Radar

arvandongen schreef:

Joepie Joepie schreef:Interessante wending: GC weigert mijn pleidooi van hoorzitting en gaf aan geen vragen meer te hebben, maar lijkt / blijkt mijn klacht toch niet helemaal te begrijpen...

Is de uitspraak al bekend?
Zo nee, kwam het KiFiD met aanvullende vragen?

Ja, en in tegenstelling tot ombudsman stelt GC dat verborgen kosten toen gewoon normaal was, dus conform afspraak.

Goede nieuws: dit alles biedt meer dan voldoende ruimte om gewoon nieuwe klachten procedure te starten.

@joepi

Ja, en in tegenstelling tot ombudsman stelt GC dat verborgen kosten toen gewoon normaal was, dus conform afspraak//

onmogelijk.
het is: ófwel verborgen kosten en dan is er daarover géén afspraak (ik zie althans niet in hoe je over iets dat verborgen is en kennelijk dient te blijven,
enige afspraak kunt maken)

ófwel géén verborgen kosten, maar dan nog is het de vraag of over de kosten "afspraken" zijn gemaakt.


het kan niet allebei waar zijn - verborgen kosten én afspraak.

dit alles biedt meer dan voldoende ruimte om gewoon nieuwe klachten procedure te starten//

bedoel je daar "nieuwe klacht" of hoger beroep bij de CvB??

Beroep (b)lijkt niet te kunnen, nieuwe klacht wel.

Ombudsman zei:

“Gelet op de inhoud van de door NN verstrekte informatie (daarbij de nadruk leggend op de term all-in tarief) ben ik van mening dat u uit mocht gaan aan het product verbonden kosten die 2% per jaar niet te boven zouden gaan.” en “De indirecte kosten hebben een nadelig effect gehad op de waardeontwikkeling van dit eindemaandsvermogen. Deze verminderde waardeontwikkeling leidde vervolgens weer tot lagere beheerskosten die aan NN moesten worden voldaan. Het is aannemelijk dat beide ontwikkelingen elkaar in stand hebben gehouden zodat van financieel nadeel niet kan worden gesproken.”

Geschillen commissie zegt:

“Gelet op de destijds geldende wet- en regelgeving was Vermogensbeheerder niet verplicht om Consument te wijzen op de fondsbeheerkosten." en “Gelet op de destijds geldende wet- en regelgeving heeft Vermogensbeheerder aan haar informatieplicht voldaan. Zij heeft Consument bij het aangaan de Vermogensbeheerovereenkomst geïnformeerd over de (hoogte van de) directe kosten en de eenmalige kosten zoals in- en uitstapfee. Daarnaast is onvoldoende gesteld en gebleken dat de kosten buitenproportioneel zouden zijn.”
- En zelfde verhaal over Tussenpersoon

Vervolgens heb ik, ondanks voorgespiegelde gemmiddeld netto rendement van 6% / jaar, effectief gewoon een negatief rendement.

Hierop zegt WU vervolgens (onderdeel van nieuwe klacht):

Rekenrendementen
Toen u de overeenkomst met ons bent aangegaan werd er gerekend met een verondersteld percentage van 8%. Dat was lager dan waarmee destijds op basis van historie had mogen worden gerekend. Voor u is dit percentage niet relevant, omdat u zelf heeft gekozen om uit te gaan van een percentage van 6% en wij hebben gerekend met 3,61%. Dit laatste percentage is ingegeven door het rendement dat benodigd zou zijn om op basis van het ingelegde bedrag uw minimaal einddoel te bereiken. Als u teleurgesteld bent over de door u behaalde beleggingsresultaten, dan dient u zich te richten tot Nationale-Nederlanden Bank.

To be continued...

@joepi

1 - waarom geen hoger beroep mogelijk? Ligt de schade onder het voor hoger beroep vatbare niveau ?

2 - Ombudsman: "Het is aannemelijk dat beide ontwikkelingen elkaar in stand hebben gehouden zodat van financieel nadeel niet kan worden
gesproken.”
Kul redenering. Is een mening - niet feitelijk vastgesteld

3 - Ombudsman: "ben ik van mening dat u uit mocht gaan aan het product verbonden kosten die 2% per jaar niet te boven zouden gaan"
Dat valt dan te berekenen.
Vraag: 2% waarvan"?
Vraag: is derhalve 2% proportioneel - zie GC?
Vraag: hoe werkt dan 2% uit in absolute termen?

