Maarten,
In het contract zijn Call opties genomen op de fondsen om als hefboomwerking de winst zo hoog mogelijk te krijgen.
Bij verlies kan je dezelfde methode toepassen ,maar dat levert ,zie Dexia aanbod een groot verlies op.
Dexia zal bij verlies,in dit geval, met de zelfde opties gaan handelen,waarbij geen verlies maar winst op de opties verkregen wordt en bijkomend ook de fondsen op een lage prijs ingekocht kunnen worden Voor DEXIa een groot voordeel,want haar winst op het contytract is zo ongeveer ons verlies.
Dexia is een optie expert en haar aandeel in het contract is al haar expertise aan te wenden.Ze zegt nu (zie bepaling van de "restant"hoofdsom) niet met de opties gehandeld te hebben,dus geen zorgplicht.Of ze heeft wel met de opties gehandeld en geeft het resultaat niet aan de deelnemers(tegen art 3 van de Bijzondere voorwaarden) Aan beide kanten dus geen betrouwbare partner,die zegt zich aan het contract te houden!
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Vraag aan sara zelf procederen ?
-
Maarten
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Heer vd Berg,
In uw contract staat dat u het recht EN de plicht heeft om de in het contract genoemde aandelen tegen de aankoopkoers van de eerste partij aandelen in jaar twee en jaar drie aan te kopen. Het recht om de aandelen te kopen tegen een van tevoren afgesproken prijs noemt men wel een calloptie.
De plicht om de aandelen te kopen noemt men wel een geschreven putoptie.
Als u het recht krijgt om aandelen te kopen tegen van tevoren afgesproken prijs dan kost dat geld. Dit heet de premie van de call-optie
Als u daarentegen de verplichting op u neemt om de aandelen te kopen dan krijgt u daarvoor geld. De premie voor de call-optie.
Bij deze contracten wordt de premie van de call-optie gedeeltelijk betaald met de ontvangen premie van de put-optie. Deze opties zijn echter niet vrij op de optiebeurs verhandelbaar. Maar zelfs al zou dat wel zo zijn. Dat veranderd niets aan de positie van u of aan de positie van Dexia. U heeft het recht en de plicht om de aandelen tegen de afgesproken koers te kopen (via het aandelenleasecontract) en Dexia heeft het recht en de plicht om de aandelen tegen de afgesproken koers aan u te verkopen. Kort gezegd: als Dexia gedurende de looptijd van het contract met de opties gaat handelen dan loopt zij daarmee het risico dat zij u de aandelen niet tegen de afgesproken koers kan leveren. Daardoor moet zij de aandelen mogelijk duurder aankopen om vervolgens aan u tegen de afgesproken (lagere) koers te verkopen. Voor dit risico wordt Dexia dan beloond (het kan haar geld opleveren maar ook geld kosten). Voor u maakt het niets uit want het contract met de wederzijdse verplichtingen wordt correct afgehandeld.
groet Maarten
In uw contract staat dat u het recht EN de plicht heeft om de in het contract genoemde aandelen tegen de aankoopkoers van de eerste partij aandelen in jaar twee en jaar drie aan te kopen. Het recht om de aandelen te kopen tegen een van tevoren afgesproken prijs noemt men wel een calloptie.
De plicht om de aandelen te kopen noemt men wel een geschreven putoptie.
Als u het recht krijgt om aandelen te kopen tegen van tevoren afgesproken prijs dan kost dat geld. Dit heet de premie van de call-optie
Als u daarentegen de verplichting op u neemt om de aandelen te kopen dan krijgt u daarvoor geld. De premie voor de call-optie.
Bij deze contracten wordt de premie van de call-optie gedeeltelijk betaald met de ontvangen premie van de put-optie. Deze opties zijn echter niet vrij op de optiebeurs verhandelbaar. Maar zelfs al zou dat wel zo zijn. Dat veranderd niets aan de positie van u of aan de positie van Dexia. U heeft het recht en de plicht om de aandelen tegen de afgesproken koers te kopen (via het aandelenleasecontract) en Dexia heeft het recht en de plicht om de aandelen tegen de afgesproken koers aan u te verkopen. Kort gezegd: als Dexia gedurende de looptijd van het contract met de opties gaat handelen dan loopt zij daarmee het risico dat zij u de aandelen niet tegen de afgesproken koers kan leveren. Daardoor moet zij de aandelen mogelijk duurder aankopen om vervolgens aan u tegen de afgesproken (lagere) koers te verkopen. Voor dit risico wordt Dexia dan beloond (het kan haar geld opleveren maar ook geld kosten). Voor u maakt het niets uit want het contract met de wederzijdse verplichtingen wordt correct afgehandeld.
groet Maarten
-
Maarten
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Waar ik zeg:
"Als u daarentegen de verplichting op u neemt om de aandelen te kopen dan krijgt u daarvoor geld. De premie voor de call-optie. "
bedoel ik uiteraard
Als u daarentegen de verplichting op u neemt om de aandelen te kopen dan krijgt u daarvoor geld. De premie voor de PUT-optie.
"Als u daarentegen de verplichting op u neemt om de aandelen te kopen dan krijgt u daarvoor geld. De premie voor de call-optie. "
bedoel ik uiteraard
Als u daarentegen de verplichting op u neemt om de aandelen te kopen dan krijgt u daarvoor geld. De premie voor de PUT-optie.
-
K. Vaak
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
gaaaaaaap
zelfs ik val hier van in slaap. moet verdorie mijn werk nog doen vannacht.
zelfs ik val hier van in slaap. moet verdorie mijn werk nog doen vannacht.
-
JD van den Berg
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Maarten
Je gaat voorbij aan de essentie van mijn verhaal.Alles hangt af van de formulering van klacht tegen DEXIA.
De overeenkomst met DEXia is een commercieel contract met 2 deelnemers,wij betalen een bedrag(rente) en de ander , DEXIA, geeft je een lening om voor jou met dat geld winst te maken.Dat is toch het doel.Dexia brengt in haar expertise en belooft de meerdere opbrengst boven de betaalde rente aan de deelnemer.
Wat is de werkwijze van DEXIA:kopen van aandelen en kopen van rechten (opties)Het kopen van de aandelen staat in het contract,hoe ze met de rechten (opties) omgaat,staat niet in het contract,maar met haar expertise zal er bij stijgende koersen alijd een positieve uitkomst bij verkoop van de rechten komen.Bij minder stijgende koersen zal de opbrengst minder zijn dan de betaalde rente en is er dus verlies.Dit staat ook in het contract.
De sterk dalende koersen waren voor beide een probleem ,hoe dit op te lossen.De deelnemers kwamen met Leaseverlies die misleiding van de deelnemer inbrengt en DEXIA dat komt met een soort schikkingsvoorstel,het DEXIA aanbod.
De basis van het contract,kopen van aandelen en kopen van rechten geldt ook in dit geval.De rechten kan je toch mee handelen,ook bij dalende koersen.Zelfs bij het sluiten van de Call opties,ben je dan nog vrij om de fondsen op een lage koers in te kopen en door te berekenen.
Echter wat heeft DEXIA in werkelijkheid gedaan,niet met de rechten gehandeld of wel.Dexia is en optie expert,zoals iedere grote bank,dus DEXIA moet hebben gehandeld.
In het Dexia aanbod staat nu een "restant"hoofdsom genoemd ,dat samengesteld is uit de opbrengst van de waarden op dat ogenblik en de opbrengst van de rechten.
Hieruit blijkt dat er niet met de rechten is gehandeld,zoals bij dalende koersen gebruikelijk is,maar zoals bij stijgende koersen.Hier zit een belangrijk aanknooppunt.Of DEXIA heeft dus niet haar expertise gebruikt,zoals bij dalende koersen gebruikelijk is,geen zorgplicht,nalatigheid.!!
Of Dexia heeft wel op de juiste wijze met de recht en bij dalende koersen gehandeld en danook de fondsen op een lage prijs in kunnen kopen,maar dan brengt ze de "baten" van deze actie niet ,wat moet volgens art3 van de byzondere voorwaarden. Dit onverlet het contract,waarin staat dat de fondsen tegen de prijs van de eerste inleg verrekend worden.Bij een lage inkoopprijs van de fondsen is het verschil bij de prijs van de 1e tranche toch ook een bate?
