[ archief ] Minderjarig kind doet online aankopen

[tttlocke]

Twee verweren wordt in dit geval een beetje lastig. De eerste is:
- herroepingsrecht: zonder opgaaf van reden de spullen terug sturen
- 'juridisch recht': terugsturen omdat niet papa maar het 9-jarig zoontje dingen besteld heeft.


Die twee dingen gaan niet samen. Het is of het een, of het ander.

Ik doe dat regelmatig in de rechtbank. De primaire eis is teruggave van het geld op grond van het feit dat A geen overeenkomst heeft met B en subsidiair teruggave op grond van het feit dat B de overeenkomst heeft herroepen.

Win je dat dan regelmatig?

Waarschijnlijk soms wel, soms niet.
Maar als ie verliest, ligt dat niet deze wijze van pleiten ('primair x, subsidiair y').
Als je dat niet zo zou doen, dan zou je vaker verliezen.

[Nijogeth]

Twee verweren wordt in dit geval een beetje lastig. De eerste is:
- herroepingsrecht: zonder opgaaf van reden de spullen terug sturen
- 'juridisch recht': terugsturen omdat niet papa maar het 9-jarig zoontje dingen besteld heeft.

Die twee dingen gaan niet samen. Het is of het een, of het ander.

Ik doe dat regelmatig in de rechtbank. De primaire eis is teruggave van het geld op grond van het feit dat A geen overeenkomst heeft met B en subsidiair teruggave op grond van het feit dat B de overeenkomst heeft herroepen.

Hoe kan B de overeenkomst herroepen als er eerder geclaimd wordt dat er geen is?

[Lady1234]

Om te herroepen hoef je niet naar de rechtbank. Dat kan de Ts binnen de daarvoor gestelde tijd doen.

[sylvesterb]

Toch ben ik nog steeds benieuwd of het simpelweg stellen dat niet jij, maar een minderjarige de overeenkomst gesloten heeft in jouw naam juridisch stand houdt. Vooral als alles er op wijst dat jij het gedaan hebt (jouw apparaat, jouw account, jouw bank) en er meerdere handelingen verricht moeten zijn (inloggen/codes) om de overeenkomst aan te gaan.

Mocht dit zo zijn dan is het 'zeggen dat het een minderjarige het zonder jouw toestemming gedaan heeft' een vrijbriefje voor vrijwel alle online handelingen.

Daar zou ik wel eens bewijs van willen zien.

Er worden hier zelfs 2 dingen beweert:

1. je komt eronderuit omdat de handeling van een minderjarige niet rechtsgeldig zou zijn
2. als was het geen minderjarige, je komt eronderuit omdat de site het te makkelijk heeft gemaakt om te bestellen als je je eigen inlogs open laat staan.

Punt 1 kun je niet bewijzen, immers zijn alle handelingen door jouw account gedaan.
Punt 2 is pure fantasie van alfatrion dat hier sprake van is. Hij draait en draait om zijn gelijk te halen. Zijn hele verhaal heeft niets meer te maken met het verhaal van TS, immers had die al een Wish account welke is gebruikt door TS zelf.

Helaas hebben we TS in die 7 pagina's ook niet meer terug gezien om na te gaan hoe de minderjarige de transactie (betaling) heeft verricht. Het hele verhaal van alfatrion is dus pure fantasie en een aanname dat de rechtbank hierin mee gaat.

[alfatrion]

Hoe kan B de overeenkomst herroepen als er eerder geclaimd wordt dat er geen is?

Dat hangt niet af van wat partijen claimen, maar van wat de rechter bewezen acht. Als de rechter meent dat B voldoende aannemelijk heeft gemaakt dat B geen aanbod van A heeft aanvaard, dan is er geen overeenkomst en kan B die dus niet herroepen op grond van art. 6:230o BE. Als de rechter meent dat B dit onvoldoende aannemelijk heeft gemaakt, dan is er wel een overeenkomst en kan B dus wel herroepen. Je weet op voorhand niet wat de rechter aannemelijk acht, dus bepleit je voor beide gevallen.