4 - GC: “Gelet op de destijds geldende wet- en regelgeving was Vermogensbeheerder niet verplicht om Consument te wijzen op de
fondsbeheerkosten"
Zie uitspraak EHvJ - die besluit daar anders over.

5 - GC: "Zij heeft Consument bij het aangaan de Vermogensbeheerovereenkomst geïnformeerd over de (hoogte van de) directe kosten en de
eenmalige kosten zoals in- en uitstapfee.
Dat zou dan moeten blijken uit de overeenkomst/voorwaarden. En, niet gesteld wordt dat consument voldoende is geïnformeerd. Zie EHvJ.
Vraag: Zijn die directe kosten en eenmalige kosten zichtbaar in nominale bedragen? Sinds wanneer?

6 - GC: "Daarnaast is onvoldoende gesteld en gebleken dat de kosten buitenproportioneel zouden zijn.”
Wat is het nu: 1 - (volledig) geïnformeerd over de kosten - zie 5 of 2) onvoldoende gesteld/gebleken?

7 - WU: "wij hebben gerekend met 3,61%. Dit laatste percentage is ingegeven door het rendement dat benodigd zou zijn om op basis van het ingelegde
bedrag uw minimaal einddoel te bereiken"
Waaruit ik concludeer dat je ook die 3,61% niet hebt gerealiseerd.

Uitspraak 2016-206 WestlandUtrecht Bank, Hypotheekbank
Uitspraak 2016-207 Nationale-Nederlanden Bank, Vermogensbeheerder
Uitspraak 2016-208 Blouwdruk, Tussenpersoon

Hakra, netto rendement is negatief...

Maar hier antwoord op al je vragen:

1 - waarom geen hoger beroep mogelijk? Ligt de schade onder het voor hoger beroep vatbare niveau ?
"Jammer genoeg" wel, dwz de initieel ingeschatte schade - maar going foward lijk ik wel boven de 25,000 te gaan komen...

2 - Ombudsman: "Het is aannemelijk dat beide ontwikkelingen elkaar in stand hebben gehouden zodat van financieel nadeel niet kan worden
gesproken.”
Kul redenering. Is een mening - niet feitelijk vastgesteld
Vandaar dat ik naar Geschillen Commissie ben gegaan, maar die is hier overheen gestapt, in mijn ogen frauduleus!!!

3 - Ombudsman: "ben ik van mening dat u uit mocht gaan aan het product verbonden kosten die 2% per jaar niet te boven zouden gaan"
Dat valt dan te berekenen.
Vraag: 2% waarvan"? Initieel all-in beheersfee 2% van belegde vermogen voor expertFUND, i.c.m. gemiddeld 6% netto rendement. Dat is snel 1.5% geworden en met vernieuwde wetgeving werd duidelijk dat het exclusief onderliggende FONDSbeheers kosten was (met totaal > 2%, nu nog steeds). Nu stellen ze 1% voor, maar lager rendment (wat bruto blijkt te zijn en met hoger risico)
Vraag: is derhalve 2% proportioneel - zie GC? 2% van 6% vind ik erg veel, da's meer dan 33%!!!
Vraag: hoe werkt dan 2% uit in absolute termen? Idd, kosten te hoog bij zowel meezittend als tegenzittend rendement, mede daardoor nu effectief negatief rendement.

4 - GC: “Gelet op de destijds geldende wet- en regelgeving was Vermogensbeheerder niet verplicht om Consument te wijzen op de
fondsbeheerkosten"
Zie uitspraak EHvJ - die besluit daar anders over.
Jammer dat GC dat niet lijkt te weten, fraude?

5 - GC: "Zij heeft Consument bij het aangaan de Vermogensbeheerovereenkomst geïnformeerd over de (hoogte van de) directe kosten en de
eenmalige kosten zoals in- en uitstapfee.
Dat zou dan moeten blijken uit de overeenkomst/voorwaarden. En, niet gesteld wordt dat consument voldoende is geïnformeerd. Zie EHvJ.
Vraag: Zijn die directe kosten en eenmalige kosten zichtbaar in nominale bedragen? Sinds wanneer?
Nu nog steeds rekent NN goude bruto rendement voor!!!

6 - GC: "Daarnaast is onvoldoende gesteld en gebleken dat de kosten buitenproportioneel zouden zijn.”
Wat is het nu: 1 - (volledig) geïnformeerd over de kosten - zie 5 of 2) onvoldoende gesteld/gebleken?
Goeie vraag.

