[ archief ] Opmaat Hypotheek

[IJscoman63]

Oké, het is niet conform overeenkomst dat er kosten uit het spaardeeel zijn gehaald. Maar zoals Jonis ook al min of meer aangeeft; eigenlijk is dat zo slecht nog niet.

Bij 'passief' beleggen ga je standvastig voor de lange termijn. Bij tegenvallende koersen worden simpelweg meer participaties verworven en bij stijgende koersen maakt dat weer veel goed.

Stel de ORV premie wordt volledig uit de beleggingspot gehaald dan heb je bij tegenvallende resultaten blijkbaar een hogere premielast (wat dus voor velen, mij incluis, nieuws is) wat je bij lage koersen veel participaties kost. Stijgen de koersen weer dan mis je het hefboomeffect van de vele 'goedkoop' aangekochte participaties, want die zijn opgeslokt door de ORV.

Hierdoor haalt de OpMaat verzekering het hele lange termijn principe van de voorzichtige belegger gigantisch onderuit. Historische rendementen zijn ineens waardeloos geworden omdat slechte tijden niet door goede tijden worden gecompenseerd.

Het valt de Rabobank te verwijten dat zij in slechte tijden n.m. 2001-2003 niet aan de bel hebben getrokken. Toen werden de effecten immers voor insiders overduidelijk.

[jonis]

Stel de ORV premie wordt volledig uit de beleggingspot gehaald dan heb je bij tegenvallende resultaten blijkbaar een hogere premielast (wat dus voor velen, mij incluis, nieuws is) wat je bij lage koersen veel participaties kost. Stijgen de koersen weer dan mis je het hefboomeffect van de vele 'goedkoop' aangekochte participaties, want die zijn opgeslokt door de ORV.

Let wel als ze dit zouden doen en als daarna de koersen zich weer herstellen. Dus boer je goed...no problem en doe je het slecht is het m.i. zelfs nog een goede zaak dat ze dit van de spaarpot doen.

[IJscoman63]

Eigenlijk zijn we allemaal een beetje dom geweest:
- Afsluitprovisie 7% van de gecummuleerde premie over de gehele looptijd van de verzekering. Naar de Rabobank.
- Aan- en verkoopkosten participaties. Naar de Rabobank.
- Premies OVR. Naar Interpolis, dus Rabobank.
- Poliskosten. Naar Interpolis, dus Rabobank.
Gaat wel heel veel naar de Rabobank.

Ben ik nog wat vergeten? O ja, er blijft ook nog wat over om na 30 jaar mijn hypotheekschuld mee af te lossen. Mits de berekende verwachtingen worden gerealiseerd. Dat laatste blijkt dus een utopie; Een stabiel beleggingsrendement van 8% bestaat immers niet en een gemiddelde 8% (voor zover realistisch) wordt om zeep geholpen door de ORV premieconstructie.

Kom maar op: "Wie is er nog meer een beetje dom geweest?"

BIJ HET KOPEN VAN ZIJN EERSTE HUIS EN HET AFSLUITEN VAN ZIJN EERSTE HYPOTHECAIRE LENING BIJ DIE GROTE VERTROUWENWEKKENDE HYPOTHEEKBANK?

Duh, mag ik dan a.u.b. een beetje minder onderlegd zijn en uitgaan van de grote expertise van 's lands grootste hypotheekbank?

[IJscoman63]

Hoe een in potentie goede optie slecht kan uitpakken.

In slechte tijden is het dus blijkbaar te overwegen om je aantallen beleggingsparticipaties zo veel mogelijk ongeroerd te laten wanneer je voldoende tijd hebt om van het herstel (wat altijd komt, de vraag is slechts wanneer) te kunnen profiteren.

Vanuit die optiek is het dan verstandig om extra premies uit het spaardeel te ontrekken of apart bij te leggen. De bank had dat echter als een goed huisvader aan haar klanten moeten voorleggen i.p.v. stiekem uit het spaarpotje van de kinderen moeten stelen.

Dan had ik wellicht gezegd: "Weet u wat, ik leg die extra premie wel direkt bij, bespaart toch weer onnodige kosten. En doe nog maar wat van die goedkope participaties voor later".
Of: "Tja, dat komt nu wel heel beroerd uit, haal maar uit het spaarpotje. Dat pas ik later dan wel weer bij. Ik heb toch nog ruim 20 jaar voor de boeg".
Of: "Doet u mij maar een lagere overlijdensrisicodekking, want u bent wel erg duur.".
Of: .... verzin maar wat. Opties genoeg.

