Radar

tttlocke schreef:Het gaat maar door.
Bent u vergeten waar de fiets is?
TS hoeft helemaal niets. Die stelt zich gewoon op het standpunt dat hij de rechtmatige eigenaar is, en constateert tevreden dat hij de fiets ook in bezit heeft.

Dus zeggen dat een fiets van mij is is voldoende om een fiets toe te eigenen? Leuk dat ik het weet, bedankt voor de tip.

NeoDutchio schreef:

tttlocke schreef:Het gaat maar door.
Bent u vergeten waar de fiets is?
TS hoeft helemaal niets. Die stelt zich gewoon op het standpunt dat hij de rechtmatige eigenaar is, en constateert tevreden dat hij de fiets ook in bezit heeft.

Dus zeggen dat een fiets van mij is is voldoende om een fiets toe te eigenen? Leuk dat ik het weet, bedankt voor de tip.

Als de fiets in jouw bezit is, is dat inderdaad voldoende. Volgens de wet ben jij dan de bezitter. Of je ook de eigenaar bent, is een andere vraag. Om de fiets terug te krijgen, zal de andere partij naar de rechter moeten.

Vervolgens zal die partij moeten aantonen dat hij de eigenaar is (wie stelt, bewijst).

NeoDutchio schreef:Dus zat TS naar de rechter moeten om zijn eigendom terug te vorderen.

TS hoeft niet naar de rechter, want hij heeft de fiets al in bezit.

NeoDutchio schreef:Dus zeggen dat een fiets van mij is is voldoende om een fiets toe te eigenen?

Je schrijft op pagina 1 dat een ieder onschuldig is totdat het tegendeel is bewezen, maar past dat niet toe, als dat even niet uitkomt. TS is voor jou schuldig totdat het tegendeel is bewezen.

De fiets is ten onrechte terug in bezit gekomen van TS. TS stelt dat zijn fiets bij een ander persoon staat, dan zal hij zelf actie moeten ondernemen. Dat de politie steken heeft laten vallen doet daar niets aan af. Er is opdracht gegeven om de fiets weer terug te geven aan de andere persoon. Als hij dat niet doet is dat een strafbaar feit.

NeoDutchio schreef:De fiets is ten onrechte terug in bezit gekomen van TS. TS stelt dat zijn fiets bij een ander persoon staat, dan zal hij zelf actie moeten ondernemen. Dat de politie steken heeft laten vallen doet daar niets aan af. Er is opdracht gegeven om de fiets weer terug te geven aan de andere persoon. Als hij dat niet doet is dat een strafbaar feit.

Vijf zinnen. Alle vijf onwaar.

tttlocke schreef:

NeoDutchio schreef:De fiets is ten onrechte terug in bezit gekomen van TS. TS stelt dat zijn fiets bij een ander persoon staat, dan zal hij zelf actie moeten ondernemen. Dat de politie steken heeft laten vallen doet daar niets aan af. Er is opdracht gegeven om de fiets weer terug te geven aan de andere persoon. Als hij dat niet doet is dat een strafbaar feit.

Vijf zinnen. Alle vijf onwaar.

Dus de politie heeft geen opdracht gegeven om de fiets terug te geven? En vorderingen van de politie hoeven niet opgevolgd te worden? En toen TS erachter kwam dat zijn gestolen fiets ergens anders stond heeft hij geen actie ondernemen?

Een nietszeggende reactie van u wat inhoudelijk niets toevoegt. Aan u, en diegene die uw reactie leuk vind, u spreekt uzelf nu tegen.

NeoDutchio schreef: Dus de politie heeft geen opdracht gegeven om de fiets terug te geven? En vorderingen van de politie hoeven niet opgevolgd te worden? En toen TS erachter kwam dat zijn gestolen fiets ergens anders stond heeft hij geen actie ondernemen?

Een nietszeggende reactie van u wat inhoudelijk niets toevoegt. Aan u, en diegene die uw reactie leuk vind, u spreekt uzelf nu tegen.

Heb jij het arrest wel gelezen?

Student90 schreef:

NeoDutchio schreef: Dus de politie heeft geen opdracht gegeven om de fiets terug te geven? En vorderingen van de politie hoeven niet opgevolgd te worden? En toen TS erachter kwam dat zijn gestolen fiets ergens anders stond heeft hij geen actie ondernemen?

