Radar

BBCS schreef:

En als de fabrikanten geen termijnen geven, kan er dus niet worden gezegd dat zo'n LCD of Plasma scherm een bepaalde tijd moet meegaan.
Dergelijke uitspraken over levensduur kan alleen worden gedaan door een fabrikant.

1) Garantie is een andere termijn dan de normaal te verwachten levensduur! Volgens mij is het statistisch zo dat na die te verwachten levensduur 50% van de producten "op" is.
Duidelijk dat die termijnen ongelijk zijn, anders kreeg de verkoper altijd de helft van wat verkocht is terug tijdens garantie.

2) Factoren die bepalend zijn voor het bepalen van die te verwachten levensduur:
-Allereerst gegevens van fabrikant, zoals verstrekt/beschikbaar tijdens het sluiten van de overeenkomst. De fabrikant kan dus niet na 3 jaar, als de problemen zich voordoen, pas komen met uitlatingen over de verwachte levensduur.
-Prijs: Van het duurdere A merk mag je meer verwachten dan het goedbopere alternatief
-Uitlatingen verkoper: In reclame materiaal , mondelinge toezeggingen etc.


3) Ik leef mee met BBCS: De winkelier moet wettelijk een deel van de reparatie zelf betalen, terwijl die zwarte piet nauwelijks is door te schuiven naar de fabrikant. Als winkelier kan je je daar tegen wapenen:
-Reken forse reparatieprijzen, waar je "conformiteits"-korting op kan geven. In de topicstart gebeurt dat m.i. ook:
189 euro voor vervanging van alleen backlight en/of invertor!
-lever alleen aan zakelijke klanten, afnemers kunnen dan geen beroep doen op conformiteitseis na verlopen van de garantie.

De verwachte levensduur of economische levensduur is ook die periode waarin het product normaal gesproken wordt vervangen, maar ook de periode waarin de technische ontwikkelingen dermate de gekochte product heeft vervangen. (een beetje krom omschreven, maar hopelijk duidelijk met wat ik bedoel.)

Garantie is een andere termijn dan de normaal te verwachten levensduur! Volgens mij is het statistisch zo dat na die te verwachten levensduur 50% van de producten "op" is.

Garantie is ook de periode waarin de winkelier garant staat voor de goede werking.

En aangezien de wettelijke garantie en de fabrieksgarantie zo compleet verschillend van periode zijn, komt daardoor de winkelier in hele grote problemen.

De winkelier wordt dus geacht via de wettelijke garantie om gedurende die periode garant te staan voor de goede werking, terwijl volgens de fabrieksgarantie hij dat helemaal niet kan.

Geplaatst op 27 Jan 2009 03:49 door resp00112469

Dat apparaat ging na 3 jaar defekt en moest langer dan 3 jaar mee kunnen gaan, een uitspraak die ik tot op de dag van vandaag niet heb begrepen.

Dat je het niet begrepen hebt, blijkt inderdaad uit jouw reacties...

De consumenten worden op het verkeerde been gezet niet door BBCS, maar door anderen waarvan ik de naam niet hier zal noemen, wie de schoen past zet zijn pet op!

Zie mijn vorige reactie in dit bericht.

Geplaatst op 27 Jan 2009 07:29 door 16again

1) Garantie is een andere termijn dan de normaal te verwachten levensduur! Volgens mij is het statistisch zo dat na die te verwachten levensduur 50% van de producten "op" is.
Duidelijk dat die termijnen ongelijk zijn, anders kreeg de verkoper altijd de helft van wat verkocht is terug tijdens garantie.

Bijna. Je gaat hier abusievelijk uit van de technische levensduur. Bovendien denk ik dat heel veel klanten geen aanspraak maken op wettelijke garantie terwijl ze daar wel recht op hebben. Als deze indruk van mij klopt, zal nooit die 50% garantie claims gehaald worden. Dus ook niet indien technische levensduur=verwachte levensduur. Andersom zullen een aantal consumenten onterecht garantie claimen terwijl ze zelf het product kapot hebben gemaakt.

In het (consumenten)recht spreekt men van de verwachte c.q. gemiddelde levensduur. Hiermee wordt bedoeld hoelang een groep consumenten een bepaald product gemiddeld gebruiken voordat deze buiten gebruik worden gesteld. Bijvoorbeeld omdat er een nieuw exemplaar wordt gekocht. Het product hoeft dus helemaal niet defect te raken om meegewogen te worden in die gemiddelde levensduur! Dergelijk situaties verkorten dus de juridische gemiddelde levensduur t.o.v. de technische levensduur.

