[ archief ] Kifid-klachtprocedure: verbeteringen noodzakelijk

[felixbeijer]

Ja we kunnen nog wel even vooruit met klagen.

[felixbeijer]

Nog zoiets vreemds.

Aegon heeft een klacht aangaande Koersplan bevestigd, Klacht is aangemeld bij het KiFiD.
Ombudsman geeft aan dat Koersplan niet behandeld kan worden ivm het feit dat een rechtszaak loopt.
Vervolgens komt de respons, waarin wordt aangegeven dat bij geschil over compensatie en na doorlopen klachtprocedure ik me opnieuw tot Ombudsman kon wenden.
(zie de links in: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=95330)

Ergo: de rechtszaak van koersplandewegkwijt zal net zolang uitgesteld moeten worden tot ik mijn klachtprocedure heb doorlopen, in feite is de rechtbank niet ontvankelijk. Deze act is begonnen met een hoger beroep van Aegon, dus dat hogere beroep is reeds niet ontvankelijk (en de eerdere uitspraak 85% van overlijdensrisicopremie terugbetalen dus bindend). Wat er dientenaangaande thans gebeurt, is enkel theater. Op het moment dat ik me thans bij Koersplandewegkwijt zou inschrijven, zou ik tevens mijn klachtgrond nietig verklaren.

Ergo 2: de reglementen van het KiFiD bevatten ernstige fouten die moeten worden hersteld. Koersplandewegkwijt zou zich moeten focussen op wat er nu in dit forum staat en dit aangeven aan de rechtbank. Waarna de rechtbank geen andere keuze heeft dan aan te geven dat de procedure niet juist is gevolgd (Aegon heeft het hoger beroep gestart) en het terug te verwijzen naar het KiFiD.

[hakra]

[quote]Ergo 2: de reglementen van het KiFiD bevatten ernstige fouten die moeten worden hersteld. Koersplandewegkwijt zou zich moeten focussen op wat er nu in dit forum staat en dit aangeven aan de rechtbank. Waarna de rechtbank geen andere keuze heeft dan aan te geven dat de procedure niet juist is gevolgd (Aegon heeft het hoger beroep gestart) en het terug te verwijzen naar het KiFiD [quote]

//dan moet je dáár een procedure over aanhangig maken en je kans op succes inschatten.
en niet vergeten, ........ je leeft op planeet Aarde.

[Chanmaster]

Ergo, KiFiD, Ombudsman, kortom, allemaal namen die met deze zaken van doen hebben behalve de Ergo, daar heeft de particulier niets mee van doen.
De Ergo stel de regelgeving en is het overkoepelende orgaan alsmede herverzekeraar. Als particulier komt men deze naam nauwelijks tegen.

[felixbeijer]

Met ergo bedoelde ik gewoon ergo in de zin van conclusie.
Weer wat geleerd, nl dat er een ergo bestaat.

Dat de procedure niet goed is gevolgd is niet zo relevant voor mij. Te meer voor aegon en KiFiD. Ook koersplandewegkwijt kan er iets mee, aegon heeft namelijk m.i. de verkeerde procedure gevolgd in het hoger beroep. Dat leidt nu tot niet-ontvankelijkheid, en omdat het al lang sleept, is de uitspraak van 85% risicopremie terugbetalen m.i. ook definitief.

[felixbeijer]

en niet vergeten, ........ je leeft op planeet Aarde.

Ik vraag mij meer af op welke planeet ze bij de Aegon en het KiFiD denken te leven.

Moet nu spreekwoordelijk even een ei uitbroeden, dus tot later.

[Chanmaster]

De ERGO is de overkoepelende organisatie waarin drientwintig miljard aan garantgelden zijn ondergebracht. Hierin zijn de verzekeraars herverzekerd om bij een faillissement, denk aan de DSB-bank, de klanten niet als gedupeerde het riet in te sturen. Tijdens de uitzending, of eigenlijk kort daaraan vooraf, kon ik de redactie nog informeren over deze herverzekering zodat dit argument in de uitzending werd meegenomen en bevestigd. Maar het gaat hierbij gewoon om beleggingspech en dat wordt gezien als risicofactor welke met een dergelijke polis samen hangt. Aan dat risico is als onwaarschijnlijkheid of indien daarom niet gevraagd werd geheel voorbij gegaan. Dit is misleiding of wel handelen ten goeder trouw hetgeen instrijd handelt met de wetgeving.
Hier kunt u echt iets mee maar een volledige schadeloosstelling? Dat betwijfel ik ernstig.