Om te herroepen hoef je niet naar de rechtbank. Dat kan de Ts binnen de daarvoor gestelde tijd doen.

Correct, je hoeft alleen naar de rechter als je het wilt afdwingen.

[Lady1234]

Goed, de Ts spant een rechtszaak aan tegen Wish, om d’r geld terug te eisen. Persoonlijk zie ik dat nog niet gebeuren. Net zo min als daar een rechter in mee zou gaan.

Die zal vragen is er via uw accoubt besteld, is er via uw bank betaald, zijn de bestelde goederen bij u binnengekomen? Allemaal ja. U hebt gekocht, simpel.

[tttlocke]

.....
Hoe kan B de overeenkomst herroepen als er eerder geclaimd wordt dat er geen is?

Omdat het tweede verweer pas van toepassing is, als wordt geoordeeld dat het eerste geen stand houdt.
Je hebt dus twee kansen.

[Revoked]

Geen kansen, bedoel je zeker. Het gaat namelijk om het kind. Iemand is daar verantwoordelijk voor, en dat is TS zèlf. Dus naar de rechter stappen is te belachelijk voor woorden, en dat zal diegene je dan ook wel duidelijk maken.
Maar goed.

[mahadma]

Het rechtssysteem is al overbelast, als iedereen nu voor de meest l***ige flutzaakjes een zaak begint komt er nooit meer iemand aan de beurt die het echt nodig heeft.

[witte angora]

Volgens mij begin je nog altijd met het bedrijf aan te schrijven dat je van de koop af wil zien. Dat kun je dus op twee manieren doen: Gebruik maken van je herroepingsrecht zonder opgaaf van reden of gebruik maken van de methode die alfa biedt. Maar beiden kan dus niet. Dat is waar ik het over had, en wat ook het meest logisch is. Eerst het bedrijf zelf aanschrijven. Een gang naar de rechter kan later altijd nog.

Ik vraag me ook af wat de rechter er van gaat vinden als je geen gebruik maakt van je herroepingsrecht zonder opgaaf van redenen, maar direct naar de rechter stapt om eerst te claimen dat je geen overeenkomst hebt, en als dat niet gehonoreerd wordt, dan dat herroepingsrecht subsidiar te eisen, waarna het alsnog toegekend wordt...

Beetje vreemde en omslachtige manier. Kostbare manier ook.

[crazyme]

Was het iemand al opgevallen dat ts na het plaastsen niet meer heeft gereageerd...

[Julie4444]

Toch blijft men erbij dat dit juridisch stand zal houden, zonder daar enig voorbeeld of bewijs voor te geven.

Wederom een typsich radar topic. Er is nog steeds niet verandert

Yup. Daarom ga ik dat soort discussies dus niet meer aan. Vervolgens verbaal boos worden op mensen het laatste woord willen hebben is ook niet OK. Het is totaal zinloos en je bent zo 10 pagina's verder aan een of andere non-discussie.

Uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat de ouders verantwoordelijk zijn voor het verschaffen van toegang aan het kind. Dat hoort er gewoon bij tegenwoordig. Als je je kind op jouw electronica laat klooien dien je je ook bewust te zijn van wat dat kind doet met jouw accounts. Zonder account kan je namelijk niks kopen bij die lui.

Verder is het een buitenlandse/buiten-EU webshop, dus herroepingsrecht en weet ik veel klinkt leuk, maar kun je niet afdwingen.

[JvandeW]

Nu zult u denken, hoe komt een kind van 9 bij mijn account en kan hij zomaar betalen.

Daarna wordt dan maar een andere weg ingeslagen: Het is de fout van wish dat een kind zo makkelijk aan het account van TS kan.
Maar hoe zit het dan met het betalen? Nou, dan kan kennelijk ook zonder beveiliging bij wish.
Maar wish is geen bank en dus zal er een CC, paypal, iDeal of afterpay gebruikt moeten worden, welke allemaal stuk voor stuk een beveiliging hebben.
Ok, maar dan is het de fout van wish dat deze betaalsystemen door de zoon van TS gebruikt zijn.