7 - WU: "wij hebben gerekend met 3,61%. Dit laatste percentage is ingegeven door het rendement dat benodigd zou zijn om op basis van het ingelegde
bedrag uw minimaal einddoel te bereiken"
Waaruit ik concludeer dat je ook die 3,61% niet hebt gerealiseerd.
Goede conclussie

Ik vrees dat eens te meer is gebleken dat KiFiD een zooitje is dat moedwillig negatieve uitspraken genereert teneinde de schade voor de Staat te beperken.
Immers verzekeraars zullen allemaal omvallen (steeds minder inkomsten, doorlopende hoge bedrijfskosten) en de Staat is op grond van Europese wetgeving aansprakelijk voor aldaar ondergebracht pensioenvermogen. Hoe minder schadevergoeding als gevolg van deze oplichting des te lager de schade.

Gewoon nooit meer PvdA en VVD stemmen.

Ik wil GC nog wel om tekst en uitleg vragen, is dat niet mijn goed recht als consument?

@joepie joepie

Dat de uitspraak zou tegenvallen was vooraf bekend. Daarom is de route van het KiFiD uitsluitend geschikt om met de dienstverlener tot een schikking te komen.

In de uitspraak GC 2016-207 r.o. 4.3 staat:

De Commissie verwerpt het beroep op verjaring. Pas na ontvangst van de brief van Vermogensbeheerder van 20 december 2013 had Consument een duidelijk overzicht van de totale kosten dat hem in staat stelde Vermogensbeheerder aansprakelijk te stellen.

Alleen al hieruit blijkt dat de GC heel goed weet dat de Consument de verborgen kosten niet had kunnen weten ten tijde van het aangaan van de overeenkomst.

Verder stelt de GC dat per wet-/regelgeving destijds niet alle kosten duidelijk gemaakt hoefde te worden. Dat lijkt mij sterk, want deze kostendiscussie was er al tijdens de RIAV-periode (1999-2005). Het RIAV stelde de eis (net wel, of net niet) dat alle kosten duidelijk zouden moeten zijn bij het aangaan van de overeenkomst. In de wetswijzigingen van 2006 zou die onduidelijkheid volledig weggenomen zijn. Dit is de moeite waard om eens na te zoeken.

Kortom: Als je een uitspraak wilt ga naar de rechter. Als je wilt schikken met de dienstverleners, dan kan de dwang van een rechtzaak en misschien ook de dwang van een KiFID-zaak van nut zijn.

Riav gaat over verzekeringen, mijn vermogens hypotheek is zonder woekerpolis.

Ik wil best schikking treffen, maar schrok een beetje van het voorstel van NN en mijn in mijn eigen ogen zeer redelijk tegenvoorstel was voor hen blijkbaar niet acceptabel.

Welke uitspraak/uitspraken van EHvJ moet ik doorpluizen?

Uiteindelijk gaat het erom of je alle relevante productkenmerken had kunnen weten ten tijde van het "kopen" van het product. De wetgeving is op dat vlak aangescherpt in 2006, juist om de problemen, zoals binnen jouw product, te voorkómen.

Relevant is ook: Wat is (in jouw definitie) het gekochte product? Als je verschillende handtekeningen gezet hebt, bijv. een handtekening voor de hypothecaire lening en een andere handtekening voor het vermogensgroei product, dan zullen de fin. dienstverleners (en de rechters) dit zien als 2 afzonderlijk gekochte producten. Elk met zijn eigen kostenafspraken, die separaat en duidelijk aan jou voorgelegd zouden moeten zijn.

arvandongen schreef:Uiteindelijk gaat het erom of je alle relevante productkenmerken had kunnen weten ten tijde van het "kopen" van het product. De wetgeving is op dat vlak aangescherpt in 2006, juist om de problemen, zoals binnen jouw product, te voorkómen.

Relevant is ook: Wat is (in jouw definitie) het gekochte product? Als je verschillende handtekeningen gezet hebt, bijv. een handtekening voor de hypothecaire lening en een andere handtekening voor het vermogensgroei product, dan zullen de fin. dienstverleners (en de rechters) dit zien als 2 afzonderlijk gekochte producten. Elk met zijn eigen kostenafspraken, die separaat en duidelijk aan jou voorgelegd zouden moeten zijn.

Ik heb een enkel papiertje getekend, en het product is nu verdeeld over NN en WU, waarbij WU geen nieuwe hypotheken meer aanbiedt en NN het beleggingsproduct aan het vervangen is door een nieuw product.