[felixbeijer]

Chanmaster,

Er zijn reeds mensen die volledige schadevergoeding hebben verkregen via het KiFiD. In het kader van het gelijkheidsbeginsel (onderdeel van het behoorlijk handelen) is het niet redelijk en billijk dat andere gedupeerden te ontzeggen.

Op dit forum zie ik telkens berichten dat de minister wacht en niets doet. Welnu, die passieve houding kon hem wel eens heel veel geld gaan kosten. In de Wet Bestuursrecht, waarop het klachtrecht is gebaseerd, staat dat de partijen een actieve houding en constructieve bijdrage dienen aan te nemen in het bewerkstelligen van een oplossing in het geschil. Voor de goede orde: de minister erkent het KiFiD, en zolang hij niet ingrijpt, erkent hij wat er nu gebeurt.

En ik zeg al langer: wat nu gebeurt kan echt niet. De procedures en reglementen van KiFiD bevatten in mijn optiek ernstige onvolkomenheden.

[felixbeijer]

Ik ben niet boos op de Minister, hoor! Laat hem vooral zo doorgaan.
Misschien doet ie het wel uit coulance naar het volk.

Zie mijn eerdere bijdragen op de vorige bladzijde: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 8&start=80

Een klacht is niets anders dan opmerken dat het niet klopt en de gelegenheid bieden te overleggen om het op te lossen. Zodra je een standpunt gaat innemen, is er een geschil (dat dan eerst naar de Ombudsman gaat (= bemiddeling) en vervolgens (indien nodig) naar een Geschilbeslechtende instantie.

Let op dat de rechtbank in beginsel niet bevoegd is want:
(i) dit volgt uit de Wet, nl de AFM vergunning en de aansluiting bij het KiFiD.
(ii) de rechtbank weet niet wat meer speelt, KiFiD weet dat wel en kan en mag intern overleggen en ook met de AFM (dit is relevant ivm mogelijk faillisement). De rechtbank kan niet weten wat zij met een uitspraak gaat aanrichten, KiFiD en AFM wel.

[Chanmaster]

Inderdaad Felix wanneer de één 100% gecompenseerd is geworden heeft een ieder onder gelijkwaardige omstandigheden daar recht op tenzij de argumenten per geval verschillen.
Wat betreft uw opmerking naar de politiek toe kan ik het volgende toevoegen.
Het enige wat ik de politiek tot nog toe heb zien doen is de eerder met zorg opgebouwde sociale zekerheid in Nederland afbreken, voor de verkiezingen veel beloven en na de verkiezingen glashard beweren zo'n toezegging nimmer gedaan te hebben.
En het huidige kabinet heb ik nergens anders over horen reppen dan over bezuinigingen en het ontbinden van de zorgstatus.
Let wel, dit zijn feiten.
Wat nodig is krijgt geen aandacht zoals het verbeteren de arbeidsmarkt dus meer werkgelegenheid creëren door minder belastingcenten uit te geven aan buitenlandse conflicten, laten ze het daar gewoon lekker zelf uitzoeken.
Zodra we hier in soort gelijke problemen toeven is er niemand die ons bij staat.

[felixbeijer]

Chanmaster,

Mee eens. Wat niet is kan nog komen overigens.

Het maakt m.i. weinig uit want als blijkt dat we allemaal onjuist zijn voorgelicht verkeren we allemaal in dezelfde omstandigheid. De grond van dwaling is namelijk weinig relevant, het geeft gewoon recht op ontbinding en inleg vermeerderd met wettelijke rente terug.
Dank nog voor de toelichting inzake de ERGO.

Faillisement is hier dus weinig van te vrezen. Dat is wel anders bij Terra Vitalis.
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... &start=700

[Chanmaster]

Nou weinig van te vrezen, men is verplicht om 75% te herverzekeren dus 25% bij faillissement is in geding.

[felixbeijer]

Altijd nog beter dan als ik zelf zou besluiten te stoppen. Dan gaan ze namelijk nog eens wat nog niet verrekende kosten over de resterende looptijd verrekenen in mijn Safe-Pensioen. Vraag ook jammer, zou ik zeggen.

Bij faillisement ben ik daarvan af, de curator erkent namelijk alleen de vordering op grond van wat betaald is.

