[ archief ] Software en hardware in winkel apart prijzen

[BBCS]

Persoonlijk vind ik dat nu Linux een serieuze concurrent van windows geworden is, dat de consument moet kunnen kiezen welke OS hij wilt gebruiken.

In deze topic werd een voorstel gedaan om ook op de laptops en merkcomputers standaard geen OS te zetten, maar pas tijdens de koop.

Dat is een verrekte goede gedachte.

Daarnaast ben ik er ook een voorstander om dit dan ook gelijk voor de MAC te laten gelden.

Want we moeten er wel voor waken dat we niet massaal Microsoft aanvallen, terwijl de concurrent van de PC (de IBM-kloon welteverstaan) de MAC helemaal aan koppelverkoop doet.

Als een dergelijke regel ingevoerd wordt, dan dient dat ook voor alle computers te gelden. Dus zowel voor de PC als de MAC van Apple.

[WillemV]

Geplaatst op 17 Dec 2007 23:33 door BBCS

Persoonlijk vind ik dat nu Linux een serieuze concurrent van windows geworden is, dat de consument moet kunnen kiezen welke OS hij wilt gebruiken.

GNU/Linux is al heel lang goed te gebruiken door de doorsnee consument. Het is wel anders, dus even wennen. De reden dat GNU/Linux de laatste tijd populairder wordt heeft denk ik vooral te maken met (de open source office suite) Open Office wat sinds enige tijd ook MS Office documenten kan lezen en schrijven. Dat heeft de ontwikkelaars van Open Office veel moeite gekost omdat Microsoft dat probeerde te saboteren. Hierdoor is Office bestands uitwisseling tussen Linux en Windows gebruikers mogelijk geworden. Daarom zie je tegenwoordig bijvoorbeeld steeds meer overheidsinstellingen overgaan op GNU/Linux inclusief Open Office.

In deze topic werd een voorstel gedaan om ook op de laptops en merkcomputers standaard geen OS te zetten, maar pas tijdens de koop.

Of de laptop zonder OS leveren.

Dat is een verrekte goede gedachte.

Ik vind het niet meer dan vanzelfsprekend dat je een PC of laptop ook zonder OS moet kunnen kopen. Of beter gezegd. Wat "verrekt goede gedachte", het is juist belachelijk dat je verplicht wordt een OS aan te schaffen bij een laptop.

[WillemV]

@BBCS, ik vergeet helemaal te reageren op het Mac verhaal uit je vorige bericht.

Geplaatst op 17 Dec 2007 23:33 door BBCS

Daarnaast ben ik er ook een voorstander om dit dan ook gelijk voor de MAC te laten gelden.

Want we moeten er wel voor waken dat we niet massaal Microsoft aanvallen, terwijl de concurrent van de PC (de IBM-kloon welteverstaan) de MAC helemaal aan koppelverkoop doet.

We moeten Microsoft juist wel aanvallen. Microsoft is een monopolist en dat is per definitie slecht voor de consument. Wat betreft Apple, ik begrijp wat je bedoeld maar het is toch wat genuanceerder.

Koppelverkoop

Er is sprake van koppelverkoop, wanneer de leverancier de verkoop van een bepaald product afhankelijk stelt van de koop van een ander, onderscheiden product van de leverancier of van iemand die door de leverancier is aangewezen. Het eerste product wordt het „koppelende” product genoemd, en het tweede het „gekoppelde” product.

So far so good. Maar.

In een aantal gevallen is koppelverkoop in Nederland verboden op grond van de Mededingingswet (art. 24 ev.[1]). Daarvoor is, volgens de jurisprudentie, in het algemeen het volgende noodzakelijk:

1. Ten eerste moet het gaan om afzonderlijke producten die gekoppeld worden. Er moet, met andere woorden, een afzonderlijke markt bestaan voor de beide producten en die producten moeten voor consumenten ook gezien worden als onderscheidende producten.

Voor Windows gaat dit op, voor OS-X niet.

2. Ten tweede moet er (vanzelfsprekend) sprake zijn van koppeling, het ene product moet direct of indirect vast zitten aan het andere product.

3. Ten derde moet er sprake zijn van een machtspositie van de leverancier, de leverancier van het koppelende product moet bijvoorbeeld een "aanzienlijke marktmacht" hebben.
4. De vierde eis is dat er een substantieel deel van de markt door de koppeling wordt aangetast.

En deze laatste twee voorwaarden zijn het belangrijkste. Apple heeft geen monoplie maar Microsoft (Windows) wel.

Conclusie: Bij Windows is er sprake van koppelverkoop, bij OS-X niet.