De vraag is: wat nu?

Als je denkt dat je enige kans maakt op een vergoeding, dan zou ik een goede jurist/advocaat zoeken en een rechtzaak voorbereiden. De jurist kan je na bestudering van de aankoopdocumenten, je tevens adviseren wat je kansen zullen zijn.

Sowieso zou je moeten (laten) uitzoeken wie de rechtsopvolger is van dat ene bedrijf dat aan jou dat ene product verkocht heeft. Is dat NN of is dat WU of misschien wel ING? Dat bedrijf is het enige bedrijf met wie jij te maken hebt voor de terugvordering van je kosten. Het maakt daarbij niet uit of dit product tegenwoordig niet meer verkocht wordt. Ook maakt het voor jouw klacht niet uit welke bedrijven als onderleverancier gebruikt zijn.

De tussenpersoon is slechts interessant als jij kan bewijzen dat deze tussenpersoon door de bank goed geïnformeerd is over alle kosten, maar dat deze aan jou niets daarvan vertelt heeft. In de praktijk is het meestal zo dat de tussenpersoon weinig wist (had misschien wel vermoedens), maar dat er niets bewijsbaars is te vinden.

Het KiFiD kan je vergeten. Uitleg krijg je niet na de uitspraak, en als je een nieuwe klacht indient over hetzelfde product, kunnen ze dat eenvoudig "niet-ontvankelijk" verklaren op grond van het argument dat deze klacht al ingediend zou zijn. Dat gaat waarschijnlijk dan ook gebeuren.

@joepi
@arvandongen

eens met @arvandongen
- stel eerst vast om hoeveel (verschillende) overeenkomsten het gaat
- stel vast of deze in onderlinge samenhang zijn afgesloten; dus, heeft NN (of rechtsvoorganger of -opvolger) de overeenkomst met WU ingericht of
andersom (voorbeeld: je hebt ABN Bank én ABN Verzekeringen - 2 verschillende rechtspersonen maar uiteindelijk 1 aanbieder)
- je schrijft: Ik heb een enkel papiertje getekend, en het product is nu verdeeld over NN en WU
- je tekent niet zomaar "een papiertje". Wat is er verdeeld, wie deed het "voorstel" tot verdeling en waarom/met welk doel

- stel vast of de berekende kosten ergens zijn vermeld, hetzij als percentage hetzij als nominaal bedrag
- stel vast hoe die kosten worden berekend (waarvan - van (maandelijkse betaling of van (jaarlijkse) hoofdsom
- laat je adviseren/bijstaan. Kan een advocaat zijn maar op diverse fora vind je betrouwbare adviseurs - ClaimConcept is er een, maar ook
Woekerprofi, New Flame.

- een nieuwe klacht over hetzelfde onderwerp lijkt mij, zoals @vandongen al aangeeft, kansloos. Beter is dan om de uitspraak van de GC naar hoger
beroep bij de CvB te tillen.
Maar dan wel in detail te onderbouwen en de juiste juridische argumenten aan te voeren.

- De EHvJ uitspraak is van april 2015 - is een gevolg van pre-judiciële vragen van de RB Rotterdam - en gaat over beleggingsverzekeringen.
zie bijv: http://www.cms-dsb.com/Uitspraak-HvJ-EU ... 19-05-2015

- uitleg/toelichting van Kifid krijg je inderdaad niet "Dit is de uitspraak en daar moet u het mee doen/en zo zit het" - Herken je dat??

KiFiD uitspraak 2016-208, r.o. 2.1 schreef:In 2007 heeft Consument op advies en met bemiddeling van Tussenpersoon (...) bij WestlandUtrecht Bank N. V . een hypothecaire geldlening (een zogenoemde Vermogensbeheer Hypotheek) afgesloten (...).

Tot zekerheid van voldoening van de geldlening heeft Consument aan WestlandUtrecht Bank N. V . een effectenrekening (een zogenoemde Expertfund) verpand die hij heeft geopend en in beheer heeft gegeven bij Nationale Nederlanden N.V. (voorheen WestlandUtrecht Effectenbank B. V . ).

