Radar

Raadsel68 schreef: ↑

16 sep 2022 23:10

Ik lees hier dat alleen de vervoerder niet als derde partij wordt aangewezen, een buur is geen vervoerder en dus wel een derde partij. Tenzij die buurman toevallig de postbezorger is van dit pakketje.

1°.de dag waarop de consument of een door de consument aangewezen derde, die niet de vervoerder is, de zaak heeft ontvangen;

U mist de kern. Dat zijn niet de door u vetgemaakte woorden, die immers een bepaling vormen bij de passage daarvoor: "of een door de consument aangewezen derde".
De consument moet dus zelf aan de winkel of de vervoerder hebben laten weten dat het pakket bij de buren mag worden afgegeven. Dan is het pakket "officieel afgegeven", ook al is de consument zelf met vakantie.

Bedankt voor alle reacties.
Ik heb mijn zus gebeld, en ze heeft alle standpunten gemaild naar de webwinkel.
De webwinkel blijft erbij dokken via afterpay.
Dus op vrijdag besteld en de buren kregen het maandag erna in de middag, mijn zusje was toen al op vakantie (maandag ochtend)
Ze heeft de buren niet aangewezen om daar af te laten leveren.
Dat heeft de postbode dus wel gedaan.
Mijn zusje weet nog niet hoe het verder gaat, ze denk dat ze haar verlies gaat nemen.

NeoDutchio schreef: ↑

16 sep 2022 22:41

Het lijkt mij sterk dat mocht hier een zaak van gemaakt worden dat de zus van TS in het gelijk gesteld zal gaan worden. Puur door de feiten dat de zus zelf het risico heeft gelopen om zo vlak voor vakantie te gaan bestellen, niet de verkoper heeft ingelicht dat op zaterdag er niets ontvangen is en zij daarna 3 weken weg is en niet zelf in de app of via de track en trace bij de bezorger heeft aangegeven dat het pakket ergens anders heen moest, danwel juist niet bij de buren afgeleverd zou mogen worden.

Dat komt doordat je naar alle omstandigheden kijkt vanuit één als juist aangenomen hypothese. Wat je niet doet is top down werken.

Wat zou de verkoper moeten stellen en bij betwisting bewijzen, wanneer hij bij de rechtbank een vordering indient tot betaling van een geldsom? De verkoper moet stellen dat hij een overeenkomst heeft met de koper en dat hem op het moment van het vonnis recht geeft op betaling van die geldsom. Als partijen overeengekomen zijn dat de koopsom opeisbaar wordt nadat veertien dagen verstreken zijn nadat het product bij de verkoper is afgeleverd, dan zal de verkoper moeten stellen dat het product bij de verkoper is afgeleverd en dat er veertien dagen na aflevering zijn verstreken. De verkoper zal dus moeten aangeven: (i) dat hij een overeenkomst heeft met de gedagvaarde; (ii) dat hij recht heeft op de geldsom ad € x op het moment dat er veertien dagen zijn verstreken na aflevering; en (iii) en dat het product op datum X is afgeleverd aan de verkoper. De gedagvaarde kan vervolgens betwisten en zelf stellingen in brengen. De gedagvaarde kan bijvoorbeeld aangeven dat hij de koper niet, dat een ander bedrag is afgesproken, of dat hij het product niet op datum x is afgeleverd. De verkoper moet op dit moment de door de gedagvaarde betwiste stellingen bewijzen.

Het ligt voor de hand dat de zus van TS slechts zal betwisten dat het product op datum X is afgeleverd. Als PostNL een juiste rapportage heeft opgesteld, dan staat daarop dat het product bij de buren van de zus van TS is afgeleverd en dan kan de verkoper zijn vordering niet bewijzen. In dit geval heeft de verkoper simpelweg een bewijsprobleem. ALs PostNL een onjuiste rapportage heeft opgesteld, waarop staat dat het product aan bezorgd het adres van de zus van TS, dan kan TS daar feiten tegen over stellen. TS kan bijvoorbeeld tegenover zetten dat in de rapportage nooit aangeeft wanneer pakketjes bij de buren wordt bezorgt, dat het pakketje geen brievenbus pakketje was, en dat TS op vakantie was waardoor het onmogelijk is dat het pakketje op haar adres is bezorgd op datum X. In deze situatie kun je aannemen dat TS op datum Y is afgeleverd. TS moet dan stellen de koop herroepen te hebben voor veertien dagen na datum X.