Deze redenering vogt het contract en ook de Bijzondere voorwaarden.DEXIa wijkt aldus van het contract af en dat is in tegenspraak met wat ze bij hoog en bij laag zegt.
Als dit betoog een juiste formulering is van een aanklacht tegen DEXIA ,zodanig dat het DEXIA aanbod ingetrokken kan worden en verder Dexia nalatigheid verweten kan worden,is ons doel bereikt.
Een jurist mag er dan een naamkaartje aanhangen en zijn expertise uitvoeren.NB.Mr Schonewille brengt alleen "misleiding" in.
Je gaat voorbij aan de essentie van mijn verhaal.Alles hangt af van de formulering van klacht tegen DEXIA.
De overeenkomst met DEXia is een commercieel contract met 2 deelnemers,wij betalen een bedrag(rente) en de ander , DEXIA, geeft je een lening om voor jou met dat geld winst te maken.Dat is toch het doel.Dexia brengt in haar expertise en belooft de meerdere opbrengst boven de betaalde rente aan de deelnemer.
Wat is de werkwijze van DEXIA:kopen van aandelen en kopen van rechten (opties)Het kopen van de aandelen staat in het contract,hoe ze met de rechten (opties) omgaat,staat niet in het contract,maar met haar expertise zal er bij stijgende koersen alijd een positieve uitkomst bij verkoop van de rechten komen.Bij minder stijgende koersen zal de opbrengst minder zijn dan de betaalde rente en is er dus verlies.Dit staat ook in het contract.
De sterk dalende koersen waren voor beide een probleem ,hoe dit op te lossen.De deelnemers kwamen met Leaseverlies die misleiding van de deelnemer inbrengt en DEXIA dat komt met een soort schikkingsvoorstel,het DEXIA aanbod.
De basis van het contract,kopen van aandelen en kopen van rechten geldt ook in dit geval.De rechten kan je toch mee handelen,ook bij dalende koersen.Zelfs bij het sluiten van de Call opties,ben je dan nog vrij om de fondsen op een lage koers in te kopen en door te berekenen.
Echter wat heeft DEXIA in werkelijkheid gedaan,niet met de rechten gehandeld of wel.Dexia is en optie expert,zoals iedere grote bank,dus DEXIA moet hebben gehandeld.
In het Dexia aanbod staat nu een "restant"hoofdsom genoemd ,dat samengesteld is uit de opbrengst van de waarden op dat ogenblik en de opbrengst van de rechten.
Hieruit blijkt dat er niet met de rechten is gehandeld,zoals bij dalende koersen gebruikelijk is,maar zoals bij stijgende koersen.Hier zit een belangrijk aanknooppunt.Of DEXIA heeft dus niet haar expertise gebruikt,zoals bij dalende koersen gebruikelijk is,geen zorgplicht,nalatigheid.!!
Of Dexia heeft wel op de juiste wijze met de recht en bij dalende koersen gehandeld en danook de fondsen op een lage prijs in kunnen kopen,maar dan brengt ze de "baten" van deze actie niet ,wat moet volgens art3 van de byzondere voorwaarden. Dit onverlet het contract,waarin staat dat de fondsen tegen de prijs van de eerste inleg verrekend worden.Bij een lage inkoopprijs van de fondsen is het verschil bij de prijs van de 1e tranche toch ook een bate?
Deze redenering vogt het contract en ook de Bijzondere voorwaarden.DEXIa wijkt aldus van het contract af en dat is in tegenspraak met wat ze bij hoog en bij laag zegt.
Als dit betoog een juiste formulering is van een aanklacht tegen DEXIA ,zodanig dat het DEXIA aanbod ingetrokken kan worden en verder Dexia nalatigheid verweten kan worden,is ons doel bereikt.
Een jurist mag er dan een naamkaartje aanhangen en zijn expertise uitvoeren.NB.Mr Schonewille brengt alleen "misleiding" in.
-
Maarten
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Heer vd Berg,
U zegt:
"De overeenkomst met DEXia is een commercieel contract met 2 deelnemers,wij betalen een bedrag(rente) en de ander , DEXIA, geeft je een lening om voor jou met dat geld winst te maken.."
Dat is helaas niet de overeenkomst. Het is geen overeenkomst van actief vermogensbeheer.
De overeenkomst is niets meer dan de koop (op afbetaling of tegen andere financieringsvorm) van één of meerdere pakket(ten) aandelen tegen van tevoren afgesproken aankoopkoersen. Als u gedacht heeft dat de overeenkomst MEER behelsde dan dat dan heeft u gedwaald en dat zult ù dan moeten bewijzen.
De stichting Leaseverlies beroept zich niet op misleiding maar op door Dexia uitbrengen van misleidende reclame. Het voordeel is dat daardoor een groepsactie mogelijk is. En ook een relatief eenvoudige bewijslast. Het nadeel is dat geen rekening wordt gehouden met de specifieke kenmerken van ieder individueel geval.
groet Maarten
U zegt:
"De overeenkomst met DEXia is een commercieel contract met 2 deelnemers,wij betalen een bedrag(rente) en de ander , DEXIA, geeft je een lening om voor jou met dat geld winst te maken.."
Dat is helaas niet de overeenkomst. Het is geen overeenkomst van actief vermogensbeheer.
De overeenkomst is niets meer dan de koop (op afbetaling of tegen andere financieringsvorm) van één of meerdere pakket(ten) aandelen tegen van tevoren afgesproken aankoopkoersen. Als u gedacht heeft dat de overeenkomst MEER behelsde dan dat dan heeft u gedwaald en dat zult ù dan moeten bewijzen.
De stichting Leaseverlies beroept zich niet op misleiding maar op door Dexia uitbrengen van misleidende reclame. Het voordeel is dat daardoor een groepsactie mogelijk is. En ook een relatief eenvoudige bewijslast. Het nadeel is dat geen rekening wordt gehouden met de specifieke kenmerken van ieder individueel geval.
groet Maarten
-
JD van den Berg
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Maarten,
Ik ben het niet met je eens inzake je visie op het contract:
Dexia adverteert,colporteert met een leaseconstructie.Dat zou en manier zijn om met beperkte inleg een winst te maken.De deelnemer betaald voor een geldlening rente en Dexia koopt van het geleende geld 3 fondsen en koopt rechten(opties) De handelingen liggen geheel bij DEXIa,haar expertise,waarvoor de deelnemers een prijs betalen,nl de relatief hoge rente.Bij hogere koersen van de fondsen zal er winst voor de deelnemers zijn als het verschil in opbrengst na de looptijd meer is dan de betaalde rente.
Dit is wezenlijk het contract.Dat staat aldus ook zo omschreven in het contract.
Bij dalende koersen kwam een onvoorzien probleem.Van DEXIA kon worden verwacht dat ze ook in dat geval haar expertise zou toepassen om het verlies zo klein mogelijk te houden.,dwz.ze zou met de rechten(opties) moeten handelen.
In iedere beurscompetitie leer je dat.
Mijn punt is nu ,heeft Dexia gehandeld met de rechten of heeft ze dat niet.
Uit de berekening van de "restant"hoofdsom in het D4exia aanbod blijkt dat ze het niet gedaan heeft,dwz ze is nalatig geweest en dus geen zorgplicht gehad.Heeft ze wel met de rechten gehandeld,wat zeer waarschijnlijk is,dan worden de baten uit dit gehandel niet aan de deelnemer toegerekend,wat zou moeten volgens art 3 van de Bijzondere Voorwaarden.
Wat is er mis aan deze redenering?
Het contract is een deal tussen 2 belanghebbenden,zoals de klant en de bakker.Zo zijn er in de praktijk zoveel voorbeelden gelijk ons contract.De consumentenbond afd recht heeft het contract danook onder het ondernemingrecht geplaatst.
