal onredelijk zijn.

Het feit dat het burgelijk wetboek een aantal bedingen noemt die altijd onredelijk zijn en een aantal die meestal onredelijk zijn, zorgt er niet voor dat de telecommunicatiewet buiten beschouwing moet worden gelaten, toch?

olaf79 schreef:Je zou dus eventueel kunnen stellen dat het beding van Online in zijn AV dat stelt dat zij het zenderaanbod mogen aanpassen onredelijk bezwarend is en dat geeft je het recht het contract te ontbinden omdat dit beding dan nietig is en met het wijzigen van het zenderaanbod houdt online zich niet meer aan het contract...

Er staat nergens dat ik dit als consument accepteren moet? Het ene recht hoeft het andere niet uit te sluiten, toch? Ik heb het recht om te zeggen dat ik jou een rotte vis vind, maar dit betekent niet dat jij het recht niet hebt om hier melding van te maken?

olaf79 schreef:Daarnaast hebben we de telecommunicatiewet (TW).
Deze stelt dat wijzigingen in de voorwaarden of het contract die nadelig zijn voor de consument, deze het recht geven het contract zonder kosten en zonder opzegtermijn te ontbinden. (dit geldt dus alleen voor telecommunicatiediensten). Bovendien moet de aanbieder tenminste 4 weken van te voren de wijziging duidelijk en individueel bekend maken.

Dat dit alleen voor telecommunicatiediensten geldt is onjuist, zie artikel 1.1 telecommunicatiewet.

olaf79 schreef:Dus als je niet op grond van een onredelijk bezwarend beding kunt opzeggen, zou je nog deze regeling in de TW kunnen inroepen. Echter betwijfel ik of het schrappen van 1 specifieke zender aantoonbaar nadelig voor je is.

Je legt de bewijslast bij de consument neer, dat is niet gebruikelijk. Indien een product kapot gegaan, hoeft de consument toch ook niet aan te tonen dat dit niet door onjuist gebruik gekomen is? De ACM stelt dan ook het volgende:
"Het schrappen van zenders uit het zenderpakket zal in beginsel een wijziging opleveren die niet aantoonbaar in het voordeel van de abonnee is, het in artikel 7.2 Tw vervatte recht om de overeenkomst kosteloos te kunnen beëindigen zal in een dergelijk geval dan ook onverminderd van kracht zijn".


Daarnaast: ik heb op internet 7 reacties gevonden van mensen die hun abonnement naar aanleiding hiervan op wouden zeggen. Daarmee ben ik in ieder geval niet de enige die de wijziging als nadeel ervaart.


Ik vind het fijn dat je de moeite hebt genomen om een dergelijk onderbouwd antwoord te geven, bedankt..

olaf79 schreef:

alfatrion schreef:Ik wijs op de zwarte lijst niet omdat de algemene voorwaarden van Online onredelijk bezwarend zouden zijn maar omdat voor het laatste beding kennelijk geen aandacht is. Maar zeg eens vind je net als Olaf dat de provider alle zenders mag van de door exotische zenders en zich dan nog steeds kan wanen dezelfde diensten leveren?

Die mening ben ik niet toegedaan.

Je schreef anders toch echt dat er niet zou zijn afgesproken welke zenders de provider zou leveren en deze daarom vrij was om de zenders te vervangen. Dan mag deze dus ook alle zenders vervangen door Turkse, Marokkaanse zenders. Dus de klant die gisteren 20 Nederlandse zenders kan er morgen zomaar 20 Afrikaanse zenders hebben. Altijd leuk moeten betalen voor iets dat je niet wilde hebben.

olaf79 schreef:Ik ben alleen van mening dat het schrappen van een zender (en daarvoor in de plaats een vergelijkbare zender leveren) geen reden is om het contract te ontbinden. Zo'n geringe wijziging is niet per se nadelig voor de klant (b.v. CNN wisselen voor Fox News).
Daarnaast kan de provider goede gronden hebben een zender te schappen.