En volgens mij komt het vaak voor dat een product buiten werking wordt gesteld en door een ander exemplaar vervangen wordt met dezelfde (technische) mogelijkheden als het vorige product, terwijl dat vorige product nog prima functioneert. Denk hierbij aan bijvoorbeeld mobiele telefoons. Ook deze gevallen verkorten de juridische gemiddelde levensduur. In het voordeel van de winkelier m.b.t. de wettelijke garantie.

Verwar dit niet met de economische levensduur. Die is voor iedereen weer anders. Neem bijvoorbeeld een LCD TV van 2 jaar oud zonder HDMI aansluiting. Sommige consumenten zullen dit apparaat vervangen omdat ze beelden in HD kwaliteit willen bekijken. Voor hen is dan de economische levensduur van dat oude toestel bereikt. Een ander kijkt nog lekker een jaar verder naar die oude TV voordat diegene HD kwaliteit wil. Beide toestellen kunnen dan nog in prima staat verkeren. Indien alle twee die TV's vervolgens door een ander 'verder' gebruikt worden, tellen ze nog steeds mee in de juridische gemiddelde levensduur. De juridische gemiddelde levensduur is dus vaak langer dan de economische levensduur.

Geplaatst op 27 Jan 2009 09:13 door BBCS

En aangezien de wettelijke garantie en de fabrieksgarantie zo compleet verschillend van periode zijn, komt daardoor de winkelier in hele grote problemen.

Welnee. In de praktijk is de consument nu meestal de dupe. Niet zo zielig doen. Ga bij je branche organisatie klagen. Weet je nog, regresrecht. We zitten hier op een consumentenforum, niet een winkeliersforum. Of je het nu leuk vind of niet, een consument heeft in principe niets met de fabrikant te maken. Dat is juridisch nu eenmaal zo geregeld. Daar kan ik ook niets aan doen. Maar je kunt dat niet ontkennen zoals jij vaak doet.

Wie bepaald de te verwachten levensduur dan???.

Bel eens een fabrikant of importeur en vraag er eens naar.

U zal geen antwoord krijgen.

T

Economische levensduur


Bedrijfskundige definite
Met economische levensduur wordt, in bedrijfskundige zin, bedoeld de periode waarin een machine verouderd is. Veroudering treedt op doordat er nieuwe machines op de markt komen waarin de jongste technische kennis is verwerkt. De economische levensduur komt tot uitdrukking in de afschrijving van de investering in de machine. Een kostbare machine wordt bijvoorbeeld over 10 jaar afgeschreven.

Daarna kan de machine echter nog steeds gebruikt worden. De periode totdat de machine echt kapot is wordt de technische levensduur genoemd.


Wettelijk gebruik
De term economische levensduur wordt soms ook door juristen gebruikt in de uitleg over een koopovereenkomst, waarmee dan de periode wordt bedoelt dat een product het ongeveer uithoudt. Hoewel de term niet feitelijk in de wet voorkomt verkiezen juristen soms toch om deze term te gebruiken omdat er een sterke overeenkomst is van de bedrijfskundige praktijk met die van de wettelijke praktijk. Het verschil is dat de koper na deze periode ernstig rekening mee moet houden dat het product niet veel langer te gebruiken is.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Economische_levensduur

Van een nieuw product is dus gelijk niet de economische levensduur te bepalen.

Daarnaast is de technische ontwikkeling ook een factor van de bepaling van de economische levensduur.

Voorbeeld:

De technische levensduur van een computer is 6 tot 10 jaar.
Echter door de technische ontwikkelingen bedraagt de economische levensduur 3 jaar.

Nu is er vaak gesproken over 5 jaar voor de consument.
De reden daarvan is dat de Consumentenbond van mening was dat de economische levensduur voor consumenten geen 3 jaar maar 5 jaar zou moeten zijn. En gelijk is die uitspraak als wet bepaald.
Door wie is niet duidelijk.

De economische levensduur kan dus enkel individueel bepaald worden. Van geval tot geval dus; in uitdrukking komend in de afschrijvingen... Ik denk dat daardoor deze term niet in de wet m.b.t. de koopovereenkomst gehanteerd wordt.

@ willem

Wie bepaald de levensduur volgens jou.
En is dat wettelijk op schrift.


T

Geplaatst op 27 Jan 2009 14:18 door Toolboy

Wie bepaald de levensduur volgens jou.

Uiteindelijk de rechter natuurlijk. Na voorzien te zijn van deskundig advies.

Ik begrijp best dat dat in de praktijk lastig is. Maar zo is nu eenmaal de wet. Dat valt eenvoudigweg niet te ontkennen. Wanneer een dispuut wordt voorgelegd aan een geschillencommissie, kan deze instantie hier ook een uitspraak over doen.

En is dat wettelijk op schrift.