Een nietszeggende reactie van u wat inhoudelijk niets toevoegt. Aan u, en diegene die uw reactie leuk vind, u spreekt uzelf nu tegen.

Heb jij het arrest wel gelezen?

Heeft de politie wel of niet de opdracht gegeven om de fiets terug te geven? Hoeven vorderingen niet opgevolgd te worden en heeft TS wel of niet zelf actie ondernomen?

Het geven van antwoorden is lastig voor sommige. Zodra de spiegel voorgehouden wordt wordt er altijd om de hete brij gedraaid.

Je kunt helpen met het besparen van digitalen bomen door het eerder geplaatste arrest door te lezen. Je standpunten en argumenten zijn evident onjuist.

alfatrion schreef:Je kunt helpen met het besparen van digitalen bomen door het eerder geplaatste arrest door te lezen. Je standpunten en argumenten zijn evident onjuist.

Ik stel een vraag, niets meer en niets minder. Dat daar geen antwoord op komt zegt mij genoeg. Het zijn immers uw woorden die uzelf tegenspreekt.
Heren, het was mij een genoegen, tot de volgende discussie.

NeoDutchio schreef:De fiets is ten onrechte terug in bezit gekomen van TS. TS stelt dat zijn fiets bij een ander persoon staat, dan zal hij zelf actie moeten ondernemen. Dat de politie steken heeft laten vallen doet daar niets aan af. Er is opdracht gegeven om de fiets weer terug te geven aan de andere persoon. Als hij dat niet doet is dat een strafbaar feit.

ECLI:NL:HR:2012:BW4983 schreef:Het voorgaande brengt mee dat de eigenaar die zijn bezit van de hem ontstolen zaak binnen de genoemde termijn heeft herkregen, zodat het opeisen daarvan geenszins meer voor de hand ligt, ermee kan volstaan een beroep te doen op zijn eigendom indien de derde-verkrijger de zaak van hem opvordert, ook als hij dit beroep na het verstrijken van die termijn zou doen.

Dit wordt niet anders indien hij het bezit van de zaak heeft herkregen door de onrechtmatige afgifte daarvan aan hem door het openbaar ministerie.

Vergelijkbare zaak. Niet gelezen?

Komt erop neer dat wanneer X is gestolen en er beslag op is gedaan door de authoriteiten en deze authoriteiten de gestolen zaak onrechtmatig retourneren aan de oorspronkelijke eigenaar, dat dan maar jammer is voor de opkoper.

Zoals al meerdere keren is gezegd door Moneyman moet TS gewoon duidelijk maken dat hij zijn eigendom opeist (art. 3:86 lid 3 BW) en klaar. De topicstarter heeft bewijzen om aan te tonen dat de fiets aan hem toebehoordde. De koper gaat dan echt niet zomaar in het gelijk gesteld worden.

Julie4444 schreef:...

Zoals al meerdere keren is gezegd door Moneyman moet TS gewoon duidelijk maken dat hij zijn eigendom opeist (art. 3:86 lid 3 BW) en klaar. De topicstarter heeft bewijzen om aan te tonen dat de fiets aan hem toebehoordde. De koper gaat dan echt niet zomaar in het gelijk gesteld worden.

In het arrest waaruit je citeert, wordt nu juist duidelijk gemaakt dat in dit geval het expliciet opeisen van het eigendom (art. 3:86 lid 3 BW) niet eens nodig is:
- door het terug geven van fiets aan TS (al dan niet rechtmatig) is TS namelijk niet langer een eigenaar 'die het bezit daarvan door diefstal heeft verloren', waarover art. 3:86 lid 3 BW spreekt; hij is ook weer bezitter.
- het opeisen van het eigendom dient nu juist om het bezit (te goeder trouw) door degene bij wie de fiets aangetroffen is te beëindigen, maar dat bezit was al beëindigd zodat het opeisen zijn doel verloren heeft.

tttlocke schreef:- door het terug geven van fiets aan TS (al dan niet rechtmatig) is TS namelijk niet langer een eigenaar 'die het bezit daarvan door diefstal heeft verloren', waarover art. 3:86 lid 3 BW spreekt; hij is ook weer bezitter.