Even off-topic maar wel interessant:

In België (De Wet op de handelspraktijken, Afdeling 5 [2]) is de wetgeving op dit vlak veel strenger. Zo is het niet toegestaan om GSM's uitsluitend samen met een bepaald telefonie-abonnement te verkopen, wat in Nederland wel kan. Zo zal het niet mogelijk zijn dat de Apple iPhone enkel met een (Proximus-) GSM-abonnement zal verkrijgbaar zijn.

De iPhone is nog niet te koop in Nederland en België. Voor zover ik begrepen heb kun je de iPhone in de USA alleen maar kopen in combinatie met een abonnement van maar één provider.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koppelverkoop

[fietsje]

Wat ik mij in deze discussie wel afvraag is het volgende :

1. we kunnen weinig of geen fabrikanten vinden die PC's of Notebooks leveren zonder OS.

Of er staat een MS product op of OS-X of Linux. Ook typische Linux producten als de ASUS Iee of de OLPC hebben een OS als je ze koopt!

Waarom ?

2. Diegenen die een retail licentie hebben gekocht zijn op die manier altijd bekocht, omdat deze vaak niet alleen duurder is, maar ook hebben ze nog eens een extra OS gekocht.

Waarom zijn hier nooit klachten over gekomen ? MS hanteert deze praktijken immers al jaren!


3. Het is mogelijk om de OEM licentie voorwaarden van MS niet te accepteren. In diverse mailing lists kun je vervolgens de strijd lezen om het OEM bedrag geretourneerd te krijgen. Uiteindelijk lukt dit altijd. Echter is dit bedrag vaak 50 euro o.i.d. De fransman die naar de rechter is gestapt heeft echter een uitzonderlijk hoog bedrag geretourneerd gekregen. M.a.w. loont het om dit zo te spelen, totdat de hardware fabrikanten de onterechte koppeling inzien.
Ik kan echter geen enkele club of vereniging vinden die dit en masse uitvoert. M.a.w. we zijn allemaal schapen op weg naar de slachtbank
( Wanneer is het offer feest ook weer ? )

[BBCS]

Echter is dit bedrag vaak 50 euro o.i.d. De fransman die naar de rechter is gestapt heeft echter een uitzonderlijk hoog bedrag geretourneerd gekregen.

Dit hoge bedrag is te verklaren.
De rechter zag voor die gratis extra software voor volledige kooppakketen en heeft dan ook dito bedragen voor gerekend.

[fietsje]

The judge decided, Acer should reimburse all pre-installed software, including Windows XP, Norton Antivirus, MS Works, Power DVD, and NTI CD maker. This added up to a total of over €300, and the judge ordered Acer should pay a total sum of €500 to the client to include indemnification.

Dus kreeg hij 200 euro meer dan dat de gekochte pakketten waard zouden zijn geweest.

[WillemV]

Geplaatst op 18 Dec 2007 18:29 door fietsje

Dus kreeg hij 200 euro meer dan dat de gekochte pakketten waard zouden zijn geweest.

Omdat de rechter vindt dat de koper van de prijzen van de volledige versies uit mag gaan. Dit omdat Acer natuurlijk geen prijzen van de geïnstalleerde software op het prijskaartje had gezet. Die Franse rechter heeft dus duidelijk een waarschuwend voorbeeld gesteld. En dat zou eens tijd worden ook. Let a.u.b. niet op het slechte Nederlands, dit is uit het Frans vertaald door zo'n vertaalsite:

De rechter voorts was van mening dat hij aan Acer terugkwam om aan de aanklager de andere aanwezige software op de computer terug te betalen. Immers terwijl de fabrikant verzekerde dat het om versies van proef of gratis geplaatste verlichte versies van bestaande software ging, heeft de magistraat geoordeeld dat de klant eerlijk kon geloven dat het om volledige versies en dus ging die hij ze wel degelijk had betaald.

http://kurl.nl?181C

@fietsje, het is inderdaad vreemd dat niet al op grotere schaal actie is gevoerd tegen de koppelverkoop van Windows. Ik vraag mij dit ook al langer af. Gelukkig gaat de NMa er eindelijk eens naar kijken.

[BBCS]

@fietsje, het is inderdaad vreemd dat niet al op grotere schaal actie is gevoerd tegen de koppelverkoop van Windows. Ik vraag mij dit ook al langer af. Gelukkig gaat de NMa er eindelijk eens naar kijken.

Als er niet ook naar de Mac gekeken wordt, vind ik dat de NMa hier dan totaal niet naar moet gaan kijken.

Of het gaat voor alle computer gelden of voor geen computers.

Dus je kunt niet alleen naar de computers kijken met Windows en niet naar de Mac van Apple.

Want Apple doet ook aan koppelverkoop.