En dat is ook de "schuld" van de verkoper. De verkoper kiest voor een systeem waarbij alles automatisch na een bestelling opgeslagen wordt zonder dat nog enig verificatie nodig is. Account wordt automatisch ingelogd. Adresgegevens worden automatisch bewaard. Betaalgegevens die nodig zijn voor de verrekening worden automatisch bewaard. Alles wordt bewaard zodat er geen enkele autorisatie meer nodig is bij iedere volgende bestelling. Allemaal ook bepaald door de verkoper.

De verkoper - die wettelijk de verantwoordelijkheid draagt te controleren met wie een overeenkomst wordt aangegaan - maakt dus de keus om na de eerste bestelling waarin wel naar zo goed als mogelijk wordt gecontroleerd of een overeenkomst wordt aangegaan, te stoppen met controle uit te voeren en er simpelweg vanuit te gaan dat een volgende bestelling door dezelfde persoon wordt overeengekomen. Door het systeem van de verkoper en met keuzes van de verkoper om geen autorisatie meer uit te voeren, blijkt echter dat het zeker niet het geval hoeft te zijn dat de overeenkomst met dezelfde persoon wordt aangegaan.

Door niet na te gaan of de overeenkomst met de juiste persoon wordt aangegaan, draagt de verkoper niet de verantwoordelijkheid die hij heeft om controleren met wie de overeenkomst wordt aangegaan. Het niet nemen van die verantwoordelijkheid kan dan ook resulteren in vernietiging van de overeenkomst wanneer blijkt dat die is aangegaan met een minderjarige. Derhalve is het de "schuld"van de verkoper wanneer een minderjarige een aankoop kan doen.

Net zo min als daar een rechter in mee zou gaan.

Dat is ook maar een mening. Als je zo goed als nooit jurisprudentie hebt gelezen, zul je geen idee hebben wat je van een rechter kunt verwachten.

Die zal vragen is er via uw accoubt besteld, is er via uw bank betaald, zijn de bestelde goederen bij u binnengekomen? Allemaal ja. U hebt gekocht, simpel.

Zo simpel is het alleen op televisie maar niet in werkelijkheid.

In de hypothetische situatie waarin dit voor de rechter komt, zal de verkoper aannemelijk moeten maken dat de TS wel de persoon is waarmee de overeenkomst is aangegaan. Indien de verkoper aan wilt dragen dat er is besteld via het account van de TS, er is betaald via de bank van de TS en de bestelling is afgeleverd bij de woning van de TS om zo aannemelijk te maken dat de TS dus ook de persoon is waarmee de overeenkomst is aangegaan, is dit direct te weerleggen door aan te geven dat de verkoper deze gegevens automatisch opslaat en het daarmee minstens net zo aannemelijk is dat de TS niet de persoon is waarmee de overeenkomst is aangegaan.

Een rechter oordeelt dan helemaal niet dat de TS de persoon is waarmee de overeenkomst is aangegaan.

[alfatrion]

Volgens mij begin je nog altijd met het bedrijf aan te schrijven dat je van de koop af wil zien. Dat kun je dus op twee manieren doen: Gebruik maken van je herroepingsrecht zonder opgaaf van reden of gebruik maken van de methode die alfa biedt. Maar beiden kan dus niet. Dat is waar ik het over had, en wat ook het meest logisch is.

Maar natuurlijk kan dat wel.

Beste verkoper,

Ik verzoek u binnen 14 dagen na de dagtekening op mijn bankrekening X te doen bijschrijven X euro. Uit mijn administratie is gebleken dat ik dit bedrag aan u heb betaald, terwijl ik geen overeenkomst met u heb. Tevens doe ik hierbij een beroep op het herroepingsrecht.

[Meer over de achtergrond]

Met vriendelijke groet,
Vermeend koper

Is dat nu zo moeilijk? Moet je in het minnelijk proces echt jezelf in de voet schieten door te verklaren dat je wel een overeenkomst hebt?