Ik ben het niet met je eens inzake je visie op het contract:
Dexia adverteert,colporteert met een leaseconstructie.Dat zou en manier zijn om met beperkte inleg een winst te maken.De deelnemer betaald voor een geldlening rente en Dexia koopt van het geleende geld 3 fondsen en koopt rechten(opties) De handelingen liggen geheel bij DEXIa,haar expertise,waarvoor de deelnemers een prijs betalen,nl de relatief hoge rente.Bij hogere koersen van de fondsen zal er winst voor de deelnemers zijn als het verschil in opbrengst na de looptijd meer is dan de betaalde rente.
Dit is wezenlijk het contract.Dat staat aldus ook zo omschreven in het contract.
Bij dalende koersen kwam een onvoorzien probleem.Van DEXIA kon worden verwacht dat ze ook in dat geval haar expertise zou toepassen om het verlies zo klein mogelijk te houden.,dwz.ze zou met de rechten(opties) moeten handelen.
In iedere beurscompetitie leer je dat.
Mijn punt is nu ,heeft Dexia gehandeld met de rechten of heeft ze dat niet.
Uit de berekening van de "restant"hoofdsom in het D4exia aanbod blijkt dat ze het niet gedaan heeft,dwz ze is nalatig geweest en dus geen zorgplicht gehad.Heeft ze wel met de rechten gehandeld,wat zeer waarschijnlijk is,dan worden de baten uit dit gehandel niet aan de deelnemer toegerekend,wat zou moeten volgens art 3 van de Bijzondere Voorwaarden.
Wat is er mis aan deze redenering?
Het contract is een deal tussen 2 belanghebbenden,zoals de klant en de bakker.Zo zijn er in de praktijk zoveel voorbeelden gelijk ons contract.De consumentenbond afd recht heeft het contract danook onder het ondernemingrecht geplaatst.
-
Maarten
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
heer vd Berg,
In uw beschrijving van het contract (de eerste alinea) geeft u precies mijn visie op wat effectenlease is weer. Maar u voegt daar vervolgens wat aan toe:
"Bij dalende koersen kwam een onvoorzien probleem.Van DEXIA kon worden verwacht dat ze ook in dat geval haar expertise zou toepassen om het verlies zo klein mogelijk te houden.,dwz.ze zou met de rechten(opties) moeten handelen."
Dat kunt u (of men) dan wel verwachten het is echter NIET afgesproken.
Even afgezien dat het handelen in de opties en of aandelen gedurende de looptijd niet contractueel is afgesproken stel ik u de volgende vraag:
Voor wiens rekening zou dat handelen dan moeten gebeuren?
Immers als het voor rekening van de lessee zou moeten zijn dan zou deze bij verlies (want dat kan dan ook!!) met het contract in de hand terecht genoegdoening kunnen eisen. (omdat het NIET is afgesproken)
Als men zich op het standpunt stelt dat Dexia op enig moment put-opties had moeten kopen om een verdergaand neerwaarts risico af te dekken. Wie had die put-opties dan moeten betalen? Dexia? Maar dat was niet afgesproken. De lessee? Maar dat was ook niet afgesproken.
Wat men wel had kunnen doen (en er zijn mensen die dat gedaan hebben) is zelf putopties kopen op de in het contract aanwezige aandelen. daarmee had men het verlies kunnen beperken. Ik vind wel dat Dexia deze mogelijkheid in het contract had moeten inbouwen maar dat is helaas niet gebeurd. Want dan werd het kennelijk te duur.
groet Maarten
In uw beschrijving van het contract (de eerste alinea) geeft u precies mijn visie op wat effectenlease is weer. Maar u voegt daar vervolgens wat aan toe:
"Bij dalende koersen kwam een onvoorzien probleem.Van DEXIA kon worden verwacht dat ze ook in dat geval haar expertise zou toepassen om het verlies zo klein mogelijk te houden.,dwz.ze zou met de rechten(opties) moeten handelen."
Dat kunt u (of men) dan wel verwachten het is echter NIET afgesproken.
Even afgezien dat het handelen in de opties en of aandelen gedurende de looptijd niet contractueel is afgesproken stel ik u de volgende vraag:
Voor wiens rekening zou dat handelen dan moeten gebeuren?
Immers als het voor rekening van de lessee zou moeten zijn dan zou deze bij verlies (want dat kan dan ook!!) met het contract in de hand terecht genoegdoening kunnen eisen. (omdat het NIET is afgesproken)
Als men zich op het standpunt stelt dat Dexia op enig moment put-opties had moeten kopen om een verdergaand neerwaarts risico af te dekken. Wie had die put-opties dan moeten betalen? Dexia? Maar dat was niet afgesproken. De lessee? Maar dat was ook niet afgesproken.
Wat men wel had kunnen doen (en er zijn mensen die dat gedaan hebben) is zelf putopties kopen op de in het contract aanwezige aandelen. daarmee had men het verlies kunnen beperken. Ik vind wel dat Dexia deze mogelijkheid in het contract had moeten inbouwen maar dat is helaas niet gebeurd. Want dan werd het kennelijk te duur.
groet Maarten
-
JD van den Berg
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Maarten,
DEXIA heeft als een goede huisvader of rentmeester haar aandeel in het contract moeten tonen.Dat is haar taak en niet anders. Als ze het niet doet,dan is ze nalatig.Volgens mij laat ze dat zien uit de berekening van het optieresultaat in de "restant"hoofdsom van het aanbod.
Wij hebben DEXIA het beheer gegeven over het geleende geld en Dexia heeft dat goed te beheren,ze zegt immers dat ze dat goed kan.(advertenties)Dexia heeft dus in goede en slechte tijden haar vakmanschap te tonen en dat is normaal.
Dus DEXIA had en heeft natuurlijk met de fondsen en de rechten (opties) gehandeld.Je vraag wie dan het handelen moet betalen is voor mij duidelijk:Dexia.Ze doet dit dan ook graag ,want het levert volgens mij de gehele restschuld op. Zonder te zeggen dat ze het handelen heeft gedaan,er staat niets van in het contract,dwz de deelnemer laat alles aan DEXIA over en DEXIA moet als goed huisvader dus alles doen.Nogmaals ze zegt er niets,want zij heeft naast het contract de Bijzondere voorwaarden gevoegd waar voor DEXIA een addertje zit nl.art 3: alle baten en waardeveranderingen komen lessee toe.Begrijp je nu waarom DEXIA haar handelen verzwijgt?
Ze moest echter met de billen bloot bij het berekenen van de "restant"hoofdsom in het aanbod.
Dit is een knikpunt :DEXIA is nalatig en/of Dexia verzwijgt de extra baten.In ieder geval fout.
De Bijzondere voorwaarden zullen DEXIA zwaarop de maag liggen vanwege art 3.Ze verhult in alle talen haar werkelijke handelen.Goed huisvader of niet.
Maarten ,het formuleren van een aanklacht is ons grote probleem,dat DEXIA fout zit om naast de rente(hoge) ook nog een "restant"hoofdsom te creeren,is alleen maar om een schikking met Leaseverlies uit te stellen.
Een eventuele procedure bij de civiele rechter over deze algemene aanklacht(iedere deelnemer) heeft hetzelfde probleem kan misschien met een klacht bij DSI,een proefproces,of als de nood hoog is een kort geding.Een van de instituten .Pay-Back, Consument en Geldzaken bv zal dit kunnen doen,alles in veronderstelling dat mijn verwoording van het probleem juridisch juist is.Ik probeer dit te testen a) via dit forum,via Pay-Back en via Consument en Geldzaken.
De politiek kan niets voor ons doen.
Groetjes JD
DEXIA heeft als een goede huisvader of rentmeester haar aandeel in het contract moeten tonen.Dat is haar taak en niet anders. Als ze het niet doet,dan is ze nalatig.Volgens mij laat ze dat zien uit de berekening van het optieresultaat in de "restant"hoofdsom van het aanbod.
Wij hebben DEXIA het beheer gegeven over het geleende geld en Dexia heeft dat goed te beheren,ze zegt immers dat ze dat goed kan.(advertenties)Dexia heeft dus in goede en slechte tijden haar vakmanschap te tonen en dat is normaal.