Maar helaas. De bank laat zich slechts horen wanneer er wat te halen of eigen schade te beperken valt. De bank die het net zo doet als al die andere banken ....

Wat mij trouwens wel is opgevallen is het volgende:
In correspondentie welke ik van de bank kreeg was er in juni 2007 nog sprake van "u koos destijds voor sparen en beleggen", in augustus 2007 wordt er nog slechts over beleggingen gesproken. Sparen is er ineens niet meer bij. Héél vreemd.

[jonis]

Je had in de slechte tijden gewoon je spaarpot leeg moeten halen en goedkope fondsen moeten kopen, had je nu kunnen terugswitchen.

Zal ik sluiten met de wijze woorden van mijn "adviseur" bij de Rabo;

Er zijn altijd kosten

[Evertjan Aartsen]

Even een reactie op het berichtje van Jonis.

Een voorbeeld uit mijn praktijk:
Ik leg € 100,- per maand in. Berekening maand augustus 2007:
€ 100 daar gaat 7% variabele kosten af, dan de vaste kosten € 6,81. Vervolgens gaat er € 44,92 ORV premie af.
Er blijft € 41,- over om voor 50% mee te sparen en 50% mee te beleggen. Daar spaar en beleg je dus niet veel mee.

In het nieuwe jaar worden we weer ouder dus stijgt ook de premie ORV weer en omdat mijn totale tegoed onvoldoende groeid door de lage netto inleg (€ 41,- p/mnd) word het risico groter voor Interpolis dus wordt ook daardoor de premie extra verhoogd.
Gevolg mijn netto maandelijkse inleg wordt weer minder. En dit blijft doorgaan todat mijn maandelijkse inleg volledig opgaat aan kosten en premie ORV en er niets meer gespaard of belegd kan worden.
Dus verhoog je de maandelijkse inleg naar € 200,- en begint het het spelletje weer opnieuw. Zo blijf je geld bij storten maar ook dat blijft in het zelfde vicieuse cirkeltje draaien.
Je berijkt dus nooit het voorgespiegelde en beoogde eindkapitaal daardoor!

Dus wil je deze vicieuse cirkel doorbreken dan moet je haast wel overstappen naar bv. een aflossingsvrije hypotheek. En je vermogensopbouw anders gaan inrichten om aan het eind te kunnen aflossen.
Daar moet je dan zelf mee aan de slag en dat kost tijd. Het extra geld dat dit kost was je toch al kwijt om de opmaathypotheek bij te spijkeren.
Nu wordt het natuurlijk allemaal door hun geregeld, maar wordt je wel "genaaid" waar je bij staat.

Voor een overlijdensrisicoverzekering moet je overal betalen of je dit nu doet bij Interpolis of een ander. Allen weet je elders vooraf welke premie je hiervoor betaald en is het in de opmaathypotheek "Variabel"(lees: Oplopend) en weet je het pas achteraf (hoop je)

[jonis]

Hoe kom je aan een orv van 44,92?????

[Mr.Vobz]

Ja, dat vroeg ik mij ook af.

Bovendien als jouw redenering juist is, is de opmaat gewoonweg een inherent defect produkt. Igv gebrekkige TV's, koelkasten e.d. bevat de wet daarvoor een produktaansprakelijkheid. Zou hier toch ook zo moeten zijn.

[jonis]

Nou ik bedoel eigenlijk dus dat die 44,92 nog niet eens mijn totale kosten zijn.

[jonis]

Denk dat het ook ligt dat hij waarschijnlijk een groot deel aflossingsvrij heeft en dat de orv hoogte dan richting de hoofdsom van de hypotheek gaat.

[jonis]

Heeft iemand ook al eens gekeken wat ze zelf verzekerd hebben en op basis daarvan gekeken wat de orv ergens anders los kost?