En faillisement, dat wordt dan weer het probleem van de NHG.
De vraag mbt faillisement ligt ook al bij mijn verzekeringsadviseur.
Zie tweede bericht in de volgende link:
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=95330

[Chanmaster]

Juridisch gezien zou je er inderdaad wel iets meer kunnen uithalen zo niet de hele polis ongedaan maken maar dan nog kost het veel geld.
Ik zou zo'n verzekering nooit afsluiten maar goed dat ligt voor de hand denk ik.
Dan nog verschillen de detail van polis tot polis vanwege de verschillen in situatie dus moeten allen afzonderlijk beoordeeld worden. Een juridische strijd die ik niet graag aan ga.
Eigenlijk is het ronduit schandalig dat een dergelijke situatie in Nederland kan ontstaan!

[felixbeijer]

Chanmaster,

Als de verschillen relatief niet zo groot zijn: ik heb HELEMAAL geen zin in mierenneuken over procenten, dat kost alleen maar onnodig tijd en geld en vergroot de schade.

Ja er zijn altijd "belangenbehartigers" die zich dan melden, die noemen zichzelf advocaten. Of Stichtingen die tegen een gering bedrag voor je een advocaat inhuren. Die hebben meer belangen dan jouw belang.

Aangaande het KiFiD, Stichtingen en wat je stelt dat het schandalig is dat dit in Nederland kan: daar is de AFM al duidelijk over geweest. http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6#p1157376

[felixbeijer]

Ik denk dat ik iemand ken die dit binnenkort zal gaan aankaarten.
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6#p1240706

[felixbeijer]

Mijn vrouw en ik hebben de bestuurder van Terra Vitalis erachteraan gezet. Moet ie wat mee doen gelet de lopende klachtprocedure, om de schade te beperken. Ik vermoed dat het al loopt, overigens.

http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 4#p1242274

[hakra]

KIFID: FLINKE DREMPEL VOOR ONKUNDIGE KLAGER

Onafhankelijk of niet, maak sowieso je borst maar nat als je een klacht wil indienen bij het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening (Kifid).

Een Ombudsman die zich liet trakteren na zijn woekeroplossing. JanKees de Jager die de Kamer per vrijblijvende brief van 7 juni laat weten dat het niet zijn probleem én niet zijn oplossing zal worden. De AFM die schielijk de scherpe kaken sluit over beter toezicht. De kamer die liever vooruit wil kijken en de angel in de woekeraffaire laat steken. Na het kamerrondje van Elly Blanksma (CDA) ligt er weinig nog op tafel dan een vage belofte voor toekomstig beterschap en een marginaal doekje voor het kostbare bloeden. Wie kijkt er nu nog -zonder een dik blauw oog- naar de resultaten uit het verleden?

Kan het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening (Kifid) de inmiddels door haar Ombudsman ontmoedigde klagers nog wel recht in de ogen kijken? Werden er klachten afgewezen enkel vanwege onvolwaardige voordracht?

Verleid in hoge kosten óf misleid in ondeugdelijk product?
Een gebrek aan informatie en kennis bij consumenten is eigenlijk een pijnlijker tekortkoming dan de ruimschoots ontoereikende compensatieregelingen waarmee de "schrijnende gevallen" worden afgezwachteld. Hoge kosten aan een verzekeringsproduct toerekenen is één ding maar er heimelijk kosten in verpakken is echt andere (hogere) tak van woekeren. Je als consumenten tegen dit soort praktijken verweren is bepaald niet eenvoudig, is onze ervaring.

Het begint er mee dat een consument met een beperkte schade moeilijk rechtsbijstand op niveau kan verwerven. De rechtsbijstand-verzekeraar houdt in de regel af en verwijst al snel naar de "Generieke Regeling" zoals die ooit door Ombudsman Wabeke werd gecomponeerd. Of de verzekeraar verwijst naar het KiFiD, waar rechtsbijstand niet vereist is. Maar bewijs het zelf maar eens als onge-klein-letterde consument; dat je werd misleid in een ondeugdelijk product, in consumententaal: ‘bedonderd’.