[WillemV]

Geplaatst op 18 Dec 2007 19:30 door BBCS

Want Apple doet ook aan koppelverkoop.

Niet dus. Heb je mijn bericht hierover gemakshalve maar even niet gelezen?

[BBCS]

Heb je mijn bericht hierover gemakshalve maar even niet gelezen?

Sorry, helaas nog geen tijd voor gehad.

Maar als ik met mijn beoordeling fout zit, dan zal ik heus wel mijn excuses aanbieden.

Wordt vervolgd.

[Moppentappers]

k vind inderdaad dat je een mac dan ook met een willekeurig OS moet kunnen kopen

[BBCS]

k vind inderdaad dat je een mac dan ook met een willekeurig OS moet kunnen kopen

Daar gaat het mij ook om.

Als op de Mac alleen OS-X draait en als je een Mac koopt en er zit standaard OS-X op, dan vind ik dat dan de dezelfde regels gelden als voor een PC met windows.

Stel voor dat op de Mac standaard OS-X zit.
En op de PC standaard Windows.

Wat er nu gebeurd is dat bij de PC standaard geen Windows gezet mag worden en dat de klant dit moet kunnen bepalen.
De reden hiervan is om Microsoft van die monopoliepositie af te stoten.
Maar de Mac wordt dan wel met rust gelaten.
Maar aan de andere kant heeft Apple wel een monopoliepositie met de Mac, omdat daar standaard OS-X mee wordt geleverd.

Dus het moraal:
Microsoft krijgt de schuld dat zij standaard Windows op iedere PC zetten en Microsoft wordt dan beschuldigd voor koppelverkoop.
Apple wordt met de Mac met rust gelaten, terwijl Apple met de Mac ook een koppelverkoop doet.

Dus de ene beschuldigen voor koppelverkoop en de andere met rust laten, terwijl die ook aan koppelverkoop doet.

Dat is niet eerlijk en totaal bezopen.

Of je pakt alle leveranciers van computers aan, of we laten het bij het huidige.

Dat is mijn punt.

Dat is hetzelfde als ik bijvoorbeeld hier reclame ga maken (spam) en BMS.Purmerend bijvoorbeeld ook.

BMS.Purmerend wordt aangepakt omdat hij reclame maakt en ik mag gewoon doorgaan.

Dat is dus precies hetzelfde als met het koppelverkoop.

[WillemV]

Geplaatst op 18 Dec 2007 21:16 door BBCS

Als op de Mac alleen OS-X draait en als je een Mac koopt en er zit standaard OS-X op, dan vind ik dat dan de dezelfde regels gelden als voor een PC met windows.

Dat kun jij wel vinden maar de jurisprudentie zegt toch echt wat anders.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Koppelverkoop

Maar aan de andere kant heeft Apple wel een monopoliepositie met de Mac, omdat daar standaard OS-X mee wordt geleverd.

Het gaat over het monopolie op de desktop OS markt. Dat kan er maar één zijn en dat is Microsoft. En het is Microsoft die voor het misbruik van haar monopolie al diverse malen is veroordeeld. Dit misbruik van Microsoft gaat ten koste van de consument en daar moeten we vanaf. Of vind jij van niet BBCS?

Het maakt niet zoveel uit of Apple ook verplicht wordt de Mac ook zonder OS-X te leveren, als het monopolie van Microsoft maar doorbroken wordt. Wellicht gaat Apple OS-X dan ook voor de PC verkopen. Alleen maar goed want dat betekent meer concurrentie op de desktop OS markt.
Technisch gezien is het geen enkel probleem om OS-X op de PC te installeren, sterker nog dat is al gebeurd.

http://www.bright.nl/hacker-draait-orig ... pard-op-pc

[BBCS]

Het gaat over het monopolie op de desktop OS markt. Dat kan er maar één zijn en dat is Microsoft. En het is Microsoft die voor het misbruik van haar monopolie al diverse malen is veroordeeld. Dit misbruik van Microsoft gaat ten koste van de consument en daar moeten we vanaf. Of vind jij van niet BBCS?

Tuurlijk moet de consument zelf kunnen kiezen.

Maar ik

Het gaat over het monopolie op de desktop OS markt.

Het maakt niet zoveel uit of Apple ook verplicht wordt de Mac ook zonder OS-X te leveren, als het monopolie van Microsoft maar doorbroken wordt.

Dit is dus het punt:

Beide doen aan koppelverkoop.
De ene wordt gestraft, de andere niet.

Of allebei worden gestraft of niemand.

Daarnaast is Apple ook al eens keer voor koppelverkoop aangeklaagd.

[WillemV]

@BBCS.