Ja. Documentatie hierover met diverse verwijzingen naar jurisprudentie achter deze url:
http://blog.iusmentis.com/2008/02/20/re ... entenkoop/

Zucht

Uiteindelijk de rechter natuurlijk. Na voorzien te zijn van deskundig advies.

Zo is de cirkel lekker rond eh? "Deskundigen" op component niveau bestaat niet. Dus kan de rechter nooit een bindend uitspraak maken. Kortom is de hele systeem van "de levensduur (in wat voor vorm dan ook) is X aantal jaren" gewoon nonsense. Terug naar stap een graag.

resp00112469 schreef:Ik sta nog steeds achter BBCS, want als zoals beweert er een regeling zou bestaan dat de consument recht heeft op gratis reparatie gedurende de te verwachten levensduur, dan zijn er gewoon geen garantievoorwaarden nodig!

Oorspronkelijk werden garanties ingezet als een exonoratie beding. De concurrentie ging dan over de vraag wie de minste rechten van de koper afpakten. Vanaf 1 jan 2002 is dat beperkt tot twee jaar en vanaf 1 mei 2003 mag het helemaal niet meer. Wie garantie aanbied zal iets extra's boven op de wet moeten bieden. De concurrentie gaat er nu over wie de meeste extra rechten aan de koper geeft. Dat lijkt mij een positieve ontwikkeling.

Een winkelier kan iets extra aanbieden door de bewijslast over te nemen en de fabrikant kan daarnaast nog er voor kiezen om zich rechtstreeks aansprakelijk te stellen.

resp00112469 schreef:Er wordt gezegd dat van zo'n duur apparaat men meer mag verwachten en dat is onzin.

Prijs is doorgaans geen factor van betekenis.

resp00112469 schreef:Zelfs in de duurste computers kunnen fouten optreden, waarom heeft een vliegtuig dan 3 van deze aan boord?

Dat er gebreken op kunnen treden is ook geen factor van betekenis. Dat kan ook na de eerste dag van aflevering. Waar het om gaat is of de koper deze gebreken mocht verwachten.

resp00112469 schreef:Quote:
Niet alleen de fabrikant weet dat. Maar waarom moet de klant dan de reparatie betalen?

Omdat de wikelier nergens de kosten kan verhalen, laten wij dit gebruikers risico noemen.[/quote]

Dat is geen juridisch argument. Als het product non-conform is (7:17 BW) dan heeft de consument recht op kosteloos herstel of vervanging (7:21 BW) en de verkoper kan de kosten verhalen. (7:25 BW)

resp00112469 schreef:Deze was geleverd aan een klant en na 3 jaar ging de pomp lekken. Nu hoort een pomp niet te gaan lekken na een betrekkelijk korte periode, dus stelde ik voor om tegen materiaal vergoeding het apparaat te repareren en geen loon in rekening te brengen. (coulance)

In het beste geval (koper heeft een bewijsprobleem) heet dat coulance en het slechte geval heet dat de wet naleven.

resp00112469 schreef:Daar ging hij niet mee accoord en had er geen vertrouwen meer in.
Daarop heb ik voorgesteld de mechine te ruilen met bijbetaling en heb een prijs afgesproken waar hij mee accoord is gegaan.

Dat is coulance. Je had kunnen aanvoeren dat kosten van vervanging veel hoger lagen dan de kosten van herstel en de koper daarom geen recht op vervanging heeft.

resp00112469 schreef:De "oude" machine heb ik gerepareerd en bij mij thuis geplaatst, omdat mijn machine aan vervanging toe was.
Deze draait nu al meer dan 25 jaar probleemloos en geloof mij er wordt veel gebruik van gemaakt.
Dat apparaat ging na 3 jaar defekt en moest langer dan 3 jaar mee kunnen gaan, een uitspraak die ik tot op de dag van vandaag niet heb begrepen.
Dat de machine nu een dergelijke leeftijd heeft bewijst het ongelijk van de klant.

De ene die bij jou staat doet het al 25 jaar probleemloos doet en er wordt veel gebruik van gemaakt. Dat lijkt mij toch een goede indicatie dat de pomp langer dan drie jaar mee moet kunnen gaan.

resp00112469 schreef:De consumenten worden op het verkeerde been gezet niet door BBCS, maar door anderen waarvan ik de naam niet hier zal noemen, wie de schoen past zet zijn pet op!

Vr. Gr. Hans.

Zullen we een van zijn uitspraken dan eens naast de uitspraak van een rechter leggen. BBCS zegt op pagina 6 het volgende "Als de fabrikanten maar 3 jaar garantie geven en daarna alle kosten in rekening brengen, kun je concluderen dat de verwachte levensduur gelijk is aan 3 jaar."