Die conclusie is onjuist. Voor eigendomsoverdracht zijn drie zaken nodig: levering van het goed, iemand die over het goed mocht beschikken en een geldige titel. De titel ontbreekt. Overigen heeft TS mogelijk de fiets niet overhandigt.

Het juridische begrip bezit is verwant aan het begrip eigendom, maar die termen zijn niet uitwisselbaar.

alfatrion schreef:

tttlocke schreef:- door het terug geven van fiets aan TS (al dan niet rechtmatig) is TS namelijk niet langer een eigenaar 'die het bezit daarvan door diefstal heeft verloren', waarover art. 3:86 lid 3 BW spreekt; hij is ook weer bezitter.

Die conclusie is onjuist. Voor eigendomsoverdracht zijn drie zaken nodig: levering van het goed, iemand die over het goed mocht beschikken en een geldige titel. De titel ontbreekt. Overigen heeft TS mogelijk de fiets niet overhandigt.

Het juridische begrip bezit is verwant aan het begrip eigendom, maar die termen zijn niet uitwisselbaar.

Wat ik deed was, in aanvulling en correctie op wat Julie4444 schreef, de relevante overwegingen uit het arrest van de Hoge Raad aanhalen.
Wat is daar onjuist aan? Geef ik het niet correct weer? Of bekritiseert u nu ook de Hoge Raad?

Nergens haal ik overigens de begrippen eigendom en bezit door elkaar (en de HR ook niet).

Wat u bedoelt met 'Overigen(s) heeft TS mogelijk de fiets niet overhandigt' is mij niet duidelijk.

Lees mijn tekst nog eens goed door. Wat dacht u eerst te lezen?

Je schrijft erg omslachtig en de zinsopbouw is grammaticaal niet correct. Je hebt een bijzin overgenomen uit de wet. Je hebt de komma voor "die" weggelaten, maar de persoonsvorm staat nog steeds achteraan. Door het weglaten van de komma heb je een uitbreidende bijvoeglijke bijzin een beperkende bijvoeglijke bijzin gemaakt. In het antecedent geeft je aan dat TS geen eigenaar meer is.

Wat je wilt aangeven is dat TS zijn eigendom niet meer is verloren, als gevolg van de teruggave, maar dat is feitelijk onjuist. Het verleden kun je niet veranderen.

De HR geeft aan dat een eigenaar, die zijn gestolen goed heeft teruggekregen, niet meer teruggave hoeft te vorderen, omdat hij het goed inmiddels onder zich heeft. De diefstal is gepleegd en de eigenaar blijft een eigenaar wiens goed is gestolen, ook nadat hij het goed heeft teruggekregen.

alfatrion schreef:Je schrijft erg omslachtig en de zinsopbouw is grammaticaal niet correct.

Ik schreef:
'In het arrest waaruit je citeert, wordt nu juist duidelijk gemaakt dat in dit geval het expliciet opeisen van het eigendom (art. 3:86 lid 3 BW) niet eens nodig is:
- door het terug geven van fiets aan TS (al dan niet rechtmatig) is TS namelijk niet langer een eigenaar 'die het bezit daarvan door diefstal heeft verloren', waarover art. 3:86 lid 3 BW spreekt; hij is ook weer bezitter.
- het opeisen van het eigendom dient nu juist om het bezit (te goeder trouw) door degene bij wie de fiets aangetroffen is te beëindigen, maar dat bezit was al beëindigd zodat het opeisen zijn doel verloren heeft.'

Een dubbele punt betekent dat een toelichting/uitleg volgt. Die toelichting is tweeledig, ieder deel voorafgegaan door een opsommingsteken. Hoe duidelijk wil je het hebben?
Bovendien u laat de essentie die vóór de dubbele punt staat, buiten beschouwing.

alfatrion schreef: Je hebt een bijzin overgenomen uit de wet. Je hebt de komma voor "die" weg gelaten, maar de persoonsvorm staat nog steeds achteraan.

Ik heb niets overgenomen uit de wet, dus ik laat ook niets (ook geen komma) weg. Zoals gezegd baseer ik mij op wat er in het arrest staat. Daaruit komt dan ook het citaat "die het bezit daarvan door diefstal heeft verloren". Ook daar staat geen komma voor 'die'.

alfatrion schreef:Er staat dan dat TS geen eigenaar meer is.