Het is natuurlijk waar dat TS heeft veroorzaakt dat het product niet op haar adres maar bij de buren is bezorgd door vlak voor de vakantie te bestellen, maar dat doet niets af aan het feit dat de herroepingstermijn pas gaat lopen op het moment dat TS het product in handen krijgt. Dat wordt niet anders vanwege jouw onderbuikgevoel.

NeoDutchio schreef: ↑

16 sep 2022 22:41

Daarnaast is het natuurlijk moreel al een fout om totaal niets te gaan ondernemen.

Daar is moreel niets mee mis.

Rentenier80 schreef: ↑

16 sep 2022 23:40

Mijn zusje weet nog niet hoe het verder gaat, ze denk dat ze haar verlies gaat nemen.

Gewoon niet betalen. Je zusje heeft de macht in handen en staat ook in haar recht om niet te betalen. Dat de verkoper wil dat je zusje betaald via Afterpay is leuk en aardig maar dat betekent niet dat zij ook moet betalen.

Cro schreef: ↑

16 sep 2022 00:57

Nijogeth schreef: ↑

15 sep 2022 20:59

Ik snap het niet. 3 weken op vakantie en het had binnen 4 weken geretourneerd moeten zijn? Na ontvangst (in mijn ogen wanneer PostNL het op afgeleverd heeft staan, want dat is het enige punt dat te verifiëren is) had de zus van TS toch genoeg tijd om even bij het bedrijf te melden dat ze van haar herroepingsrecht gebruik maakt, had dat op dag 14 kunnen doen. Dan had ze vervolgens nog 14 dagen om het bij het bedrijf terug te krijgen. Had ze na terugkomst van vakantie nog een week.

Wanneer PostNL iets op ontvangen zet doet niet ter zake, dat kan immers de bezorger al doen terwijl deze het pakket nog onder zich heeft. Een van de redenen waarom bijvoorbeeld een track and trace juridisch als onbetrouwbaar wordt gezien en eigenlijk dus niet ter zake doet. Afgeleverd is wanneer de geadresseerde het pakket in ontvangst neemt, of een door de geadresseerde aangewezen partij dat doet.

Kan, maar wat is dan het ijkpunt?

Alfatrion, je verhaal kan ik in grote lijnen volgen.
Maar de vraag bestaat uit 2 delen.
1. Er is besteld en verwacht dat de bestelling de volgende dag aankomt.
Mocht zusje daar op vertrouwen?
Omdat het pakje niet op de afgesproken datum bezorgd werd, kon zij het niet in ontvangst nemen. Dan volgt punt 2.
Maar als het pakje wel op zaterdag bezorgd werd, kon zij dan wel gebruik maken van het herroepingsrecht?
Vanaf het vakantieadres kon zij kennelijk niet mailen of telefoneren om de herroeping door te geven.
2. Het pakje is de tijdens de vakantie aangekomen bij de buren.

zwaluw29 schreef: ↑

17 sep 2022 08:05

Maar als het pakje wel op zaterdag bezorgd werd, kon zij dan wel gebruik maken van het herroepingsrecht?