In de zaak betreffende de ontbinding van een brommobiel had de consument 12 maanden garantie, toch oordeelt de rechter:

LJN AO5654 schreef:De voorzieningenrechter neemt als uitgangspunt voor het schatten van die vergoeding dat een goede brommobiel 10 jaar of 72000 km kan meegaan en dat hij bij aankoop van een andere nog € 500,- opbrengt in de vorm van inruilwaarde of korting op de aankoopprijs. De afschrijving bedraagt dan gelet op de aankoopprijs totaal € 11.875,-, per kilometer derhalve € 0,1649, afgerond 16,5 cent. De kilometervergoeding over 12.638 km schat de voorzieningenrechter, rekening houdend met aan [Eiser] opgekomen inconvenienten, op € 2.000,-.

Bulldog14 schreef:"Deskundigen" op component niveau bestaat niet. Dus kan de rechter nooit een bindend uitspraak maken.

Een consumentenkoop is een overeenkomst tussen winkelier en consument waarbij de eerste belooft een conform product te leveren en de laatste belooft daar iets voor te bepalen. De rechter hoeft alleen maar te oordelen of het product non-conform was. En daarvoor hoeft hij geen deskundige te raadplegen die op component niveau iets over het product zeggen. Het product kan onderworpen worden aan een test of men kan simpel weg kijken naar het gebruik in de markt.

De rechter hoeft alleen maar te oordelen of het product non-conform was.

Non-conform wat?????

De verwachting van mensen of non-conform de koopovereenkomst???

De wet spreekt nog steeds van non-conform de koopovereenkomst.

Het product kan onderworpen worden aan een test of men kan simpel weg kijken naar het gebruik in de markt.

Die testen ken ik. Niet betrouwbaar.

Naar het gebruik in de markt.

Waar blijft dan de verwachting van de kopers????

En wat dacht je van de technische ontwikkelingen??

Alfatrion schreef:

resp00112469 schreef:
Er wordt gezegd dat van zo'n duur apparaat men meer mag verwachten en dat is onzin.

Prijs is doorgaans geen factor van betekenis.

Dus van de goedkoopste accuboormachine mag je hetzelfde verwachten als van de duurste.

Ga jij maar eens met die goedkoopste accuboormachine hetzelfde zware werk doen als met de duurste accuboormachine.

Gegarandeerd dat die na een hele korte tijd bezwijkt.


De prijs doet er wel degelijk toe.

Een consumentenkoop is een overeenkomst tussen winkelier en consument waarbij de eerste belooft een conform product te leveren en de laatste belooft daar iets voor te bepalen. De rechter hoeft alleen maar te oordelen of het product non-conform was. En daarvoor hoeft hij geen deskundige te raadplegen die op component niveau iets over het product zeggen. Het product kan onderworpen worden aan een test of men kan simpel weg kijken naar het gebruik in de markt.

Je hebt het mis.

Iemand die totaal geen verstand van techniek heeft kan geen oordeel geven over wat wel en niet kan.

Een bouwkundige kan je precies vertellen hoe een constructie van een huis gebouwd moet worden en die kan alleen bepalen of een huis bouwkundig gebouwd is of niet.
Iemand die totaal geen verstand van bouwkunde heeft kan nooit beoordelen of een huis bouwkundig goed gebouwd is of niet.

Een nieuw apparaat kopen is gezien de enorme prijsdalingen van de afgelopen jaren goedkoper dan een rechtzaak te beginnen. Neem bv
dvd recorders die gaan gemiddeld 3 jaar mee en LCD tv,s ca 5 jaar.
En waar ik hier niemand over hoor is dat bv de elektronica in bv lcd tv,s
ook aan slijtage onderhevig is zoals bv condensatoren die verouderen,en bij wasmachines maakt het wel degelijk uit of die door een allenstaand iemand gebruikt word of een gezin van 5 personen.

Tot vijf duizend euro kun je naar de kantonrechter en daar kun je zonder advocaat terecht. Naast je hoofdeis vraag je ook aan de de rechter om de tegenpartij te veroordelen in de proceskosten.

Wat ik ervaar dat is mensen die totaal geen verstand van techniek de producteigenschappen en productlevensduur gaan bepalen.

Daarom neem ik die gasten ook niet serieus.

Dus iemand die totaal geen verstand van bouwkunde heeft gaat dus bepalen wat je van een bepaalde bouwcontructie mag en kunt verwachten.

Dat is dus dat theoretische geneuzel die totaal niet met de praktijk en werkelijkheid overeenkomt.

skippy schreef:En waar ik hier niemand over hoor is dat bv de elektronica in bv lcd tv,s
ook aan slijtage onderhevig is zoals bv condensatoren die verouderen,en bij wasmachines maakt het wel degelijk uit of die door een allenstaand iemand gebruikt word of een gezin van 5 personen.

Wat roep ik dan de hele tijd????