[Evertjan Aartsen]

De ORV premie van 44,92 is volgens opgave van Interpolis zelf over augustus 2007 en het verzekerd bedrag is € 73.000,-
Het beoogde eindkapitaal is daar gelijk aan dus ook € 73000,-

En Mr Vobz:
ik ben er na tien jaar "Opmaten" van overtuigd dat het produkt Opmaathypotheek niet is wat men zegt dat het is en zeker niet toen ik hem afsloot. De informatie op papier en mondeling was/is ronduit misleidend.
Ik ken niemand die het produkt tussen 1997 en 2003 heeft afgesloten en op koers ligt om het beoogde eindkapitaal te realiseren. Iedereen heeft het zelfde probleem. Niemand kan het eindkapitaal realiseren als je ergens gaande weg een beursdip(je) tegen komt gedurende 30 jaar looptijd.
Kom je de dip in de eerst 10 jaar tegen dan heb je de grootste pech. Gebeurt dit in de laatste 5 jaar dan is dat wat minder dramatisch.

Ik denk dat de Rabobank zeker product aansprakelijk te stellen is.
Misleidende informatie op papier en via de adviseur en het onrechtmatig toe eigenen van geld uit mijn spaartegoed zonder mijn toestemming.

[Evertjan Aartsen]

Een niet verpande ORV looptijd 20 jaar met een gelijkblijvende dekking kost mij bij een verzekerd kapitaal van € 73000,- voor man/vrouw samen € 89,-
Dit is bij Florius en voor dat geld heb je twee verzekeringen. Dus bij overlijden van bv. de man komt deze tot uitkering en loopt de andere door voor de vrouw. Komt zij te overlijden dan wordt het bedrag nogmaals uitgekeerd.
Je kunt je premie zelf berekenen op de site van Florius.

[Mr.Vobz]

Goed punt jonis! Zie ook mijn commentaar in een van mijn eerdere posten.

Een van de opties die ik overweeg is om de opmaat de opmaat te laten (en dus niet over te zetten naar een spaarzeker hypotheek), maar om de ORV er uit te halen en los af te sluiten. De premie voor de ORV wordt dan niet meer berekend over het in de opmaat opgebouwde kapitaal en evenmin onttrokken aan het spaar- en beleggingstegoed. Hiermee zou m.i. het spaardeel van de opmaat veilig gesteld moeten kunnen worden. de Rabo heeft mij echter verteld dat dit slechts voor een deel opgaat. Het spaardeel zou zelfs nu niet geheel veilig zijn, maar toch nog, zij het beperkt, bloot staan aan de risico's van het beleggingsdeel. Waar hem dat in zit is mij niet duidelijk. Heb jij enig idee?

Ongetwijfeld zal de premie van een losse ORV wel hoger zijn. Of hoeft dat niet zo te zijn? Daarnaast leidt een losse ORV, als ik het goed zie, ertoe dat je een overdekking hebt. Stel dat je een ORV hebt voor 100.000 euro en dat de opmaat op moment van overlijden een waarde heeft van 50.000 euro, dan wordt er in totaal 150.000 euro uitgekeerd (100 ORV en 50 opmaat). Eigenlijk wil je dat niet, want igv van overlijden ben je al tevreden met 100.000. De opmaat heeft in ieder geval dit voordeel dat er geen overdekking is. Oplossing kan zijn het verzekerd bedrag van de losse ORV periodiek bij te stellen (afhankelijk van de waardegroei van de opmaat).

[DH uit M]

Tja, met beleggen kun je dus pech hebben daar zijn we het geloof ik wel allemaal over eens. Of dit te maken heeft met het achterhouden van informatie laat ik even in het midden...
Maar wie zegt dat SWC dit (gedeeltelijk) kan rechttrekken???
Wellicht komt er dadelijk weer een claim met zoveel 1000 maal 30,- euro verloren inschrijfgeld.
Wie kun je nog écht vertrouwen...?

[Mr.Vobz]

Indien het op juridische actie aankomt (laten we hopen dat dit niet hoeft en dat Rabo over de brug komt), is het denk ik verstandig om collectief op te treden ipv individueel. Voor zover ik het nu kan overzien, leent de problematiek zich goed voor een collectieve procedure. Alhoewel veel natuurlijk ook afhangt van de gesprekken die de klant met zijn hypotheekadviseur heeft gehad. De informatiebrochures waren echter zeer midleidend.