Theoretisch of praktisch? Als het pakje op maandagmiddag bezorgd is, dan was het dus ook op zaterdagmiddag bezorgd. Dan was het rennen en vliegen geweest om uit te pakken, te passen, in te pakken, retourbon invullen en naar een PostNL punt brengen om dit voor sluitingstijd nog weg te krijgen.
De kans dat de zus van TS praktisch gebruik kon maken van het herroepingsrecht was sowieso al erg klein.

zwaluw29 schreef: ↑

17 sep 2022 08:05

1. Er is besteld en verwacht dat de bestelling de volgende dag aankomt.
Mocht zusje daar op vertrouwen?

Ja zeker, TS had de ontbinding ook daarop kunnen baseren na het versturen van een ingebrekestelling en verstrijken van een daarin vermelde redelijke termijn.

zwaluw29 schreef: ↑

17 sep 2022 08:05

Maar als het pakje wel op zaterdag bezorgd werd, kon zij dan wel gebruik maken van het herroepingsrecht?

TS kan nu ook gebruik maken van het herroepingsrecht. Gewoon die verklaring versturen, de spullen terugsturen, niet betalen, en de verkoper gaar laten worden in zijn sop.

zwaluw29 schreef: ↑

17 sep 2022 08:05

2. Het pakje is de tijdens de vakantie aangekomen bij de buren.

En omdat TS hen niet heeft aangewezen kan ze nu gebruik maken van het herroepingsrecht.

NeoDutchio schreef: ↑

17 sep 2022 08:33

Dan was het rennen en vliegen geweest om uit te pakken, te passen, in te pakken, retourbon invullen en naar een PostNL punt brengen om dit voor sluitingstijd nog weg te krijgen.

Theoretisch gezien had TS dat allemaal moeten doen, maar praktisch gezien kan volstaan worden met het uitbrengen van de herroepingsverklaring. Het terugsturen kan na de vakantie ook nog.

alfatrion schreef: ↑

17 sep 2022 10:27

Theoretisch gezien had TS dat allemaal moeten doen, maar praktisch gezien kan volstaan worden met het uitbrengen van de herroepingsverklaring. Het terugsturen kan na de vakantie ook nog.

Dat had niet gelukt want als ze zaterdag de verklaring had uitgebracht had ze nog 14 dagen om te versturen en ze ging 3 weken op vakantie.

Raadsel68 schreef: ↑

17 sep 2022 11:30

Erthanax schreef: ↑

16 sep 2022 23:30

Raadsel68 schreef: ↑

16 sep 2022 23:10

Ik lees hier dat alleen de vervoerder niet als derde partij wordt aangewezen, een buur is geen vervoerder en dus wel een derde partij. Tenzij die buurman toevallig de postbezorger is van dit pakketje.

1°.de dag waarop de consument of een door de consument aangewezen derde, die niet de vervoerder is, de zaak heeft ontvangen;

U mist de kern. Dat zijn niet de door u vetgemaakte woorden, die immers een bepaling vormen bij de passage daarvoor: "of een door de consument aangewezen derde".
De consument moet dus zelf aan de winkel of de vervoerder hebben laten weten dat het pakket bij de buren mag worden afgegeven. Dan is het pakket "officieel afgegeven", ook al is de consument zelf met vakantie.

Zo ik lees bij Radar staat daar dat PostNL aangeeft bij de buren te mogen bezorgen als betreffende niet thuis is. Behalve als koper vooraf aan geeft dit niet te willen. Dat laatste is dus de vraag… is dat door deze zus tijdens de bestelling aangegeven.

https://www.google.com/amp/s/radar.avro ... -de-buren/

Je hoeft dus niet aan te geven of het bij de buren bezorgd mag worden. Je kan van te voren aangeven dat je het NIET bij de buren bezorgd wil hebben.

Je haalt nu 2 zaken door elkaar, er kan inderdaad bij de buren bezorgt worden, dat is dienstverlening die o.a. PostNL aanbied aan hun contractpartij echter is dat niet op het risico van de koper, maar van de verkoper, je verkoper is immers degene die een overeenkomt heeft met PostNL niet de ontvanger.
Dat bezorgen bij de buren mogelijk is betekent echter niet dat die buur ook juridisch gezien een door de ontvanger aangewezen 3de partij is wanneer je als ontvanger niet van te voren zou melden dat je dit niet wil hebben. Dat is immers iets tussen PostNL en de verkoper. Alleen als jij expliciet aangeeft bij de aankoop "bezorg maar bij buur op nummer 12, want ik ben er morgen niet" is die buur op nummer 12, en dan ook alleen die op nummer 12, een door jou aangewezen partij.