[tttlocke]

..... een systeem waarbij alles automatisch na een bestelling opgeslagen wordt zonder dat nog enig verificatie nodig is. Account wordt automatisch ingelogd. Adresgegevens worden automatisch bewaard. Betaalgegevens die nodig zijn voor de verrekening worden automatisch bewaard. Alles wordt bewaard zodat er geen enkele autorisatie meer nodig is bij iedere volgende bestelling. Allemaal ook bepaald door de verkoper.

Hoe weet u dat allemaal zo zeker? Dit zijn toch gewoon uw aannames?
Wat is de consequentie voor uw betoog als uw aannames onjuist blijken te zijn?

[JvandeW]

..... een systeem waarbij alles automatisch na een bestelling opgeslagen wordt zonder dat nog enig verificatie nodig is. Account wordt automatisch ingelogd. Adresgegevens worden automatisch bewaard. Betaalgegevens die nodig zijn voor de verrekening worden automatisch bewaard. Alles wordt bewaard zodat er geen enkele autorisatie meer nodig is bij iedere volgende bestelling. Allemaal ook bepaald door de verkoper.

Hoe weet u dat allemaal zo zeker? Dit zijn toch gewoon uw aannames?
Wat is de consequentie voor uw betoog als uw aannames onjuist blijken te zijn?

Zo moeilijk is het niet om naar de website van Wish.com te gaan en het simpelweg te controleren. Maar uit dit topic blijkt dat ik vrijwel de enige ben die dat heeft gedaan. Allemaal moet men maar een mening geven maar niemand neemt de moeite om ook maar iets te controleren.

[alfatrion]

1. De bewijslast ligt bij TS, omdat het TS is die een beroep op onverschuldigde betaling doet (en het herroepingsrecht).

2. We weten amper iets van de details. Mij is onbekend hoe er is ingelogd en hoe er is betaald. Dit maakt dat we niet weten of er iets van een wachtwoord of code is opgegeven tijdens het plaatsen van een bestelling of tijdens het betalen.

3. Wat wel duidelijk is is dat het een mogelijkheid is dat er is besteld en betaald door het zonder dat de ouder hier iets voor hoefde te doen, bijvoorbeeld met Facebook en Google Wallet.

4. Het enige waar de rechter in geïnteresseerd is is of de ouder of het kind de overeenkomst heeft gesloten. Als het ouder en het kind beiden aangeven dat het kind de bestelling heeft geplaatst zonder tussenkomst van de ouder, dan staat vast dat er geen overeenkomst is tussen Wish en de ouder. Dat wordt niet anders door de moralistische kijk van de forumleden, die niet gehinderd worden door enige rechtskennis, op de verantwoordelijkheid van de ouder en de gevolgen.

5. Als er een overeenkomst tot stand is gekomen tussen het kind en de ouder, dan moet de verkoper het geld teruggeven aan de ouder en kan hij het geld vorderen van het kind, terwijl de ouder de overeenkomst kan vernietigen, tenzij hij toestemming heeft gegeven of deze overeenkomst normaal is voor het kind om te sluiten. Dat wordt niet anders door de politieke opvatting van de leden dat de ouder verantwoordelijk is voor de overeenkomsten die het kind sluiten en de ouder daarom die overeenkomsten niet zou moeten kunnen vernietigen.

[NeoDutchio]

In de hypothetische situatie waarin dit voor de rechter komt, zal de verkoper aannemelijk moeten maken dat de TS wel de persoon is waarmee de overeenkomst is aangegaan. Indien de verkoper aan wilt dragen dat er is besteld via het account van de TS, er is betaald via de bank van de TS en de bestelling is afgeleverd bij de woning van de TS om zo aannemelijk te maken dat de TS dus ook de persoon is waarmee de overeenkomst is aangegaan, is dit direct te weerleggen door aan te geven dat de verkoper deze gegevens automatisch opslaat en het daarmee minstens net zo aannemelijk is dat de TS niet de persoon is waarmee de overeenkomst is aangegaan.