Klachten voor het KiFiD
Wie klachten heeft over financiële producten en diensten, kan zich wenden tot de Ombudsman van hét Klachteninstituut Financiële Dienstverlening (Kifid). Het Kifid is, zoals het zichzelf aanprijst: ‘onpartijdig, deskundig, snel en laagdrempelig alternatief voor klachten.’
De onpartijdigheid van het instituut werd recentelijk nog door Kifd-voorzitter Alfred Hammerstein in het Financieele Dagblad buiten kijf verheven. Ook voormalig Ombudsman Jan Wolter Wabeke wilde daar nooit minste argwaan toestaan. Maar anderen - zelfs Minister De Jager - twijfelen openlijk aan de onafhankelijkheid van het klachteninstituut dat volledig door de banken en verzekeraars wordt betaald en voor een belangrijk deel wordt bestuurd?. In FTM-bijdragen door klachtenexpert Paul van Straaten, ex-bankier Peter Verhaar en een uitgebreide reactie daarop van voormalig verzekeraar Bert Jan Tiesinga werd al flinke kritiek op het Kifid en zijn oude ombudsman geuit. Ook wij hebben kritiek.

Levert KiFiD het redelijk alternatief?
We schetsen eerst even wat er gebeurd zodra je besloten hebt om je klacht te laten horen. Het hele verhaal begint met een interne klachtprocedure bij je verzekeraar. De kans dat je verzekeraar je klacht serieus in behandeling neemt is klein. De ervaring leert dat deze na maanden van intensief corresponderen en bellen ‘van harte’ de Ombudsman van het Kifid aanbeveelt. Het Kifid heeft drie etages; Ombudsman, Geschillencommissie en Commissie van Beroep.
Het laagdrempeligste loket van KiFiD is Ombudsman dat bestens poogt een coulanceregeling los te krijgen. Op voorhand dit: de opbrengst is nihil, wanneer het een principiële kwestie betreft. Als de verzekeraar NEE zegt dan eindigt de Ombudstaak daar met het kluitje ‘onbemiddelbaar’. Het handelen van Ombudsman geschiedt ‘vertrouwelijk’ en blijft onder zijn pet. Dat wil zeggen: het dossier wordt gesloten. Dat past deze fase maar dat vereist natuurlijk volstrekte ‘onafhankelijkheid’ van de ombudsman. Dat staat buiten kijf!
Het is dus vooral de positie van Ombudsman die ter discussie staat. Welke consument begint immers na diens afwijzing nog aan het opstarten van een procedure bij de Geschillencommissie (GC)?

Voormalig ombudsman Jan Wolter Wabeke

Magere slaagkans
Dat de beklaagde partijen - de banken en verzekeraars - het Kifid voor 100 procent financieren, doet daar kennelijk niets aan af. Toch is opmerkelijk dat driekwart van de klachten werd afgewezen en gemord dat ook het resterende kwart maar heel magertjes werd bediend.
GC Voorzitter Du Perron bepleitte in 2009 niet voor niets een gedegen klagers-tevredenheidsonderzoek. En bijstand, om betere schikkingen te bedingen. ‘Maar je kunt ook niet zomaar om de jarenlange branchepraktijk heen’ sprak hij ietwat bezwaard ‘tenzij het echt fout ging’. Inmiddels zal hem wel duidelijk zijn geworden dat er minder ‘incidenten’ waren dan brancheconforme klachten. Hij wees een der eerste zaken (de zaak van Paul Crommentuyn) toe; als 'belangwekkend'.

Geschillencommissie negeert Ombudsman
Voor de Geschillencommissie heropent de vasthoudende klager die de Ombudsman niet vertrouwt, zijn klacht in een nieuw dossier. Nu kan consument niet simpelweg aankomen met ‘ik voel me belazerd en bedonderd’ om meest verwonderd de afwijzing te ontvangen. Hij moet stellen en aannemelijk maken. Rechtsgronden zoeken. Ook beklaagde kan niet volstaan met ‘brancheconforme’ praatjes. Die huurt wél een expert jurist in om boze gevoelens en slecht onderbouwde schadevorderingen van tafel te vegen. Zodra Commissierechters de klager maar iets tegemoet komen, riskeren die het verwijt ‘partijdigheid’. Het gaat om de uitleg naar Wet en Regel én de ‘erecode'. Zo verwijst men openlijk naar de branche-mantra. En reken maar dat die regels niet in het voordeel van de twijfel bij consument zijn opgesteld, in hun jaarlijkse revisies [een bos vol beren zonder jager].
Hoe kwamen die dan tot stand? Was dat Marktwerking? [Minister Zalm}
Zoals ook de eerder genoemde experts betoogden: zonder redelijke kunde zal Consument, bij dit KiFiD, bij huidige wet en regel, vaak falen. Hoe gerechtvaardigd zijn klacht ook. Competente bijstand is zeldzaam en simpelweg geen 'alternatief' voor klager.