Wat betreft SWC weet ik het nog niet zo zeker. Heb me nog niet echt in deze club verdiept. Ik heb wel gezien dat de heer Kruithof, die door Radar was benaderd als onafhankelijk deskundige, bestuurslid is van SWC. De juridische afhandeling van de zaak geschiedt ongetwijfeld door het kantoor van de heer Wendelgeist, de voorzitter van SWC. Voor zover ik heb kunnen zien is niet transparant waaraan de inschrijfgelden precies worden besteed. De heer Wendelgeist kan natuurlijk elke adviesopdracht geven aan zichzelf (in zijn hoedanigheid van bestuurslid van de stichting) die hij maar wil. Hij betaalt als het ware zichzelf. Ik zou liever zien dat het bestuur van de stichting onafhankelijk is van de juridisch adviseurs die zij inschakelt.

[jonis]

Evertjan je moet jezelf even corrigeren want je kent niemand die op koers ligt uit die tijd omdat ze geen aktie hebben ondernomen.
Die dip in aanvang is het beste wat je kan overkomen (dan praat ik natuurlijk niet over mensen die met geld zijn ingestapt) omdat dit de beste uitgangspositie oplevert. Met een AEX van bijna 200 in 2002 hoeveel neerwaarts potentieel was er toen nog, die 200 zie ik nog makkelijker 5x over de kop gaan de komende 20 jaar (geen garantie, maar wel op de dip tussendoor!) dan de AEX uit 2000 van 700 want dan praat je dus over een AEX van 3500 terwijl de samenstelling daarvan nu anders is

MAW ik rende voor 2002 al naar de bank en in 2002/3 heb ik de spaarpot helemaal leeggegooid, later ivm de lagere hypotheekrente de inleg verhoogd , nog eens geswitched, ik zit nu nog op 80/20 beleggen/sparen, ben alleen op dit moment het verder verloop opnieuw aan het bekijken, omdat ik nog wereldwijd verspreid zit. Conclusie; de dip was er wel maar omdat ik in de aanvang van de daling (2000) ben ingestapt heb ik daar gewoon optimaal van gebruik gemaakt doordat er toen helemaal niet zoveel verlies was wegens de weinige opbouw.

Dus ook als je zegt dat wanneer dit in de laatste jaren gebeurd dat dit minder dramatisch is klopt niet omdat je hoogste aanwas van het vermogen pas de laatste jaren is; dus dan wordt een dip zoals in 2000-2002 pas echt dramatisch voor de beleggingspot omdat dan meer dan de helft van 30 jaar opbouwen verdwijnt.

Ik begrijp trouwens nog steeds niet helemaal hoe je dan aan een orv van 44,92 komt, zie je dit ook terug als je online de toename van je tegoed volgt? Ligt het soms (wil het voorzichtig vragen) aan je leeftijd?
(of rokersrisico voor beiden?)
Vergelijk dit bijv met je gegevens eens bij independer, is misschien ook wel makkelijker ipv met iemand van hier met een ander "risicoprofiel"

Nogmaals maak ik voor jou de opmerking dat het onttrekken van de premie uit het spaardeel financieel zelfs gunstiger voor je is geweest als je fondsen sterk gedaald waren en nu weer "op niveau" zijn.

[jonis]

Mr Vobz ik had de orv dus bij independer eens berekend met diverse mogelijkheden en bij de verschillende soorten zag ik misschien een enkele met voordeel en dan praat je dus over een enkele euro, maar als je bijv 30 jaar lang een gelijke premie wil een hele dikke min voor de onafhankelijke orv.

Maar stel bijv je betaalt nu 30,- (maakt me niet uit vanwelke pot)
en je pakt de losse orv van 30,- wat is je voordeel dan als de premie 30,- verlaagd wordt? 7%?

[jonis]

Over de vraag mbt de risico's richting spaardeel zie ik ook niet behalve eventuele gewenste aanpassingen bij het niet behalen van de rendementen of nieuwe spaarrentes mbt de premie, verder zou ik niet weten hoe dit tegoed dan zou kunnen afnemen, tenzij men stopt met sparen en de kosten meer zijn dan de rente (ik weet niet of dit daadwerkelijk zo afgehandeld wordt)

[mex143]

Jawel hoor. Vanavond nog meer reclame voor een "onpartijdige" advocaat, die dus 5000 x 30 euro incasseert om een stuitingsbrief te kunnen downloaden.

Ook opvallend dat de persoon in de studio niet noemt wat hij nu betaalt voor zijn overlijdensrisico verzekering bij Hypotrust. Ook blijkt niet hoe hoog zijn overlijdensrisico dekking bij de rabo was. Deze informatie zou natuurlijk een te objectief beeld geven en dat komt natuurlijk niet goed over in dit sensatiebeluste consumentenprogramma.