Als PostNL bij de buren bezorgt tenzij ik daar bezwaar tegen maak, zijn die buren beslist niet een door mij aangewezen derde. Een door mij aangewezen derde is door mij aangewezen, niet door PostNL.

Veel interessanter vind ik eerlijk gezegd die bepaling "die niet de vervoerder is". Als ik iets laat bezorgen bij een DHL-depot, is dat dan een door mij aangewezen derde die wel de vervoerder is? Als het pakket daar ligt, is het dus niet aan mij afgeleverd. Maar hoe zit het dan met een afhaalpunt bij bv Albert Heijn of Gamma? Die bedrijven zijn geen vervoerder, dus als het pakket daar ligt, is het wel aan mij afgeleverd. Vermoed ik.

Ik ken echter ook een enigszins rommelig telefoonwinkeltje dat behalve de eigen naam ook een groot DHL-logo op de etalageruit heeft staan en waar DHL-bussen enkele malen per dag pakketten komen brengen en halen. Bij DHL kan ik deze winkel onder hun eigen naam selecteren als DHL ServicePoint. Als ik mijn pakket daar laat bezorgen, is het dan een door mij aangewezen derde die niet de vervoerder is, of een derde die wel de vervoerder is? Ik vraag dit voor een vriend

PGros schreef: ↑

17 sep 2022 11:19

alfatrion schreef: ↑

17 sep 2022 10:27

Theoretisch gezien had TS dat allemaal moeten doen, maar praktisch gezien kan volstaan worden met het uitbrengen van de herroepingsverklaring. Het terugsturen kan na de vakantie ook nog.

Dat had niet gelukt want als ze zaterdag de verklaring had uitgebracht had ze nog 14 dagen om te versturen en ze ging 3 weken op vakantie.

Het terugsturen na de vakantie lukt, omdat TS dan terug is. De vervoeder weigert echt geen klanditie.

Erthanax schreef: ↑

17 sep 2022 12:03

Veel interessanter vind ik eerlijk gezegd die bepaling "die niet de vervoerder is". Als ik iets laat bezorgen bij een DHL-depot, is dat dan een door mij aangewezen derde die wel de vervoerder is?

Ja

Erthanax schreef: ↑

17 sep 2022 12:03

Maar hoe zit het dan met een afhaalpunt bij bv Albert Heijn of Gamma?

Dat hangt af van of en wat voor overeenkomst zij hebben met de vervoerder. In het algemeen treden deze partijen op als vertegenwoordigd van de vervoerder en dan vallen ze onder dezelfde regel. Je kan bij een pakket alleen bij Albert Heijn ophalen als Budgee de vervoerder is.

https://www.ah.nl/over-ah/winkelservices

alfatrion schreef: ↑

17 sep 2022 12:54

PGros schreef: ↑

17 sep 2022 11:19

alfatrion schreef: ↑

17 sep 2022 10:27

Theoretisch gezien had TS dat allemaal moeten doen, maar praktisch gezien kan volstaan worden met het uitbrengen van de herroepingsverklaring. Het terugsturen kan na de vakantie ook nog.

Dat had niet gelukt want als ze zaterdag de verklaring had uitgebracht had ze nog 14 dagen om te versturen en ze ging 3 weken op vakantie.

Het terugsturen na de vakantie lukt, omdat TS dan terug is. De vervoeder weigert echt geen klanditie.

jij bent toch van de juridische regels toepassen? Dan moet je na aanmelden binnen 14 dagen terugsturen. Dat een vervoerder het wel doet na drie weken heeft er niets mee te maken. Je bent gewoon te laat.

