Radar

Artikel 6:231 sub a BW schreef:
algemene voorwaarden: een of meer bedingen die zijn opgesteld teneinde in een aantal overeenkomsten te worden opgenomen, met uitzondering van bedingen die de kern van de prestaties aangeven, voor zover deze laatstgenoemde bedingen duidelijk en begrijpelijk zijn geformuleerd;

16again schreef:Wat was de bedoeling van de wetgever met de grijze/zwarte lijst van onredelijk bezwarende bedingen?

16again schreef:Bijvoorbeeld, naast aankomst/vertrektijden/ bestemming etc duidelijk te vermelden:
"Indien heenvlucht niet gebruikt wordt, komt de terugvlucht te vervallen."

HR, 21-02-2003, ECLI:NL:PHR:2003:AF1563, A-G schreef:10) Het onderdeel klaagt er naar mijn mening terecht over dat het hof aldus heeft blijk gegeven van een onjuiste rechtsopvatting met betrekking tot het bepaalde in artikel 6:231 onder a ("met uitzondering van bedingen die de kern van de prestaties aangeven"). Zoals uit de parlementaire geschiedenis van die bepaling blijkt, dienen objectieve maatstaven te worden gehanteerd bij de beoordeling of sprake is van een kernbeding (Parl. Gesch. Inv. Boek 6, p. 1566). Niet bepalend is of partijen zelf het beding tot kernbeding bestempelen (t.a.p.). Evenmin is van belang of het beding een voor de gebruiker belangrijk punt regelt (Parl. Gesch. Inv. Boek 6, p. 1527 en 1566). Dat geldt ook als het gaat om een voor de gebruiker zó belangrijk punt dat hij zonder het beding de overeenkomst niet zou zijn aangegaan. Dat is immers een subjectieve maatstaf. Zie in dezelfde zin Mon. Nieuw BW B-55 (Hijma), nr. 14 (p. 17), waar wordt opgemerkt dat partijen niet aan de werking van afdeling 6.5.3 zullen kunnen ontkomen door in het contract op te nemen dat een bepaald beding voor hen dermate essentieel is, dat zij bij gebreke ervan de overeenkomst niet zouden hebben gesloten.

HR, 21-02-2003, ECLI:NL:HR:2003:AF1563 schreef:3.4.2 Voorop moet worden gesteld dat, zoals ook volgt uit de in nr. 10 en 11 van de conclusie van de Procureur-Generaal vermelde gedeelten uit de parlementaire geschiedenis van art. 6:231 BW, voor de vaststelling van wat onder een kernbeding moet worden verstaan, niet bepalend is of het beding een voor de gebruiker of voor beide partijen belangrijk punt regelt. Voorts moet het begrip kernbeding zo beperkt mogelijk worden opgevat, waarbij als vuistregel kan worden gesteld dat kernbedingen veelal zullen samenvallen met de essentialia zonder welke een overeenkomst, bij gebreke van voldoende bepaalbaarheid van de verbintenissen, niet tot stand komt (HR 19 september 1997, NJ 1998, 6). Waar in de wetsgeschiedenis wordt opgemerkt dat bepalend is of een beding van zo wezenlijke betekenis is dat zonder dat beding de overeenkomst niet tot stand zou zijn gekomen of zonder dit beding niet van wilsovereenstemming omtrent het wezen van de overeenkomst sprake zou zijn, moet zulks dan ook in de zojuist bedoelde objectieve zin worden begrepen, en kan daaraan niet worden ontleend dat de subjectieve inzichten van de partijen of een van hen van belang zouden zijn. De vraag of partijen zelf bedingen tot kernbedingen kunnen bestempelen, moet ontkennend worden beantwoord; het dwingende karakter van de regeling verzet zich tegen alle bedingen die ertoe strekken, de door de wet geboden bescherming te verijdelen.

Feit: dit beding geeft niet de kern aan van de prestaties; die zijn namelijk van A naar B op moment X van B naar A op moment Y en Z euro's betalen.

Mk schreef:Uit dit stuk volgt dan eigenlijk de vraag: zou de consument de overeenkomst wel of niet hebben gesloten als hij had geweten dat bij het annuleren/niet komen opdagen van de heenvlucht, ook de terugvlucht zou verliezen?