Dus DEXIA had en heeft natuurlijk met de fondsen en de rechten (opties) gehandeld.Je vraag wie dan het handelen moet betalen is voor mij duidelijk:Dexia.Ze doet dit dan ook graag ,want het levert volgens mij de gehele restschuld op. Zonder te zeggen dat ze het handelen heeft gedaan,er staat niets van in het contract,dwz de deelnemer laat alles aan DEXIA over en DEXIA moet als goed huisvader dus alles doen.Nogmaals ze zegt er niets,want zij heeft naast het contract de Bijzondere voorwaarden gevoegd waar voor DEXIA een addertje zit nl.art 3: alle baten en waardeveranderingen komen lessee toe.Begrijp je nu waarom DEXIA haar handelen verzwijgt?
Ze moest echter met de billen bloot bij het berekenen van de "restant"hoofdsom in het aanbod.
Dit is een knikpunt :DEXIA is nalatig en/of Dexia verzwijgt de extra baten.In ieder geval fout.
De Bijzondere voorwaarden zullen DEXIA zwaarop de maag liggen vanwege art 3.Ze verhult in alle talen haar werkelijke handelen.Goed huisvader of niet.
Maarten ,het formuleren van een aanklacht is ons grote probleem,dat DEXIA fout zit om naast de rente(hoge) ook nog een "restant"hoofdsom te creeren,is alleen maar om een schikking met Leaseverlies uit te stellen.
Een eventuele procedure bij de civiele rechter over deze algemene aanklacht(iedere deelnemer) heeft hetzelfde probleem kan misschien met een klacht bij DSI,een proefproces,of als de nood hoog is een kort geding.Een van de instituten .Pay-Back, Consument en Geldzaken bv zal dit kunnen doen,alles in veronderstelling dat mijn verwoording van het probleem juridisch juist is.Ik probeer dit te testen a) via dit forum,via Pay-Back en via Consument en Geldzaken.
De politiek kan niets voor ons doen.
Groetjes JD
-
Maarten
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Geachte heer vd Berg,
"Dus DEXIA had en heeft natuurlijk met de fondsen en de rechten (opties) gehandeld.Je vraag wie dan het handelen moet betalen is voor mij duidelijk:Dexia.Ze doet dit dan ook graag ,want het levert volgens mij de gehele restschuld op."
Maar als de koersen waren gestegen dan zou zij de winst hebben moeten moeten betalen. De gedupeerde heeft kans op winst bij gestegen koersen, Dexia heeft kans op winst bij gedaalde koersen. De gedupeerde heeft kans op verlies bij gedaalde koersen, Dexia heeft kans op verlies bij gestegen koersen. Beide lopen dus risico op verlies in ruil voor de kans op winst. Een optiecontract heeft nu eenmaal altijd twee partijen wiens risico's elkaars spiegelbeeld zijn.
Ik ben van mening dat uw redenatie, die ik op zich ook wel begrijp, geheel gestoeld is op het idee dat een aandelenleasecontract hetzelfde is als een vermogensbeheercontract. En dat is helaas niet zo. U geeft aan dat Dexia een en ander in advertenties wel beweert en dat geloof ik ook wel (ik wierp ze altijd met een groot gevoel van ergernis rechtsstreeks in de prullenbak, echt gelezen heb ik er maar een paar). Ik ben dan ook van mening dat indien men veronderstelt dat het om vermogensbeheer gaat dat men dan misleid is (actie leaseverlies: misleidende reclame -->onr.mat. daad--> schadevergoeding) en men buiten de leaseverliesactie om de leaseovereenkomst kan vernietigen op grond van dwaling. Maar dan moet men ook wel feitelijk gedwaald hebben.
Maar dat wij van mening verschillen is op zich niet verkeerd. U zoekt naar wegen om uw recht te halen. Wellicht ben ik u middels deze discussie behulpzaam geweest in het aandragen van mogelijke bezwaren/wapenfeiten welke u door de tegenpartij kunnen worden tegengeworpen.
In ieder geval veel succes!
groet Maarten
PS Ik heb zelf in elk opzicht al het vertrouwen in politiek Den Haag verloren. Maar afgezien van dat. Als men al wat zou willen doen dan kan dat niet veel verder gaan dan ervoor te zorgen dat dergelijke situaties zich in de toekomst niet opnieuw kunnen voordoen.
"Dus DEXIA had en heeft natuurlijk met de fondsen en de rechten (opties) gehandeld.Je vraag wie dan het handelen moet betalen is voor mij duidelijk:Dexia.Ze doet dit dan ook graag ,want het levert volgens mij de gehele restschuld op."
Maar als de koersen waren gestegen dan zou zij de winst hebben moeten moeten betalen. De gedupeerde heeft kans op winst bij gestegen koersen, Dexia heeft kans op winst bij gedaalde koersen. De gedupeerde heeft kans op verlies bij gedaalde koersen, Dexia heeft kans op verlies bij gestegen koersen. Beide lopen dus risico op verlies in ruil voor de kans op winst. Een optiecontract heeft nu eenmaal altijd twee partijen wiens risico's elkaars spiegelbeeld zijn.
Ik ben van mening dat uw redenatie, die ik op zich ook wel begrijp, geheel gestoeld is op het idee dat een aandelenleasecontract hetzelfde is als een vermogensbeheercontract. En dat is helaas niet zo. U geeft aan dat Dexia een en ander in advertenties wel beweert en dat geloof ik ook wel (ik wierp ze altijd met een groot gevoel van ergernis rechtsstreeks in de prullenbak, echt gelezen heb ik er maar een paar). Ik ben dan ook van mening dat indien men veronderstelt dat het om vermogensbeheer gaat dat men dan misleid is (actie leaseverlies: misleidende reclame -->onr.mat. daad--> schadevergoeding) en men buiten de leaseverliesactie om de leaseovereenkomst kan vernietigen op grond van dwaling. Maar dan moet men ook wel feitelijk gedwaald hebben.
Maar dat wij van mening verschillen is op zich niet verkeerd. U zoekt naar wegen om uw recht te halen. Wellicht ben ik u middels deze discussie behulpzaam geweest in het aandragen van mogelijke bezwaren/wapenfeiten welke u door de tegenpartij kunnen worden tegengeworpen.
In ieder geval veel succes!
groet Maarten
PS Ik heb zelf in elk opzicht al het vertrouwen in politiek Den Haag verloren. Maar afgezien van dat. Als men al wat zou willen doen dan kan dat niet veel verder gaan dan ervoor te zorgen dat dergelijke situaties zich in de toekomst niet opnieuw kunnen voordoen.
-
Ralph
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Denk dat ze een (lang) weekend weg is vanwege de Pasen.
Zeker weten doe ik dat echter niet.
Sara where are you, you've been missed!
;)
Zeker weten doe ik dat echter niet.
Sara where are you, you've been missed!
;)
-
JD van den Berg
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Maarten,
Bij hogere koersen lag het optiehandelen niet zo in het zicht.Alles stond in het contract en het optiehandelen had voor de deelnemer geen zicht op meer winst.Of DEXIA ook in dit geval gehandeld heeft, weet niemand.
Bij stijgende koersen is de optie, de kern van de hefboom om winst te krijgen,in detail in het contract omschreven.
Bij dalende koersen is de situatie geheel anders,nu komt zorgplicht,goed rentmeesterschap of hoe je het maar wilt noemen aan bod.Waarvoor zijn de rechten (opties) genomen door DEXIA en waarom worden ze niet in het contract bij name genoemd? Natuurlijk hebben opties twee kanten,maar bij dalende koersen kan DEXIA deze toch sluiten! Dat geeft een verlies,maar bij op tijd ingrijpen is dit verlies toch te beperken.Dexia zit aan de bron.Dat ze dan verder de andere opties koopt enz is dan toch in het belang van de deelnemer(vinden wij) terwijl Dexia dit doet om haar voordeel te doen.Dwars zit echter art 3 van de Bijzondere Voorwaarden.Hiermee is eigenlijk geen rekening gehouden bij lagere koersen,zover naar beneden. Als het belang van de deelnemer gediend zou worden,zou Dexia als goed huisvader het optiehandelen bij dalende koersen hebben moeten doen en ook de fondsen op een laag punt ingekocht.Dat noem ik toch zorgplicht.
Dexia geeft wel een negatief resultaat van de optie aan in de "restant" hoofdsom van het Aanbod ,zodat de optie bij het contract hoort.Dan hoort ook het optiehandelen en het resultaat ervan ook bij het contract.