Alfatrion,
Zusje had van alles kunnen doen toen het pakje zaterdag niet kwam, schreef je, maar ze deed niets.
Ze wist dat ze het pakje de eerste 3 weken niet kon ontvangen, maar deed niets.
Nu heeft ze de pech dat de buurvrouw het pakje voor haar heeft aangenomen.
De webshop hoort 3 weken lang niets, niet dat zusje het pakje niet gekregen heeft, geen betaling, niets.
De webshop gaat er vanuit dat zusje het pakje bij de buren heeft opgehaald.
Zusje haalt uiteindelijk het pakje op bij de buren, maar een incassotraject is dan al gestart.
Zusje zal moeten aantonen dat zij niet eerder in staat was om het pakje bij de buren op te halen en zij een beroep kan doen op het herroepingsrecht.
De webshop en Afterpay geloven haar niet.
Dat zal ze vast wel kunnen. Maar ze zal hiervoor wel wat moeten doen. Klacht indienen , naar de geschillencommissie gaan als de webshop daarbij aangesloten is.
Na de bewuste zaterdag weet zusje dat zij de eerste 3 weken geen pakje kan ontvangen omdat ze op vakantie is. Ze doet niets en laat het er op aankomen.
Het is de vraag of haar dat wordt aangerekend.

PGros schreef: ↑

17 sep 2022 13:30

jij bent toch van de juridische regels toepassen? Dan moet je na aanmelden binnen 14 dagen terugsturen. Dat een vervoerder het wel doet na drie weken heeft er niets mee te maken. Je bent gewoon te laat.

Jij neemt het standpunt in dat het de koper niet zal lukken om een product terug te sturen, wanneer de koper dat drie weken na de herroeping doet. Je erkent nu dat dit wel lukt. En geeft aan dat de koper het product binnen twee weken moet terugsturen en daarna te laat is. Wat je niet aangeeft is wat de gevolgtrekking he verbindt aan het te laat zijn met terugsturen en waar je deze gevolgtrekking op baseert.

zwaluw29 schreef: ↑

17 sep 2022 14:55

Zusje zal moeten aantonen dat zij niet eerder in staat was om het pakje bij de buren op te halen en zij een beroep kan doen op het herroepingsrecht.

Dat is onjuist. Wat aangetoond moet worden is wanneer het pakket is opgehaald. De bewijslast rust op de webshop.

zwaluw29 schreef: ↑

17 sep 2022 14:55

De webshop en Afterpay geloven haar niet.

Als ik in de schoenen van het zusje zou staan, dan zou ik de factuur niet betalen. Dat de webshop en Afterpay mij niet geloven deert niet.

zwaluw29 schreef: ↑

17 sep 2022 14:55

Maar ze zal hiervoor wel wat moeten doen. Klacht indienen , naar de geschillencommissie gaan als de webshop daarbij aangesloten is.

Onjuist. Het zijn de webshop en Afterpay die wat willen van het zusje. Als het zusje dat niet vrijwillig doet en de webwinkel of Afterpay daar geen genoegen mee willen nemen, dan zal de webwinkel of Afterpay in beweging moeten komen door bijvoorbeeld naar de geschillencommisie te stappen.

zwaluw29 schreef: ↑

17 sep 2022 14:55

Het is de vraag of haar dat wordt aangerekend.

Dat is voor mij geen vraag.

alfatrion schreef: ↑

17 sep 2022 15:15

PGros schreef: ↑

17 sep 2022 13:30

jij bent toch van de juridische regels toepassen? Dan moet je na aanmelden binnen 14 dagen terugsturen. Dat een vervoerder het wel doet na drie weken heeft er niets mee te maken. Je bent gewoon te laat.

Jij neemt het standpunt in dat het de koper niet zal lukken om een product terug te sturen, wanneer de koper dat drie weken na de herroeping doet. Je erkent nu dat dit wel lukt. En geeft aan dat de koper het product binnen twee weken moet terugsturen en daarna te laat is. Wat je niet aangeeft is wat de gevolgtrekking he verbindt aan het te laat zijn met terugsturen en waar je deze gevolgtrekking op baseert.