Dat staat er alleen als je stopt met lezen na het woord 'eigenaar'. Deed u dat? Zo ja, waarom?
Er staat 'is .... niet langer een eigenaar 'die het bezit daarvan door diefstal heeft verloren', ' Dit verzin ik niet zelf, maar dit is precies de overweging die de HR volgde. Herkende u deze overweging niet? Zo nee, heeft u het arrest wel bestudeerd?

alfatrion schreef: Wat je wilt aangeven is dat TS zijn eigendom niet meer is verloren, als gevolg van de teruggave, maar dat is feitelijk onjuist. Het verleden kun je niet veranderen.

Nee, wat ik wil aangeven beschreef ik in mijn bijdrage: in de context van het arrest liet ik zien dat het, in tegenstelling tot wat Julie4444 suggereerde, niet nodig is voor TS zijn eigendom nu expliciet op te eisen en als onderbouwing daarvoor haalde ik twee overwegingen van de HR uit het arrest aan. Wat ik wil aangeven heeft niets van doen met wat u mij hier toedicht.

alfatrion schreef:De HR geeft aan dat een eigenaar, die zij gestolen goed heeft teruggekregen, niet meer teruggave hoeft

Dit is nu écht een voorbeeld van een zin waarvan de zinsopbouw grammaticaal niet correct is. Eentje die daardoor zelfs onbegrijpelijk wordt.

Het is duidelijk dat u inmiddels wel begrepen heeft dat mijn uitleg niet onjuist was, maar dat erkennen is kennelijk zo lastig dat u liever ongefundeerd mijn taalgebruik de schuld geeft van uw onjuiste conclusies.
En u was nog wel zo lekker op dreef in dit topic, uw uiteenzettingen waren helder en ik was het roerend met u eens (vandaar de vele 'likes')
Ik denk dat uw gretigheid om te laten zien dat uw juridische kennis superieur is, het weer eens heeft gewonnen van uw vermogen zorgvuldig te lezen.
U haalt een deel van mijn tekst uit de context en vervolgens leest u niet wat er staat maar wat u nodig heeft om uw gewenste juridische punt te kunnen maken. Jammer!

We weten dus helemaal niet waar de fiets nu is, of de politie is langs geweest, welke argumenten TS eventueel gebruikt heeft, etc.

Ondertussen is er wel een oeverloze discussie vol herhalingen en onzin die al lang niet meer echt over het onderwerp gaat, maar over wie z'n gelijk kan halen.

Hint: Ieders mening staat al lang en breed vast, er valt niks meer te halen.

Ik lees vooral mee omdat ik hoop nog iets van TS te horen!

Meint schreef: Ik lees vooral mee omdat ik hoop nog iets van TS te horen!

Dat hoop ik ook.
Als hij de fiets afgegeven heeft, heeft hij wel zijn positie danig verzwakt.

Daarom hoop ik dus dat de fiets nog gewoon bij TS in de schuur staat!

Zo, ik heb de paar hoofdstukken die ik gemist had in deze roman weer even bijgelezen

tttlocke schreef:

Julie4444 schreef:...
Zoals al meerdere keren is gezegd door Moneyman moet TS gewoon duidelijk maken dat hij zijn eigendom opeist (art. 3:86 lid 3 BW) en klaar. De topicstarter heeft bewijzen om aan te tonen dat de fiets aan hem toebehoordde. De koper gaat dan echt niet zomaar in het gelijk gesteld worden.

In het arrest waaruit je citeert, wordt nu juist duidelijk gemaakt dat in dit geval het expliciet opeisen van het eigendom (art. 3:86 lid 3 BW) niet eens nodig is:
- door het terug geven van fiets aan TS (al dan niet rechtmatig) is TS namelijk niet langer een eigenaar 'die het bezit daarvan door diefstal heeft verloren', waarover art. 3:86 lid 3 BW spreekt; hij is ook weer bezitter.
- het opeisen van het eigendom dient nu juist om het bezit (te goeder trouw) door degene bij wie de fiets aangetroffen is te beëindigen, maar dat bezit was al beëindigd zodat het opeisen zijn doel verloren heeft.

Ik sluit me hierbij aan. Hopelijk staat die fiets nog bij TS.