Geef maar kritiek,JD
Bij hogere koersen lag het optiehandelen niet zo in het zicht.Alles stond in het contract en het optiehandelen had voor de deelnemer geen zicht op meer winst.Of DEXIA ook in dit geval gehandeld heeft, weet niemand.
Bij stijgende koersen is de optie, de kern van de hefboom om winst te krijgen,in detail in het contract omschreven.
Bij dalende koersen is de situatie geheel anders,nu komt zorgplicht,goed rentmeesterschap of hoe je het maar wilt noemen aan bod.Waarvoor zijn de rechten (opties) genomen door DEXIA en waarom worden ze niet in het contract bij name genoemd? Natuurlijk hebben opties twee kanten,maar bij dalende koersen kan DEXIA deze toch sluiten! Dat geeft een verlies,maar bij op tijd ingrijpen is dit verlies toch te beperken.Dexia zit aan de bron.Dat ze dan verder de andere opties koopt enz is dan toch in het belang van de deelnemer(vinden wij) terwijl Dexia dit doet om haar voordeel te doen.Dwars zit echter art 3 van de Bijzondere Voorwaarden.Hiermee is eigenlijk geen rekening gehouden bij lagere koersen,zover naar beneden. Als het belang van de deelnemer gediend zou worden,zou Dexia als goed huisvader het optiehandelen bij dalende koersen hebben moeten doen en ook de fondsen op een laag punt ingekocht.Dat noem ik toch zorgplicht.
Dexia geeft wel een negatief resultaat van de optie aan in de "restant" hoofdsom van het Aanbod ,zodat de optie bij het contract hoort.Dan hoort ook het optiehandelen en het resultaat ervan ook bij het contract.
Geef maar kritiek,JD
-
JD van den Berg
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Maarten,
Vorig verhaal:
Lees in regel6: in detail is het resultaat in het contract omschreven.
Sorry,JD
Vorig verhaal:
Lees in regel6: in detail is het resultaat in het contract omschreven.
Sorry,JD
-
JD van den Berg
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Maarten,
Nog een keer.leg me eens uit hoe je de overeenkomst met DEXIA als basis ziet.Ik zie het als twee partijen,waarvan de een rente betaald voor geleend geld,dat hij echter niet in bezit krijgt,De andere partij DEXIA zal voor het geleende
geld een pakket aandelen kopen naar keuze dat bij stijgende koersen door een "speciale" constructie ,Call optie,een recht dus wat Dexia koopt,winst op moet leveren.Hoewel niet omschreven is de optie een onderdeel van het handelen van Dexia in het belang van de deelnemer.De optie kost geld en wie heeft dat betaald? De deelnemer dus,misschien uit de reeds betaalde rente of omdat Dexia de optie op de tranche datum nog verder door laat lopen om extra winst te krijgen,wie weet.
Ik maak en wij maken ons wel zorgen in het geval van de sterk dalende koersen,hoe heeft DEXIA gereageerd en voor wiens rekening is het resultaat ervan.Zolang Dexia de optie ons in rekening brengt ,vind ik dat het resultaat van DEXIa bij het optiehandelen bij de dalende koers ook aan ons in rekening moet worden gebracht.In het kader van art3 is dit resultaat een bate,dus voor de deelnemer.
Ik vind allereerst dat we het eens moeten zijn wat DEXIA met het contract voor ogen heeft gestaan en hoe wij dit nu
moeten interpreteren in het kader van de slechte beurs.
Graag je bijdrage,JD
Nog een keer.leg me eens uit hoe je de overeenkomst met DEXIA als basis ziet.Ik zie het als twee partijen,waarvan de een rente betaald voor geleend geld,dat hij echter niet in bezit krijgt,De andere partij DEXIA zal voor het geleende
geld een pakket aandelen kopen naar keuze dat bij stijgende koersen door een "speciale" constructie ,Call optie,een recht dus wat Dexia koopt,winst op moet leveren.Hoewel niet omschreven is de optie een onderdeel van het handelen van Dexia in het belang van de deelnemer.De optie kost geld en wie heeft dat betaald? De deelnemer dus,misschien uit de reeds betaalde rente of omdat Dexia de optie op de tranche datum nog verder door laat lopen om extra winst te krijgen,wie weet.
Ik maak en wij maken ons wel zorgen in het geval van de sterk dalende koersen,hoe heeft DEXIA gereageerd en voor wiens rekening is het resultaat ervan.Zolang Dexia de optie ons in rekening brengt ,vind ik dat het resultaat van DEXIa bij het optiehandelen bij de dalende koers ook aan ons in rekening moet worden gebracht.In het kader van art3 is dit resultaat een bate,dus voor de deelnemer.
Ik vind allereerst dat we het eens moeten zijn wat DEXIA met het contract voor ogen heeft gestaan en hoe wij dit nu
moeten interpreteren in het kader van de slechte beurs.
Graag je bijdrage,JD
-
Maarten
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Geachte heer vd Berg,
Ik zie de overeenkomst winstverdriedubbelaar als volgt:
Dexia koopt in drie jaar tijd drie keer een pakket aandelen voor rekening en risico van de klant. De eerste keer is aan het beging van jaar 1 de tweede keer aan het begin van jaar twee en de derde keer aan het begin van jaar 3. De aankopen van jaar 2 en jaar 3 worden gedaan tegen dezelfde koers als die van de aankoop van jaar 1. Stel deze koers op koers 'X'
Om ervoor te zorgen dat zij in jaar 2 de aandelen tegen koers 'X' kan kopen sluit zij een contract af met de aandelenmarkt. In dat contract is geregeld dat Dexia het recht heeft om de aandelen tegen koers 'X' te kopen aan het begin van jaar 2. Omdat de koersen in jaar 1 kunnen stijgen wil de markt een vergoeding hebben voor dat recht. omdat het gunstig is voor de klant als de koersen stijgen (deze krijgt de aandelen immers tegen de koers van jaar 1) moet de klant deze vergoeding betalen. Dit had Dexia aan de klant in rekening kunnen brengen door middel van een hogere lening of door een hoger rentepercentage. Dexia heeft echter voor een riskantere constructie gekozen die bij koersstijgingen gunstiger zou uitpakken voor de klant maar bij koersdalingen ongunstiger.
De aandelenmarkt is namelijk ook bang dat de koersen gaan dalen. Dus zegt Dexia tegen de markt : Oké de klant is bereid om de aandelen te OOK tegen koers 'X' te kopen als de koersen lager zijn geworden dan koers 'X'. MAAR in ruil daarvoor betalen wij minder voor het recht om de aandelen tegen koers 'X' te kopen als de koersen niet gedaald zijn maar juist gestegen.
Samengevat: De klant betaalt een premie voor het RECHT om de aandelen tegen koers 'X' te kopen (gekochte calloptie). De klant ontvangt een premie voor de PLICHT om de aandelen tegen koers 'X' te kopen (VERkochte putoptie).
De gekochte calloptie is duurder dan de verkochte putoptie. Het verschil wordt betaald uit de ontvangen dividenden van de reeds gekochte aandelen. Als er dan nog een tekort is wordt dat aan het einde van het contract onder de noemer 'kosten optie' aan de klant in rekening gebracht.
En wat voor jaar 3 is hetzelfde verhaal van toepassing.
Zo zit het mijn inziens.
Hoe staat dat in het aandelenleasecontract?
Winstverdriedubbelaar art. 6.:
Voor het recht en de PLICHT(!) tot de tweede en derde aankoop van dezelfde fondsen en aantallen tegen dezelfde koersen als de eerste aankoop is lessee aan legio een premie verschuldigd welke gelijk is aan het bruto dividend dat op de waarden betaalbaaar wordt gesteld gedurende de looptijd van deze lease-overeenkomst met een minimum per jaar gelijk aan het bruto dividend per aandeel dat op de waarden in jaar xxx werd uitgekeerd....... Indien deze dividenden niet voldoende zijn dan zal een eventueel tekort aan het einde van de leaseovereenkomst worden verrekend.
Wat had Dexia binnen de kaders van het contract kunnen doen om de door de koersdalingen stijgende verplichting van de putoptie op te vangen?