Op dat Mac verhaal ga ik verder niet meer op reageren. Dat wordt alleen maar een welles nietes verhaal.

Daarnaast is Apple ook al eens keer voor koppelverkoop aangeklaagd.

Ik heb het al eens vaker gezegd. Als je iets beweerd moet je het ook aantonen. Url graag. Bovendien is aangeklaagd niet hetzelfde als veroordeeld. Ik vermoed dat dit helemaal niet over de Mac en OS-X gaat maar over iTunes of iets dergelijks. Als dat zo is, is het off-topic. Als het wel over OS-X gaat is het eigenlijk ook off-topec.

[queenfan]

Het is weer een zinloze discussie

[fietsje]

@BBCS

Dus het moraal:
Microsoft krijgt de schuld dat zij standaard Windows op iedere PC zetten en Microsoft wordt dan beschuldigd voor koppelverkoop.
Apple wordt met de Mac met rust gelaten, terwijl Apple met de Mac ook een koppelverkoop doet.

Let even op wat je hier schrijft!

1. Microsoft verkoopt en fabriceert dus geen pc's !!!! ( wel game consoles)
2. De hardware fabrikanten leveren een OS mee in diverse versies van XP tot 5 verschillende Vista versies.
3. De hardware fabrikanten leveren veelal alleen en uitsluitend MS software mee, een paar uitzonderingen bevestigen hier de regel!.
4. Lees nu eens eerst de informatie voor je iets schreeuwt.
5. Doordat alle hardware fabrikanten dat doen zonder opgave van de prijs van het toegevoegde product en er ook erg moeilijk wordt gedaan over het retourneren wijst dit overduidelijk op praktijken die op zijn zachts gezegd onwenselijk zijn.
6. Apple levert zowel de hardware als de software, dit mag. je kunt immers als klant eenvoudig kiezen voor een ander product of merk!

Je hebt het over moraal ? Het is ronduit immoreel!

[puma73]

Nog een luis in je pels BBCS?

[fietsje]

Wat is koppelverkoop ?

Onder koppelverkoop verstaat men over het algemeen dat het sluiten van een bepaalde transactie - zoals (meestal) de verkoop van een bepaald produkt - slechts geweigerd wordt, indien niet tevens een andere transactie wordt afgesloten - zoals wanneer een bepaald ander produkt wordt gekocht. Deze transacties hoeven geen koopovereenkomsten te zijn, het kan ook om gaan om rechtsfiguren als huur of een licentie. Wanneer geen verplichting bestaat om meerdere produkten in een bundel te kopen, maar kortingen worden gebruikt, spreekt men van 'gemengde bundeling', wanneer de produkten alléén in een pakket kunnen worden gekocht van 'pure bundeling' (ofwel meervoudige koppelverkoop). Ook dit kan - afhankelijk van de hoogte van de korting - onder koppelverkoop vallen. Koppelverkoop is een gekwalificeerde vorm van leveringsweigering, en dus (meestal) een type verticale restrictie, maar kan ook anticompetitieve horizontale effecten hebben. Koppelverkoop lijkt veel op 'exclusieve afname', waarbij de verkoper bedingt dat een bepaald produkt niet van een andere producent mag worden betrokken. Een combinatie van een systeemprodukt met een 'exclusieve afname'-regeling voor pure complementen vormt immers per definitie koppelverkoop. Ten opzichte van potentiële concurrerende producenten van systemen vormt incompatibiliteit de facto exclusieve levering of leveringsweigering, ten opzichte van consumenten vormt het de facto koppelverkoop.

Lees ook even door....
(Ben je de hele avond onder de pannen!!)
http://www.ivir.nl/publicaties/vangeffe ... tekst.html

[WillemV]

Geplaatst op 19 Dec 2007 20:11 door fietsje

5. Doordat alle hardware fabrikanten dat doen zonder opgave van de prijs van het toegevoegde product en er ook erg moeilijk wordt gedaan over het retourneren wijst dit overduidelijk op praktijken die op zijn zachts gezegd onwenselijk zijn.

Je zegt hier heel terecht "op zijn zachtst gezegd". Ik ben geen jurist, maar gezien de uitspraak van de Franse rechter in de Acer zaak en die Wiki over koppelverkoop, is het mijns inziens gewoon verboden wat hier al jaren gebeurt. Maar misschien dat door de "teruggaaf regeling" in de EULA van Windows hier formeel geen sprake is van koppelverkoop.

Ik zal het in ieder geval erg vreemd vinden indien de NMa in haar onderzoek tot de conclusie komt dat Windows (en eventueel andere software) nog steeds "verplichte" kost blijft bij de aanschaf van een nieuw merk PC of een laptop/notebook.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Koppelverkoop