Mk schreef:

Feit: dit beding geeft niet de kern aan van de prestaties; die zijn namelijk van A naar B op moment X van B naar A op moment Y en Z euro's betalen.

Zolang dat niet in rechte is vastgesteld is dit geen feit maar een mening.

alfatrion schreef:

HR, 21-02-2003, ECLI:NL:HR:2003:AF1563 schreef: Voorts moet het begrip kernbeding zo beperkt mogelijk worden opgevat, waarbij als vuistregel kan worden gesteld dat kernbedingen veelal zullen samenvallen met de essentialia zonder welke een overeenkomst, bij gebreke van voldoende bepaalbaarheid van de verbintenissen, niet tot stand komt (HR 19 september 1997, NJ 1998, 6). Waar in de wetsgeschiedenis wordt opgemerkt dat bepalend is of een beding van zo wezenlijke betekenis is dat zonder dat beding de overeenkomst niet tot stand zou zijn gekomen of zonder dit beding niet van wilsovereenstemming omtrent het wezen van de overeenkomst sprake zou zijn, moet zulks dan ook in de zojuist bedoelde objectieve zin worden begrepen,

alfatrion schreef:

Mk schreef:Uit dit stuk volgt dan eigenlijk de vraag: zou de consument de overeenkomst wel of niet hebben gesloten als hij had geweten dat bij het annuleren/niet komen opdagen van de heenvlucht, ook de terugvlucht zou verliezen?

Nu pas je een subjectieve maatstaf toe waarvan de HR nu juist aangeeft dat deze niet toegepast moet worden. De vraag is zou dit type overeenkomst nog wel tot stand zijn gekomen zonder het beding.

Bijvoorbeeld: een koop heeft de verkoper de verplichting een goed te leveren in ruil van de betaling van een geldsom. Als niet duidelijk is wat en hoeveel er geleverd moet worden of (tot op zekere hoogte) wat er betaald moeten worden dan komt er geen koopovereenkomst tot stand. Bij de afwezigheid van andere bedingen wel.

Denk je dat consumenten een overeenkomst sluiten als het bedrijf de consument het recht op nakoming geheel en onvoorwaardelijk ontneemt? Nee. Is het daarmee opeens een kernbeding geworden? Nee.

Mk schreef:

Feit: dit beding geeft niet de kern aan van de prestaties; die zijn namelijk van A naar B op moment X van B naar A op moment Y en Z euro's betalen.

Zolang dat niet in rechte is vastgesteld is dit geen feit maar een mening.

alfatrion schreef:Over de kernbedingen en de essentialia is genoeg geprocedeerd.

Mk schreef:Die subjectieve weergave is in feite een de uitkomst van de objectieve beschouwing: namelijk de vraag of de overeenkomst nog voldoende bepaalbaar is gegeven de voorwaarde.

alfatrion schreef:

16again schreef:Wat was de bedoeling van de wetgever met de grijze/zwarte lijst van onredelijk bezwarende bedingen?

De consument helpen met de bewijslast.

alfatrion schreef:

16again schreef: Bijvoorbeeld, naast aankomst/vertrektijden/ bestemming etc duidelijk te vermelden:
"Indien heenvlucht niet gebruikt wordt, komt de terugvlucht te vervallen.

Dit beding geeft niet de kern van een prestatie weer.

ECLI:NL:HR:2003:AF1563 schreef:Voorts moet het begrip kernbeding zo beperkt mogelijk worden opgevat, waarbij als vuistregel kan worden gesteld dat kernbedingen veelal zullen samenvallen met de essentialia zonder welke een overeenkomst, bij gebreke van voldoende bepaalbaarheid van de verbintenissen, niet tot stand komt

ECLI:NL:HR:2003:AF1563 schreef:De vraag of partijen zelf bedingen tot kernbedingen kunnen bestempelen, moet ontkennend worden beantwoord; het dwingende karakter van de regeling verzet zich tegen alle bedingen die ertoe strekken, de door de wet geboden bescherming te verijdelen.