Had zij tegen de markt moeten zeggen: Ik wil die verplichting afkopen?
Dan had de markt gezegd; Prima dan willen wij het verschil tussen de huidige koers en koers 'X'. In dat geval had Dexia gedurende de looptijd aan duizenden klanten, voor wiens risico de verplichting immers liep, toestemming en geld moeten vragen om de verplichting af te kopen. Deze actie van Dexia zou actief vermogensbeheer betekenen. Met alle mogelijke gevolgen van dien. Immers stel dat zij de actie had ondernomen en iedereen had ingestemd ( wat ik ABSOLUUT niet geloof) en vervolgens zouden de aandelen als een raket omhoog schieten naar ongekende hoogte. Dan had iedereen Dexia aangeklaagd omdat Dexia GEADVISEERD had de putoptie af te kopen het geen door de gestegen aandelenkoersen onnodig was geweest!
U ziet het dilemma hoop ik en daarmee het verschil tussen een massaprodukt als aandelenlease en actief vermogensbeheer.
vertrouwende u met deze bijdrage van dienst te zijn,
met vriendelijke groet,
Maarten_Banco
Ik zie de overeenkomst winstverdriedubbelaar als volgt:
Dexia koopt in drie jaar tijd drie keer een pakket aandelen voor rekening en risico van de klant. De eerste keer is aan het beging van jaar 1 de tweede keer aan het begin van jaar twee en de derde keer aan het begin van jaar 3. De aankopen van jaar 2 en jaar 3 worden gedaan tegen dezelfde koers als die van de aankoop van jaar 1. Stel deze koers op koers 'X'
Om ervoor te zorgen dat zij in jaar 2 de aandelen tegen koers 'X' kan kopen sluit zij een contract af met de aandelenmarkt. In dat contract is geregeld dat Dexia het recht heeft om de aandelen tegen koers 'X' te kopen aan het begin van jaar 2. Omdat de koersen in jaar 1 kunnen stijgen wil de markt een vergoeding hebben voor dat recht. omdat het gunstig is voor de klant als de koersen stijgen (deze krijgt de aandelen immers tegen de koers van jaar 1) moet de klant deze vergoeding betalen. Dit had Dexia aan de klant in rekening kunnen brengen door middel van een hogere lening of door een hoger rentepercentage. Dexia heeft echter voor een riskantere constructie gekozen die bij koersstijgingen gunstiger zou uitpakken voor de klant maar bij koersdalingen ongunstiger.
De aandelenmarkt is namelijk ook bang dat de koersen gaan dalen. Dus zegt Dexia tegen de markt : Oké de klant is bereid om de aandelen te OOK tegen koers 'X' te kopen als de koersen lager zijn geworden dan koers 'X'. MAAR in ruil daarvoor betalen wij minder voor het recht om de aandelen tegen koers 'X' te kopen als de koersen niet gedaald zijn maar juist gestegen.
Samengevat: De klant betaalt een premie voor het RECHT om de aandelen tegen koers 'X' te kopen (gekochte calloptie). De klant ontvangt een premie voor de PLICHT om de aandelen tegen koers 'X' te kopen (VERkochte putoptie).
De gekochte calloptie is duurder dan de verkochte putoptie. Het verschil wordt betaald uit de ontvangen dividenden van de reeds gekochte aandelen. Als er dan nog een tekort is wordt dat aan het einde van het contract onder de noemer 'kosten optie' aan de klant in rekening gebracht.
En wat voor jaar 3 is hetzelfde verhaal van toepassing.
Zo zit het mijn inziens.
Hoe staat dat in het aandelenleasecontract?
Winstverdriedubbelaar art. 6.:
Voor het recht en de PLICHT(!) tot de tweede en derde aankoop van dezelfde fondsen en aantallen tegen dezelfde koersen als de eerste aankoop is lessee aan legio een premie verschuldigd welke gelijk is aan het bruto dividend dat op de waarden betaalbaaar wordt gesteld gedurende de looptijd van deze lease-overeenkomst met een minimum per jaar gelijk aan het bruto dividend per aandeel dat op de waarden in jaar xxx werd uitgekeerd....... Indien deze dividenden niet voldoende zijn dan zal een eventueel tekort aan het einde van de leaseovereenkomst worden verrekend.
Wat had Dexia binnen de kaders van het contract kunnen doen om de door de koersdalingen stijgende verplichting van de putoptie op te vangen?
Had zij tegen de markt moeten zeggen: Ik wil die verplichting afkopen?
Dan had de markt gezegd; Prima dan willen wij het verschil tussen de huidige koers en koers 'X'. In dat geval had Dexia gedurende de looptijd aan duizenden klanten, voor wiens risico de verplichting immers liep, toestemming en geld moeten vragen om de verplichting af te kopen. Deze actie van Dexia zou actief vermogensbeheer betekenen. Met alle mogelijke gevolgen van dien. Immers stel dat zij de actie had ondernomen en iedereen had ingestemd ( wat ik ABSOLUUT niet geloof) en vervolgens zouden de aandelen als een raket omhoog schieten naar ongekende hoogte. Dan had iedereen Dexia aangeklaagd omdat Dexia GEADVISEERD had de putoptie af te kopen het geen door de gestegen aandelenkoersen onnodig was geweest!
U ziet het dilemma hoop ik en daarmee het verschil tussen een massaprodukt als aandelenlease en actief vermogensbeheer.
vertrouwende u met deze bijdrage van dienst te zijn,
met vriendelijke groet,
Maarten_Banco
-
JD van den Berg
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Maarten,
In discussie blijven houd je scherp,ik hoop dat we een bijdrage kunnen doen om Dexia lek te schieten.
Je redenatie kan ik volgen,maar ik zie het iets anders.
Het werkt allemaal zoals je zegt,tot de beurs instorte.Daarna moest Dexia toch iets doen omdat alle seinen op rood gingen staan.Al kostte het geld,met haar expertise is de beslissing om de opties te sluiten toch ten zeerste aannemelijk te maken aan de deelnemer.Ook het feit dat er nieuwe mogelijkheden ontstonden om in de negatieve markt toch winst te maken is toch ook aannemelijk.
Wij ,gebakken aan het contract,konden niets doen,Dexia kon als goede rentmeester met de nieuwe mogelijkheden het eventuele verlies beperken.
Nu doet ze of ze niets gedaan heeft en het contract volgens de beschreven regels uitgevoerd,dwz niet afgeweken om toch nog zorgplicht te tonen aan de deelnemers.
Als DEXIA wel heeft gedaan wat voor de hand ligt,de opties gesloten ,andere gekocht en de fondsen op een lage stand gekocht en ingebracht op de tranche data,dan heeft DEXIA zichzelf een winst toebedacht,die echter volgens art 3 aan de deelnemer toekomt. De Bijzondere voorwaarden zijn niet opgesteld in de gedachten van een sterk dalende beurs,ze zijn opgesteld door Legio in een tijd van stijgende koersen.
Art 3 werkt nu tegen DEXIA.
Bij de sterk dalende beurs had DEXIA de opties kunnen sluiten.In de markt zie je de prijs van de opties toch vooruitlopen.Als ze een geschreven putoptie ook heeft genomen,waar ik niet zeker van ben,dan is dit de gevaarlijkste optie,wat ook Dexia weet en dus direct gesloten,ondanks de kosten.De calloptie heeft dan toch geen waarde meer.Dexia is toch niet onnozel.
Heeft DExia dan in de dalende markt geen mogelijkheid gezien? Zeker toch. Echter art 3 zou dan onze,door DExia ongewilde, bescherming kunnen zijn.
Had DEXIA eerst toestemming moeten vragen aan de deelnemer? Nee is mijn mening,Dexia had het beheer van het geld en de opties.Dexia zal ,ondanks het contract, het optie handelen moeten doen en het voordeel gezien hebben bij de dalende beurs. Dit alles nog binnen de looptijd.Nu komt ze met het aanbod,waarbij het verlies wordt voorgeschoteld,alsof ze niets gedaan heeft,alleen gerekend en dat verlies wordt je door de strot geduwd met als worst een betere betalingsregeling.