Zo'n wijziging is niet aantoonbaar in het voordeel van de klant en dus kan de overeenkomst worden beëindigd op grond van art. 7.2 Tw. Dat de provider een goede reden had voor de wijziging maakt dat niet anders.

olaf79 schreef:Als in de AV een beding staat dat op de zwarte lijst staat is dat beding nietig en kan het zijn dat het hele contract ongeldig is.

Nee dat kan niet. Als een algemene voorwaarde onredelijk bezwarend is dan is het gevolg dat deze algemene voorwaarde met terugwerkende kracht geen onderdeel van de overeenkomst uitmaakt, tenzij de wederpartij dat echt niet wil.

olaf79 schreef:Online beroept zich op de AV waarin staat dat zij het zenderaanbod mogen aanpassen.

Zoals jij dat stelt komt dat neer op dat de voorwaarden de klant het recht ontneemt om de door Online toegezegde prestatie op te eisen. Online heeft tenslotte toegezegd welke zenders er geleverd zouden worden.

olaf79 schreef:Daarnaast hebben we de telecommunicatiewet (TW).
Deze stelt dat wijzigingen in de voorwaarden of het contract die nadelig zijn voor de consument

Artikel 7.2 Tw stelt dat klanten kunnen opzeggen wanneer de provider een wijziging doorvoert. Dit kan alleen doorbroken worden wanneer de wijziging niet aantoonbaar in het voordeel is van de klant.

Wanneer is de zitting ? <Gaat vast ziten en pakt popcorn> ? Dit gaat weer een 11 pagina's lang welles/nietes worden. Denk dat TS zich misschien drukker moet maken om het feit dat hij geen bewijs van opzegging heeft en ook de rekeningen niet (meer) betaald.

bprosman schreef:Wanneer is de zitting ? <Gaat vast ziten en pakt popcorn> ? Dit gaat weer een 11 pagina's lang welles/nietes worden. Denk dat TS zich misschien drukker moet maken om het feit dat hij geen bewijs van opzegging heeft en ook de rekeningen niet (meer) betaald.

Dit is gelukkig geen welles/nietes. Dit is beargumenteren en daar valt van te leren, mits je ervoor open staat natuurlijk. (Dat kan ook onder het genot van popcorn) De ene partij heeft in dezen wel meer de neiging om de ander te willen overtuigen dan de andere partij.

Ik maak mij niet druk om het feit dat ik geen concreet bewijs heb. Het feit dat ik de rekeningen niet betaal en de communicatie met Online.nl tot dusverre ondersteunt het feit dat ik geen trek heb in het abonnement.

olaf79 schreef:

16again schreef:

olaf79 schreef:Bovendien staat in de AV dat zij het zender aanbod mogen wijzigen en die av maken deel uit van de overeenkomst. Alleen als je kunt bewijzen dat die voorwaarde onredelijk bezwarend is, dan kun je in beginsel het contract ontbinden.

Het is juist aan de gebruiker van die voorwaarden (=online.nl) om aan te tonen dat de voorwaarden niet algemeen bezwarend zijn.

Nee, want dit beding staat niet op de grijze of zwarte lijst. De gebruiker mag ze dus gewoon opnemen en het is dan aan klant om toch de onredelijkheid daarvan aan te tonen.

Volgens mij gaat het om dit beding:

art. 6:237 sub c schreef:dat de gebruiker de bevoegdheid verleent een prestatie te verschaffen die wezenlijk van de toegezegde prestatie afwijkt, tenzij de wederpartij bevoegd is in dat geval de overeenkomst te ontbinden;

Ouburg84 schreef:Ik maak mij niet druk om het feit dat ik geen concreet bewijs heb.

Je hebt toch een aangetekende brief verstuurd?

alfatrion schreef:

Ouburg84 schreef:Ik maak mij niet druk om het feit dat ik geen concreet bewijs heb.

Je hebt toch een aangetekende brief verstuurd?