16again schreef:

alfatrion schreef:

16again schreef:Wat was de bedoeling van de wetgever met de grijze/zwarte lijst van onredelijk bezwarende bedingen?

De consument helpen met de bewijslast.

Primair gaat het om voorkomen van het verbergen van ongunstige zaken in kleine lettertjes.
Dat bewijslast bij gebruiker AV ligt, komt pas op de 2e plaats.

16again schreef:

ECLI:NL:HR:2003:AF1563 schreef:Voorts moet het begrip kernbeding zo beperkt mogelijk worden opgevat, waarbij als vuistregel kan worden gesteld dat kernbedingen veelal zullen samenvallen met de essentialia zonder welke een overeenkomst, bij gebreke van voldoende bepaalbaarheid van de verbintenissen, niet tot stand komt

Een bepaling in de overeenkomst "Indien heenvlucht niet gebruikt wordt, komt de terugvlucht te vervallen" doet niets af aan bepaalbaarheid van de verbintenis.

16again schreef:

ECLI:NL:HR:2003:AF1563 schreef:De vraag of partijen zelf bedingen tot kernbedingen kunnen bestempelen, moet ontkennend worden beantwoord; het dwingende karakter van de regeling verzet zich tegen alle bedingen die ertoe strekken, de door de wet geboden bescherming te verijdelen.

De bepaling in de overeenkomst "Indien heenvlucht niet gebruikt wordt, komt de terugvlucht te vervallen" verijdelt m.i. geen enkele wettelijk geboden bescherming.

alfatrion schreef:

16again schreef:

ECLI:NL:HR:2003:AF1563 schreef:Voorts moet het begrip kernbeding zo beperkt mogelijk worden opgevat, waarbij als vuistregel kan worden gesteld dat kernbedingen veelal zullen samenvallen met de essentialia zonder welke een overeenkomst, bij gebreke van voldoende bepaalbaarheid van de verbintenissen, niet tot stand komt

Een bepaling in de overeenkomst "Indien heenvlucht niet gebruikt wordt, komt de terugvlucht te vervallen" doet niets af aan bepaalbaarheid van de verbintenis.

Dus is het geen kernbeding en gaat je uitzondering niet op.

16again schreef:Bij die betreffende uitspraak ging het om een beding, dat koper van een woning in een zorgcentrum de verplichting gaf , om woning terug te verkopen aan het zorgcentrum, waarbij het zorgcentrum de prijs vast mag stellen. Daar is overduidelijk wel sprake van onvoldoende bepaalbaarheid.

16again schreef:Ik snap overigens je standpunt, dat er weinig onderscheid is tussen een beding in de AV en de overeenkomst. Toch verwacht ik dat KLM meer kans bij rechter maakt als no-show beleid expliciet vermeld wordt op overeenkomst, ipv alleen weggestopt in de kleine lettertjes.

olaf79 schreef:De kern van de discussie komt een beetje in het geding.
Natuurlijk gaat het hier om een algemene voorwaarde. Dat deze in zowel de kleine lettertjes als de bevestiging zelf worden genoemd is niet relevant. Een beding moet overigens altijd redelijk en billijk zijn of dit nu een algemene voorwaarde is of niet.

De vraag is en blijft welk economisch / financieel belang KLM heeft bij deze bepaling. Zij verkoopt een ticket, het ticket is betaald. Of de passagier nu wel of niet komt opdagen is financieel irrelevant. Er is geen relatie met het retourticket.

KLM leidt geen enkel aantoonbaar verlies door het niet komen opdagen van de passagier op de heenvlucht. Het is daarom onredelijk en onbillijk om een retourticket te cancelen omdat de passagier bij een eerdere vlucht niet is komen opdagen.

olaf79 schreef:Een beding moet overigens altijd redelijk en billijk zijn of dit nu een algemene voorwaarde is of niet.

Mk schreef:Wat ik wel zie is dat het zo zou kunnen zijn dan dat die enkele terugvlucht duurder zou kunnen zijn dan de betreffende retour. Waarmee de KLM dus wel verlies zou kunnen leiden.

Mk schreef:Dus omdat KLM daarom geen verlies lijdt zou het onredelijk en onbillijk zijn om de de volledige dienst te cancellen? Ik zie het verband niet.