Het KiFiD ziet de Vermogensbeheer Hypotheek als 2 producten, gelijk aan het verweer van NN en WU. Dit maakt een eenvoudige afwijzing mogelijk. Echter, als jij slechts één handtekening gezet hebt voor deze hypotheek, dan lijkt het sterk dat jij met die ene handtekening 2 producten zou hebben kunnen afsluiten bij 2 verschillende rechtspersonen. Dit zou slechts mogelijk zijn in het uitzonderlijke geval dat alle 3 de rechtspersonen ( Jij, WU bank en NN/WU effecten) gedrieën een contract opgesteld zouden hebben en dat dit ene contract vervolgens ondertekend is door alle 3 de partijen.

In alle overige gevallen zijn er tenminste 2 handtekeningen van jou nodig geweest
- Eén handtekening voor de hypothecaire geldlening (met als contractpartij WU bank NV) en
- Eén handtekening voor het openen van de effectenrekening (contractpartij: NN/WU effecten NV).

Indien geen van bovenstaande situaties van toepassing is, dan kan uitsluitend de conclusie getrokken worden dat jij slechts één product gekocht hebt, een zogenaamde Vermogensbeheer Hypotheek. Deze Vermogensbeheer Hypotheek is kennelijk gekocht bij WU bank NV. De kosten-afspraken die je gemaakt hebt met WU bank NV zijn bindend. WU bank NV is zelf verantwoordelijk voor het voldoen van de kosten aan haar onderleveranciers. Als WU bank NV gesproken heeft van een "all-in-tarief", dan mag je er als Consument vanuit gaan dat dat dan ook "all-in" is.

Ik sluit mij verder volledig aan bij het commentaar van @hakra hierboven.

Dank voor advies.
- FYI: Ik had een advieseur, maar KiFiD kon niet zo goed met hem samenwerken (als je begrijpt wat ik bedoel...).

Hieronder wat antwoorden / bewijzen.

Jouw KiFiD zaak tegen de WU bank (= de enige partij met wie jij een overeenkomst aangegaan bent):

Kifid GC uitspraak 2016-206, r.o. 4.4 schreef:Daarnaast was de Bank niet gehouden om Consument in te lichten over de kosten van de effectenrekening en dienstverlening van de vermogensbeheerder. De effectenrekening en de vermogensbeheerovereenkomst heeft Consument afgesloten bij een andere dienstverlener dan de Bank die niet onder verantwoordelijkheid van de Bank handelde. Derhalve kan de Bank niet verantwoordelijk worden gehouden voor de informatievoorziening over kosten met betrekking tot een vermogens-beheerovereenkomst die niet met haar is gesloten.

Toch wel een vreemd oordeel van een juridisch-professionele organisatie als het KiFiD.

Jouw KiFiD zaak tegen de vermogensbeheerder:

KiFiD uitspraak 2016-207; r.o. 2.2 schreef:Consument en Vermogensbeheerder hebben hiertoe op 25 april 2007 een overeenkomst Gedelegeerd beheer van vermogen op basis van Expertfund (hierna genoemd: Vermogensbeheerovereenkomst) gesloten.

.....of heb je dan toch óók een handtekening gezet onder een "overeenkomst Gedelegeerd beheer van vermogen" op 25 april 2007 ?

Da's geen vraag aan mij, toch?

Dit antwoord krijg ik van secretaris Geschillencommissie Financiële Dienstverlening

Ik snap dat u teleurgesteld bent. Ik kan helaas niet met u in discussie gaan over de inhoud van de uitspraken. Ik kan wel antwoord geven op uw laatste procedurele vraag.
In artikel 14.1a van ons Reglement staat dat het Kifid geen klacht kan behandelen die eerder door het Kifid is behandeld. U kunt dus niet twee keer dezelfde klacht bij ons indienen. Of u al dan niet de interne klachtenprocedure hebt doorlopen maakt dit niet anders. Dus alleen als uw klacht daadwerkelijk anders is en niet overlapt met uw eerdere klachten, dan is de kans groot dat wij geen beroep doen op voornoemd artikel.

Joepie Joepie schreef:Da's geen vraag aan mij, toch?

Jazeker (retorisch). Geen handtekening = geen overeenkomst gesloten door jou op 25 april 2007 met de vermogensbeheerder. En alweer een discutabel oordeel van het KiFiD.

Als er dan toch een vermogensbeheer-relatie is ontstaan, dan is dit op initiatief van de hypotheekbank. Dit blijkt ook uit jouw bewijsstuk hierboven. Het vermogensbeheer is een onlosmakelijk onderdeel van jouw hypotheek-product!

Dan is de hypotheekbank dus verplicht geweest jou volledig te informeren en zijn zij verantwoordelijk te stellen voor jouw klacht over de niet-afgesproken kosten.