Goed, dan hou ik me aan jouw mening en heeft het geen gevolgtrekking als je later terugstuurt.
Ik koop een tv, zet hem neer en kijk een paar avonden. Dan denk ik dat het toch niet zo veel is en doe een beroep op het herroepingsrecht. Netjes binnen de 14 dagen.
Maar dan laat ik hem toch maar hangen want heb nog niets anders en stuur hem voorlopig (half jaartje?) maar niet terug want volgens Alfatrion heeft het geen gevolgen.

Je legt mij woorden in de mond. Ik heb niet geschreven dat er nooit een gevolg zit aan het te laat terugsturen. We zijn het er over eens dat terugsturen na drie weken te laat is en dat terugsturen na drie weken kan. Dus het gevolg is dat de verkoper het product te laat terug heeft.

alfatrion schreef: ↑

17 sep 2022 12:54

PGros schreef: ↑

17 sep 2022 11:19

alfatrion schreef: ↑

17 sep 2022 10:27

Theoretisch gezien had TS dat allemaal moeten doen, maar praktisch gezien kan volstaan worden met het uitbrengen van de herroepingsverklaring. Het terugsturen kan na de vakantie ook nog.

Dat had niet gelukt want als ze zaterdag de verklaring had uitgebracht had ze nog 14 dagen om te versturen en ze ging 3 weken op vakantie.

Het terugsturen na de vakantie lukt, omdat TS dan terug is. De vervoeder weigert echt geen klanditie.

Denkt u nu echt met vaagheden TS en haar zus te helpen? Natuurlijk KAN het terug gestuurd worden, maar te laat is te laat. Hiermee geeft u valse hoop door niet te vermelden dat 3 weken na herroeping terugsturen te laat is. Dat staat los van het wel of niet kunnen versturen. Misschien iets minder letterlijk praten, maar gewoon snappen wat er bedoeld word.
Het had niet gelukt om het na de vakantie terug te sturen omdat dat te laat is. Dat is het doel van de tekst van PGros, niet of het wel of niet mogelijk is om naar een verzendpunt te gaan en het te verzenden.

NeoDutchio schreef: ↑

17 sep 2022 16:58

Denkt u nu echt met vaagheden TS en haar zus te helpen?

Ik denk dat TS niet geholpen is met het hypotetische casus waar wij (inclusief NeoDutchio) nu over aan het discussiëren zijn. De zus van TS heeft immer de goederen niet vlak voor de vakantie ontvangen, maar vlak er na. Mijn advies is helder en concreet: herroepen en niet betalen

NeoDutchio schreef: ↑

17 sep 2022 08:33

zwaluw29 schreef: ↑

17 sep 2022 08:05

Maar als het pakje wel op zaterdag bezorgd werd, kon zij dan wel gebruik maken van het herroepingsrecht?

Theoretisch of praktisch? Als het pakje op maandagmiddag bezorgd is, dan was het dus ook op zaterdagmiddag bezorgd. Dan was het rennen en vliegen geweest om uit te pakken, te passen, in te pakken, retourbon invullen en naar een PostNL punt brengen om dit voor sluitingstijd nog weg te krijgen.

Zusje zal moeten aantonen dat zij niet eerder in staat was om het pakje bij de buren op te halen en zij een beroep kan doen op het herroepingsrecht.

Alfatrion: Dat is onjuist. Wat aangetoond moet worden is wanneer het pakket is opgehaald. De bewijslast rust op de webshop.

De webshop kan niet aantonen wanneer zusje het pakje bij de buren op heeft gehaald. Zusje moet wel aantonen dat zij op tijd gebruik heeft gemaakt van haar herroepingsrecht. Dat kan ze alleen aantonen door de vakantietijd door te geven.. Of denk je dat ze zonder enige reden 3 weken later het pakje kan ophalen,. Wat moet ze dan met de rekening? Zeggen dat ze niet betaalt omdat ze het pakje nog niet heeft opgehaald? En van plan is daar nog een aantal weken mee te wachten en dat ze dan nog steeds een beroep kan doen op haar herroepingsrecht? En de betaling van de rekening op kan schorten totdat ze eindelijk van plan is het pakje op te halen?