Wat ik wel zie is dat het zo zou kunnen zijn dan dat die enkele terugvlucht duurder zou kunnen zijn dan de betreffende retour. Waarmee de KLM dus wel verlies zou kunnen leiden.

alfatrion schreef:Als dat zo zou zijn dan voegt het wettelijke regiem voor algemene voorwaarden niets toe.

alfatrion schreef: Dat KLM er voor kiest om een retourtje goedkoper maakt dan een enkeltje kan ze haar passagiers niet verwijten. Ik zie het al voor me. KLM die een passagier voor de rechter sleept met het verwijt dat de passagier een retourtje van 300 euro heeft gekocht in plaats van twee enkeltjes van ieder 600 euro en zij daardoor 900 euro mislopen.

olaf79 schreef: Maar leg nu eens uit wat de KLM het recht geeft een geboekt en betaald ticket te annuleren omdat passagier niet op een stoel zit op de heen vlucht.
Er zijn 2 stoelen verkocht. Of die stoel bezet is of niet doet niks ter zaken, alleen of de tickets betaald zijn.
De wet stelt dat de verplichting van de koper is de prijs te betalen. De koper heeft niet de plicht het gekochte ook te gebruiken. Dus als het ticket betaald is, heeft de KLM geen enkel recht, noch belang om een deel van de dienst te cancellen omdat klant de andere dienst niet afneemt.

Bij elke andere dienst zouden we dit ook niet pikken. Waaorm bij klm wel?

Mk schreef:

olaf79 schreef: Maar leg nu eens uit wat de KLM het recht geeft een geboekt en betaald ticket te annuleren omdat passagier niet op een stoel zit op de heen vlucht.
Er zijn 2 stoelen verkocht. Of die stoel bezet is of niet doet niks ter zaken, alleen of de tickets betaald zijn.
De wet stelt dat de verplichting van de koper is de prijs te betalen. De koper heeft niet de plicht het gekochte ook te gebruiken. Dus als het ticket betaald is, heeft de KLM geen enkel recht, noch belang om een deel van de dienst te cancellen omdat klant de andere dienst niet afneemt.

Bij elke andere dienst zouden we dit ook niet pikken. Waaorm bij klm wel?

Dat recht halen ze nu uit de voorwaarden, dat is toch het hele punt van deze discussie?

En de koper heeft inderdaad niet de plicht om het gekochte te gebruiken. De KLM stelt echter dat de dienst één geheel is en niet een heenreis en een terugreis. Er is dus geen 'deel van een dienst'.

olaf79 schreef: Maar leg nu eens uit wat de KLM het recht geeft een geboekt en betaald ticket te annuleren omdat passagier niet op een stoel zit op de heen vlucht.
Er zijn 2 stoelen verkocht. Of die stoel bezet is of niet doet niks ter zaken, alleen of de tickets betaald zijn.
De wet stelt dat de verplichting van de koper is de prijs te betalen. De koper heeft niet de plicht het gekochte ook te gebruiken. Dus als het ticket betaald is, heeft de KLM geen enkel recht, noch belang om een deel van de dienst te cancellen omdat klant de andere dienst niet afneemt.

Bij elke andere dienst zouden we dit ook niet pikken. Waaorm bij klm wel?

GJvdZ schreef:

olaf79 schreef: Maar leg nu eens uit wat de KLM het recht geeft een geboekt en betaald ticket te annuleren omdat passagier niet op een stoel zit op de heen vlucht.
Er zijn 2 stoelen verkocht. Of die stoel bezet is of niet doet niks ter zaken, alleen of de tickets betaald zijn.
De wet stelt dat de verplichting van de koper is de prijs te betalen. De koper heeft niet de plicht het gekochte ook te gebruiken. Dus als het ticket betaald is, heeft de KLM geen enkel recht, noch belang om een deel van de dienst te cancellen omdat klant de andere dienst niet afneemt.

Bij elke andere dienst zouden we dit ook niet pikken. Waaorm bij klm wel?

Maar wat was nu de uitspraak van de rechter over deze voorwaarden? Ik neem aan dat jullie op z'n minst een proefproces hebben aangespannen.