Een rechter oordeelt dan helemaal niet dat de TS de persoon is waarmee de overeenkomst is aangegaan.

Ik ben toch wel benieuwd wat er besteld is. Het vreemde is dat TS aangeeft nog nooit iets besteld te hebben daar, en schijnbaar waren alle gegevens al bekend. TS geeft aan dat ze had willen bestellen. Is dan het winkelwagentje besteld die ze zelf gevuld heeft, of is zoonlief zelf aan het zoeken gegaan. Als zoonlief het wagentje van TS gekocht heeft is het een rechter zeer lastig uit te leggen dat een 9 jarig kind volwassen aankopen gedaan heeft. Je verwacht namelijk niet van een 9 jarige dat die bv een flesopener, huishoudspullen of kampeerspullen gaat kopen.

[Lady1234]

Tja, eigenlijk wel komisch, acht pagina’s over drie dingen van Wish voor € 6,44 of zo.

De Ts heeft dat spul allang in de keukenlade gegooid.

[JvandeW]

1. De bewijslast ligt bij TS, omdat het TS is die een beroep op onverschuldigde betaling doet (en het herroepingsrecht).

De TS doet in eerste instantie geen beroep op een onverschuldigde betaling. Dat valt ook niet in de OP te lezen. De TS stelt dat er geen overeenkomst is tussen Wish en de TS maar een overeenkomst tussen Wish en het minderjarige kind van de TS. De bewijslast ligt in deze rechtsvordering bij Wish om aannemelijk te maken dat er wel een overeenkomst is tussen de TS en Wish en niet tussen het minderjarige kind van de TS en Wish. Het aannemelijk maken door Wish middels het stellen dat het account, de adresgegevens en betaalgegevens van de TS zijn gebruikt voor het aangaan van de overeenkomst, zijn - zoals ik eerder al had aangegeven - direct te weerleggen daar die automatisch door Wish zijn opgeslagen bij een eerdere, ook onvoltooide bestelling.

Indien Wish dan ook niet aannemelijk kan maken dat er wel een overeenkomst tussen de TS en Wish bestaat, kan de TS derhalve aannemelijk maken dat een onverschuldigde betaling is gedaan.

Het vreemde is dat TS aangeeft nog nooit iets besteld te hebben daar, en schijnbaar waren alle gegevens al bekend. TS geeft aan dat ze had willen bestellen.

De bestelling hoeft nooit volledig voltooid te worden voor Wish om alle gegevens op te slaan. Het winkelmandje kan na invullen van de gegevens geleegd worden waarna iedereen met toegang tot het account een geheel andere bestelling kan plaatsen. Die toegang tot het account is door een keus van Wish makkelijk te verkrijgen met het apparaat waarop de bestelling is gedaan - maar dus niet voltooid hoeft te worden.

En in het geval van een gekoppeld Facebook of Google-account; ook op ieder apparaat waar het Facebook of Google-account nog is ingelogd, daar de gegevens niet in de cookies van het apparaat worden opgeslagen maar bij Wish zelf. Een groot risico op misbruik. Dus laten we voor alle (potentiële) klanten van Wish hopen dat er nooit een lek is bij Wish die het mogelijk maakt om toegang te verkrijgen tot accounts zonder eerder ingelogd te hoeven zijn bij Facebook of Google. In zo'n geval is er geen verdere beveiliging zoals een wachtwoord meer nodig om te voorkomen dat een ander in jouw naam een overeenkomst sluit of, nog erger, er vandoor gaat met gevoelige gegevens zoals creditcard-informatie.

De Ts heeft dat spul allang in de keukenlade gegooid.

De TS heeft waarschijnlijk geen idee van de discussie die hier loopt, daar de TS voor het laatst online is geweest nog voordat er op dit topic is gereageerd. En nu Radar niet automatisch een melding aan de TS geeft wanneer gereageerd wordt op het topic, komt de TS er ook niet achter dat er is gereageerd zonder het topic weer te bezoeken. Tijd dus voor Radar om daar verandering in te brengen.