DWZ Dexia houdt zich onnozel,houdt vast aan het contract, in mijn ogen dus geen goed rentmeesterschap,of Dexia is niet onnozel en heeft met haar expertise de juiste handelingen verricht ,maar wil dit niet in het aanbod verrekenen.,dwz art 3 toepassen.
Art 6 van het contract blijft toch ook van kracht als Dexia de door mij beschreven methode gehanteerd had.
Verder werd de markt zo negatief in 2001 al dat iedereen ko aanzien komen dat het contract negatief zou eindigen. Mocht je dan van Dexia,die bovenop de markt zit, niet verwachten om haar ervaring ten dienste te stellen van de deelnemers om de schade zo klein mogelijk te houden?
Als je ziet dat iemand in de problemen komt,mag je hem dan een schop nageven of moet je mogelijk hulp bieden als dat in je vermogen ligt.
Hoop dat je me scherp houd de juiste formulering te vinden.
In discussie blijven houd je scherp,ik hoop dat we een bijdrage kunnen doen om Dexia lek te schieten.
Je redenatie kan ik volgen,maar ik zie het iets anders.
Het werkt allemaal zoals je zegt,tot de beurs instorte.Daarna moest Dexia toch iets doen omdat alle seinen op rood gingen staan.Al kostte het geld,met haar expertise is de beslissing om de opties te sluiten toch ten zeerste aannemelijk te maken aan de deelnemer.Ook het feit dat er nieuwe mogelijkheden ontstonden om in de negatieve markt toch winst te maken is toch ook aannemelijk.
Wij ,gebakken aan het contract,konden niets doen,Dexia kon als goede rentmeester met de nieuwe mogelijkheden het eventuele verlies beperken.
Nu doet ze of ze niets gedaan heeft en het contract volgens de beschreven regels uitgevoerd,dwz niet afgeweken om toch nog zorgplicht te tonen aan de deelnemers.
Als DEXIA wel heeft gedaan wat voor de hand ligt,de opties gesloten ,andere gekocht en de fondsen op een lage stand gekocht en ingebracht op de tranche data,dan heeft DEXIA zichzelf een winst toebedacht,die echter volgens art 3 aan de deelnemer toekomt. De Bijzondere voorwaarden zijn niet opgesteld in de gedachten van een sterk dalende beurs,ze zijn opgesteld door Legio in een tijd van stijgende koersen.
Art 3 werkt nu tegen DEXIA.
Bij de sterk dalende beurs had DEXIA de opties kunnen sluiten.In de markt zie je de prijs van de opties toch vooruitlopen.Als ze een geschreven putoptie ook heeft genomen,waar ik niet zeker van ben,dan is dit de gevaarlijkste optie,wat ook Dexia weet en dus direct gesloten,ondanks de kosten.De calloptie heeft dan toch geen waarde meer.Dexia is toch niet onnozel.
Heeft DExia dan in de dalende markt geen mogelijkheid gezien? Zeker toch. Echter art 3 zou dan onze,door DExia ongewilde, bescherming kunnen zijn.
Had DEXIA eerst toestemming moeten vragen aan de deelnemer? Nee is mijn mening,Dexia had het beheer van het geld en de opties.Dexia zal ,ondanks het contract, het optie handelen moeten doen en het voordeel gezien hebben bij de dalende beurs. Dit alles nog binnen de looptijd.Nu komt ze met het aanbod,waarbij het verlies wordt voorgeschoteld,alsof ze niets gedaan heeft,alleen gerekend en dat verlies wordt je door de strot geduwd met als worst een betere betalingsregeling.
DWZ Dexia houdt zich onnozel,houdt vast aan het contract, in mijn ogen dus geen goed rentmeesterschap,of Dexia is niet onnozel en heeft met haar expertise de juiste handelingen verricht ,maar wil dit niet in het aanbod verrekenen.,dwz art 3 toepassen.
Art 6 van het contract blijft toch ook van kracht als Dexia de door mij beschreven methode gehanteerd had.
Verder werd de markt zo negatief in 2001 al dat iedereen ko aanzien komen dat het contract negatief zou eindigen. Mocht je dan van Dexia,die bovenop de markt zit, niet verwachten om haar ervaring ten dienste te stellen van de deelnemers om de schade zo klein mogelijk te houden?
Als je ziet dat iemand in de problemen komt,mag je hem dan een schop nageven of moet je mogelijk hulp bieden als dat in je vermogen ligt.
Hoop dat je me scherp houd de juiste formulering te vinden.
-
Maarten
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Geachte heer vd Berg,
Zoals u formuleert maakt u het mij wel erg moeilijk om te reageren zonder daaraan een schuldgevoel over te houden omdat ik kennelijk de Dexiapositie verdedig. Ik probeer echter emotieloos en objectief te blijven.
De door mij op 19-04-2003 om 017 beschreven werkwijze is natuurlijk niet zoals het ook feitelijk door Dexia gedaan werd. Maar het is de meest efficiente manier om het te beschrijven. In werkelijkheid zal Dexia zelf een bepaalde positie hebben ingenomen. Ofwel de lessee is de ene partij in positie, Dexia de andere. Dexia zal wel bepaalde risico's die zij met die positie liep bij andere partijen hebben ondergebracht.
Het nemen van een bepaalde positie (u noemt dat handelen in opties) van Dexia gedurende de looptijd van het contract mag niet de rechten van de lessee aantasten en geschiedt dus voor rekening en risico van Dexia. Rekening en risico met goede en met kwade kansen. U stelt dat er voordeel te behalen is bij een dalende beurs. Dat is natuurlijk zo. Echter alleen in ruil voor het te lopen risico dat de beurs niet verder daalt of zelfs stijgt. Ik wijs even op de missers van de pensioenfondsen toch ook professionals.Er is geen gratis geld. Achteraf gezien had er geld verdiend kunnen worden. Maar ja achteraf is altijd te laat op de beurs.
Dus had Dexia wel degelijk toestemming moeten vragen aan de lessee's om, buiten het contract, voor rekening en risico van lessee iets te doen.
U schrijft overigens dat de lessee's zelf niet konden doen. ("Wij ,gebakken aan het contract,konden niets doen)" Maar dat is natuurlijk niet waar. U kon het contract immers opzeggen. Dat dit, gezien de hoge kosten, niet een aantrekkelijke optie was weet ik natuurlijk ook wel maar het doet niets af aan het feit dat het contract wel degelijk tussentijds opzegbaar was. Hierdoor had verder koersverlies wellicht voorkomen kunnen worden. (Nu moet men alle termijnen betalen + een groot koersverlies, bij tussentijdse beeindiging had men alle termijnen met een kleine korting moeten betalen met een (veel?) kleiner koersverlies.
Waarom deed men dat dan niet? Sommige lessee's wisten het niet. Al dan niet door onjuiste voolichting door Dexia (Ik heb op het forum gelezen dat medewerkers van Dexia gezegd hebben dat het niet kon, uit het contract blijkt echter dat het wel kan). De meerderheid deed het niet (denk ik) omdat de kosten zo hoog zijn (bijna alle termijnen in één keer betalen) EN omdat men in de afglijdende beurs tot HEEL laat geloofde dat de beurs zich weer zou herstellen. Van AEX 703 naar AEX 318 in iets meer dan twee jaar is ook een enorme voor Nederland ongekende val. Velen zijn zelfs nu nog van mening dat de beurs zal herstellen en zien zich daarin bevestigd door de huidige opvering als gevolg van de Iraq-crisis. Deze mensen hielden en houden daarom hun leasecontracten aan. Met alle verdergaande risico's van dien. Er zijn ook nogal wat mensen die de contracten afkopen en de aandelen notabene overnemen met een lening van de bank, zoveel vertrouwen hebben ze in herstel van de koersen. In deze situaties past geen ingrijpen van Dexia.