Euh... In het gelijk gesteld wegens gebrek aan bewijs? That should be a first.
Ik gun je overigens wel je ontbinding ed. Maar ik vrees dat je hier flink je hand overspeelt. De tijd zal het leren. Wanneer is de zitting?

alfatrion schreef:

Ouburg84 schreef:Ik maak mij niet druk om het feit dat ik geen concreet bewijs heb.

Je hebt toch een aangetekende brief verstuurd?

Euh... In het gelijk gesteld wegens gebrek aan bewijs? That should be a first.
Ik gun je overigens wel je ontbinding ed. Maar ik vrees dat je hier flink je hand overspeelt. De tijd zal het leren. Wanneer is de zitting?

Met een aangetekende brief heb je bewijs.

Euh.. ik lees wel ergens in dit topic dat TS een brief binnen een bepaalde termijn heeft verstuurd. Nergens staat er dat dat ook aangetekend is gebeurd....
( doe mij die bak popcorn ff, bprosman )

Ouburg84 schreef:

alfatrion schreef:Even een vraag:
Heeft online bevestigd dat de opzeggingsbrief is aangekomen? Zo nee, dan heb je niet opgezegd. Zo ja, dan sta je sterk. ...

Beste Alfatrion,

Ik heb nergens een bevestiging van gekregen. Het enige "bewijs" dat ik heb is mijn belgegevens, waaruit blijkt dat ik twee dagen na hun berichtgeving gebeld heb.
Voor wat betreft de daadwerkelijke kosten, een aangetekende brief en een aantal postzegels. Daarbij uiteraard de reiskosten naar de rechtbank die er waarschijnlijk aan zitten te komen. Tevens is het niet mogelijk om een ander telefoonabonnement af te sluiten, hetgeen mij geld kost.

Da's gek. Waarom?
Hierom:

Ouburg84 schreef:...De aangetekende brief was een klachtenbrief...

En hierom:

Ouburg84 schreef:Enige tijd later...heb ik het schriftelijk opgezegd. Hier heb ik echter geen bewijs van.

Een klachtenbrief binnen een bepaalde termijn versturen is niet helemaal hetzelfde als binnen eenzelfde periode opzeggen. Of moet ik zeggen "helemaal niet hetzelfde" ?

Uit de schriftelijk klachten brief wordt echt wel duidelijk dat Ouburger84 wilde ontbonden.

16again schreef:Volgens mij gaat het om dit beding:

art. 6:237 sub c schreef:dat de gebruiker de bevoegdheid verleent een prestatie te verschaffen die wezenlijk van de toegezegde prestatie afwijkt, tenzij de wederpartij bevoegd is in dat geval de overeenkomst te ontbinden;

Dit is onderdeel van de grijze lijst. Dus niet perse onredelijk. Als het bedrijf kan aantonen belang te hebben bij dit beding kan het toegestaan zijn. Het zenderpakket is een onzekere factor, ook voor de exploitant. Dus ik denk niet dat dit onredelijk bezwarend is.

Bovendien, is het schappen van 1 zender een wezenlijke afwijking van de toegezegde prestatie? Ook dat betwijfel ik. De prestatie is namelijk dat een een x aantal zenders wordt geboden (meestal nog met een x aantal in hd, een x aantal nederlandse zenders, etc.).

Ik denk dus dat het erg lastig wordt op grond van 6:237 ontbinding van het gehele contract in te roepen.

alfatrion schreef:Uit de schriftelijk klachten brief wordt echt wel duidelijk dat Ouburger84 wilde ontbonden.

Dat hangt ervan af wat erin de klachtenbrief stond. "ik wil dat mijn probleem opgelost wordt want anders ga ik opzeggen" is niet hetzelfde als "ik zeg per eerstvolgende mogelijkheid ( te weten datum ) mijn abonnement op".
Wel vind ik het grappig om te lezen dat TS zichzelf de hele tijd voor de gek houdt door alleen dat te lezen wat in zijn straatje past. De goede tegenwerpingen doet hij/zij telkens af met een smoesje.
Ik vraag me ook echt af of TS wel naar de rechter gaat. Het is niet de eerste keer dat TS iets zegt te doen en het later toch maar niet doet/heeft gedaan.

olaf79 schreef:Als het bedrijf kan aantonen belang te hebben bij dit beding kan het toegestaan zijn.