Begrijp me goed ik heb heel veel kritiek richting eigenlijk alle vormen van aandelenlease. Ik heb ze in het verleden al meermalen genoemd (wellicht heeft u dat wel gelezen) maar binnen de kaders van het contract kan ik u niet volgen. Wat u beschrijft past binnen een contract van actief vermogensbeheer en niet binnen een aandelenleasecontract. Ik vind zelfs dat een manager van een beleggingsfonds bij grote koersdalingen meer te verwijten valt. Want die wordt geacht zo te beleggen dat een bepaalde performance wordt gehaald. Dat is bij effectenlease helaas niet zo.
groet Maarten
Zoals u formuleert maakt u het mij wel erg moeilijk om te reageren zonder daaraan een schuldgevoel over te houden omdat ik kennelijk de Dexiapositie verdedig. Ik probeer echter emotieloos en objectief te blijven.
De door mij op 19-04-2003 om 017 beschreven werkwijze is natuurlijk niet zoals het ook feitelijk door Dexia gedaan werd. Maar het is de meest efficiente manier om het te beschrijven. In werkelijkheid zal Dexia zelf een bepaalde positie hebben ingenomen. Ofwel de lessee is de ene partij in positie, Dexia de andere. Dexia zal wel bepaalde risico's die zij met die positie liep bij andere partijen hebben ondergebracht.
Het nemen van een bepaalde positie (u noemt dat handelen in opties) van Dexia gedurende de looptijd van het contract mag niet de rechten van de lessee aantasten en geschiedt dus voor rekening en risico van Dexia. Rekening en risico met goede en met kwade kansen. U stelt dat er voordeel te behalen is bij een dalende beurs. Dat is natuurlijk zo. Echter alleen in ruil voor het te lopen risico dat de beurs niet verder daalt of zelfs stijgt. Ik wijs even op de missers van de pensioenfondsen toch ook professionals.Er is geen gratis geld. Achteraf gezien had er geld verdiend kunnen worden. Maar ja achteraf is altijd te laat op de beurs.
Dus had Dexia wel degelijk toestemming moeten vragen aan de lessee's om, buiten het contract, voor rekening en risico van lessee iets te doen.
U schrijft overigens dat de lessee's zelf niet konden doen. ("Wij ,gebakken aan het contract,konden niets doen)" Maar dat is natuurlijk niet waar. U kon het contract immers opzeggen. Dat dit, gezien de hoge kosten, niet een aantrekkelijke optie was weet ik natuurlijk ook wel maar het doet niets af aan het feit dat het contract wel degelijk tussentijds opzegbaar was. Hierdoor had verder koersverlies wellicht voorkomen kunnen worden. (Nu moet men alle termijnen betalen + een groot koersverlies, bij tussentijdse beeindiging had men alle termijnen met een kleine korting moeten betalen met een (veel?) kleiner koersverlies.
Waarom deed men dat dan niet? Sommige lessee's wisten het niet. Al dan niet door onjuiste voolichting door Dexia (Ik heb op het forum gelezen dat medewerkers van Dexia gezegd hebben dat het niet kon, uit het contract blijkt echter dat het wel kan). De meerderheid deed het niet (denk ik) omdat de kosten zo hoog zijn (bijna alle termijnen in één keer betalen) EN omdat men in de afglijdende beurs tot HEEL laat geloofde dat de beurs zich weer zou herstellen. Van AEX 703 naar AEX 318 in iets meer dan twee jaar is ook een enorme voor Nederland ongekende val. Velen zijn zelfs nu nog van mening dat de beurs zal herstellen en zien zich daarin bevestigd door de huidige opvering als gevolg van de Iraq-crisis. Deze mensen hielden en houden daarom hun leasecontracten aan. Met alle verdergaande risico's van dien. Er zijn ook nogal wat mensen die de contracten afkopen en de aandelen notabene overnemen met een lening van de bank, zoveel vertrouwen hebben ze in herstel van de koersen. In deze situaties past geen ingrijpen van Dexia.
Begrijp me goed ik heb heel veel kritiek richting eigenlijk alle vormen van aandelenlease. Ik heb ze in het verleden al meermalen genoemd (wellicht heeft u dat wel gelezen) maar binnen de kaders van het contract kan ik u niet volgen. Wat u beschrijft past binnen een contract van actief vermogensbeheer en niet binnen een aandelenleasecontract. Ik vind zelfs dat een manager van een beleggingsfonds bij grote koersdalingen meer te verwijten valt. Want die wordt geacht zo te beleggen dat een bepaalde performance wordt gehaald. Dat is bij effectenlease helaas niet zo.
groet Maarten
-
Henk Wester
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Maarten,
Ik heb bij Legio geïnformeerd naar de kosten van het ongedaan maken van de contracten. Het werd mij beslist afgeraden vanwege de hoge kosten en dat betrof niet alleen de aankoopprijs van de aandelen en de niet betaalde termijnen. Er kwamen nog meer forse kosten om de hoek kijken, maar helaas weet ik niet meer welke, maar wel dat het om grote bedragen ging.
Ik heb bij Legio geïnformeerd naar de kosten van het ongedaan maken van de contracten. Het werd mij beslist afgeraden vanwege de hoge kosten en dat betrof niet alleen de aankoopprijs van de aandelen en de niet betaalde termijnen. Er kwamen nog meer forse kosten om de hoek kijken, maar helaas weet ik niet meer welke, maar wel dat het om grote bedragen ging.
-
JD van den Berg
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Maarten,
Heb nog een probleem met het nemen van een positie door DEXIA.Dit is toch betaald door de deelnemer en kan dan toch ook door DEXIA weer gesloten worden.Misschien kost dat geld,maar volgens de Gedragscode DSI art 7.2.1 had DEXIA het beheer van de positie in handen en zal bij de sterk dalende beurs in 2001 die maatregelen genomen moeten hebben in het belang van de deelnemer Sterker nog ze had de deelnemer tijdig moeten informeren over de nieuwe toestand.
Nu krijg je in het aanbod een schuld te accepteren,zonder enige specificatie van de positie.Gedragscode DSI art 7.2.4 zegt dat DEXIA nauwkeurige en volledige informatie moet geven.Zonder twijfel voldoet ze niet hieraan.
Verder zou DEXIA aan moeten geven,wat ze gedaan heeft en wanneer,met haar aandeel in het contract,dwz met de fondsen en de posities,nadat de markt was ingestort.Heeft ze sindsdien nog handelingen verricht ten behoeve van de deelnemer of voor zichzelf of zal ze die nog verrichten als de looptijd nog niet is afgelopen.
Als geregistreerde moet DEXIA de Gedragscode respecteren.
Ik heb ook nog enig probleem met de Bijzondere voorwaarden:Art 3 geeft aan dat alle baten en waardeveranderingen aan de lessee toekomen.
Art 4 Legio is nimmer aansprakelijk voor wijzigingen in de koerswaarde of voor het niet opbrengen van baten daarvan.
Is er tegenspraak in deze art? Hoe zie je dat.JD
Heb nog een probleem met het nemen van een positie door DEXIA.Dit is toch betaald door de deelnemer en kan dan toch ook door DEXIA weer gesloten worden.Misschien kost dat geld,maar volgens de Gedragscode DSI art 7.2.1 had DEXIA het beheer van de positie in handen en zal bij de sterk dalende beurs in 2001 die maatregelen genomen moeten hebben in het belang van de deelnemer Sterker nog ze had de deelnemer tijdig moeten informeren over de nieuwe toestand.
Nu krijg je in het aanbod een schuld te accepteren,zonder enige specificatie van de positie.Gedragscode DSI art 7.2.4 zegt dat DEXIA nauwkeurige en volledige informatie moet geven.Zonder twijfel voldoet ze niet hieraan.
Verder zou DEXIA aan moeten geven,wat ze gedaan heeft en wanneer,met haar aandeel in het contract,dwz met de fondsen en de posities,nadat de markt was ingestort.Heeft ze sindsdien nog handelingen verricht ten behoeve van de deelnemer of voor zichzelf of zal ze die nog verrichten als de looptijd nog niet is afgelopen.
Als geregistreerde moet DEXIA de Gedragscode respecteren.
Ik heb ook nog enig probleem met de Bijzondere voorwaarden:Art 3 geeft aan dat alle baten en waardeveranderingen aan de lessee toekomen.
Art 4 Legio is nimmer aansprakelijk voor wijzigingen in de koerswaarde of voor het niet opbrengen van baten daarvan.
Is er tegenspraak in deze art? Hoe zie je dat.JD