Een bedrijf zal vrijwel altijd belang hebben bij onredelijk bezwarende bedingen. Waarom zou een bedrijf anders een onredelijk beding opnemen in de door hen opgestelde voorwaarden?

olaf79 schreef:Bovendien, is het schappen van 1 zender een wezenlijke afwijking van de toegezegde prestatie?

Ja.

olaf79 schreef:Ik denk dus dat het erg lastig wordt op grond van 6:237 ontbinding van het gehele contract in te roepen.

Ik ben nog altijd benieuwd waar staat dit (soms) kan.
https://forum.www.radartv.nl/viewtopic. ... 5#p2152355

wieder schreef:Dat hangt ervan af wat erin de klachtenbrief stond.

Akkoord. Ik dacht dat de klachtenbrief in het tweede bericht stond en daar wordt toch wel duidelijk uit dat TS wilt opzeggen.

wieder schreef:Wel vind ik het grappig om te lezen dat TS zichzelf de hele tijd voor de gek houdt door alleen dat te lezen wat in zijn straatje past. De goede tegenwerpingen doet hij/zij telkens af met een smoesje.

Wat is in jouw ogen de beste tegenwerping die TS af zou doen met een smoesje?

Ouburg84 schreef:Je legt de bewijslast bij de consument neer, dat is niet gebruikelijk. Indien een product kapot gegaan, hoeft de consument toch ook niet aan te tonen dat dit niet door onjuist gebruik gekomen is? De ACM stelt dan ook het volgende:
"Het schrappen van zenders uit het zenderpakket zal in beginsel een wijziging opleveren die niet aantoonbaar in het voordeel van de abonnee is, het in artikel 7.2 Tw vervatte recht om de overeenkomst kosteloos te kunnen beëindigen zal in een dergelijk geval dan ook onverminderd van kracht zijn".

Artikel 150 Rv regelt de bewijslast. De hoofdregel is dat een partij die zich beroept op een bepaalde regel de bewijslast draagt. Als de consument roept dat het product ondeugdelijk is, dan zal hij dat ook moeten bewijzen. Een stelling wordt als een feit aangenomen wanneer de tegenpartij dit onbetwist laat, dus dit hoeft hij alleen wanneer de tegenpartij dat voldoende gemotiveerd betwist heeft

Voor goederen geld daar soms een lichte afwijking op, maar dat gaat te ver voor deze discussie. Artikel 7.2 Tw heeft het niet over een wijziging die in het nadeel is van, maar alleen over een wijziging. Dus de klant hoeft alleen te bewijzen dat er een wijziging is.

alfatrion schreef:Artikel 150 Rv regelt de bewijslast. De hoofdregel is dat een partij die zich beroept op een bepaalde regel de bewijslast draagt. Als de consument roept dat het product ondeugdelijk is, dan zal hij dat ook moeten bewijzen. Een stelling wordt als een feit aangenomen wanneer de tegenpartij dit onbetwist laat, dus dit hoeft hij alleen wanneer de tegenpartij dat voldoende gemotiveerd betwist heeft

Moet zeggen.. dat ik de verwijzingen/onderbouwingen van jou reuze fijn blijf vinden.

alfatrion schreef:Voor goederen geld daar soms een lichte afwijking op, maar dat gaat te ver voor deze discussie. Artikel 7.2 Tw heeft het niet over een wijziging die in het nadeel is van, maar alleen over een wijziging. Dus de klant hoeft alleen te bewijzen dat er een wijziging is.

Ik was van mening dat de uitzondering de regel was, maar heb even gekeken en gezien dat de bewijslast alleen de eerste zes maand bij de verkoper ligt. Weer wat wijzer geworden dus, bedankt..