Wet- en regelgeving
Over De Wet- en Regelgeving is in het recente woekerdebat weinig gezegd. Wist u dat daar staat, dat consument, eerst bij (standaard overtijdse) polisaflevering alle kostencondities behoeft te kennen... Vooraf mocht men offreren/prognotiseren met brutocijfers. Jazeker... als u niet met vergrootglas controleerde en niet de ontbinding binnen 14 dagen afriep, zat u wél 20, 30 jaar vast aan hoge kosten en ondeugdelijke polis. Jazeker... en ook onder vergrootglas zou u ze niet hebben begrepen. Zelfs de experts hadden de grootste moeite om de netto resultaten en de risico’s te begrijpen. Hoe had een consument überhaupt iets kunnen ontbinden? Hij zat allang vast aan lening, actes en overdracht.
Daar had de Jager, de AFM in elk geval wél iets kunnen zeggen! Ook KiFiD heeft het daartoe aan zeggingskracht ontbroken al stelde Wabeke dat hij de politiek genoeg heeft gewaarschuwd. ‘Er was Geen gehoor’. Waarvan acte... heren Gerrit Zalm, Wouter Bos en ook Hans Hoogervorst.

Desondanks: twee relevante Kifid ervaringen. De eerste is van Paul Crommentuyn. Die legde zelf zijn klacht over zijn polis (een Unit Linked product) voor bij de Ombudsman, die deze eind 2006 afwees. Hoe onterecht, bleek vervolgens bij de Geschillencommissie die zijn uitvoerig gedocumenteerde klacht grotendeels toewees en schade bepaalde. Het kostte Crommentuyn - een volslagen leek op het gebied van verzekeringstechniek en wet- en regelgeving - honderden uren. Daartoe moet je als klagende consument bereid zijn, anders ben je volslagen kansloos. 
Ook in Hoger Beroep werd Verzekeraar vervolgens afgewezen en bovendien werd klager Crommentuyn van een eigen (1/3) schuldaandeel door de CvB ontslagen. Hieruit ontstond een complete schadecompensatie. (Uitspraak GCHB-2010-390) Een ‘belangwekkend’ vonnis, 'maatwerk' zo hield KiFiD's voorzitter Hoekstra de Kamercommissie voor. Beleggingspraktijken en het tarief voor de overlijdensrisicoverzekering bleven onderbelicht maar het was hoe dan ook een faire uitspraak. FTM.nl begreep de strekking eerder dan elk ander financieel medium: de kleine letter in de Algemene Voorwaarden slaagt niet; in de precontractuele fase moet in begrijpelijke taal het producteffect in het specifieke contract aan consument zijn uitgelegd.


Klacht 2
De tweede zaak is die van Martin van Rossum. Van Rossums zaak ligt - na eerdere afwijzing door Ombudsman Wabeke en obstructie door opvolger Nol Monster, thans voor bij Geschillencommissie. Er bleek ook gevoelige informatie aan het dossier te zijn onthouden. Du Perron herstelde dat.
Voor zijn Polis (een van het type UniversalLife, UVL) spelen ook andere argumenten maar de kern blijft dezelfde: ‘misleiding in de precontractuele fase/oneigenlijke absurd hoge dekkingspremie/ondeugdelijk product(interen). Dit wordt de eerste Kifid uitspraak UVL na de Falcon case voor de Rechtbank Haarlem.
Nu deze klager een degelijke klacht heeft opgesteld, lijkt aanbieder liever te schikken en een vonnis te voorkomen. Men dingt tijdens een time-out nog af op hetgeen werd gevorderd, zoals dat ook bij Crommentuyn en in de Falconzaak gebeurde.

Beide klagers zijn inmiddels behulpzaam bij klachten van hen bekende gedupeerden. Er ontstaan inmiddels andere, betere schikkingen, die het Kifid vonnis ontwijken. Ook de beroepsaansprakelijkheidsverzekeraar BAVAM voor het Intermediair lijkt liever te gaan schikken. Klagen bij KiFiD lijkt kansrijker te worden naarmate consument wijzer wordt.

Woekermoeder Hertsenberg

Het radarbereik van Tros
Het merkwaardige is dat ‘Woekermoeder’ Antoinette Hertsenberg van Tros Radar deze beide klagers volledig in de ban heeft gedaan op 'haar' forum. Ze mochten niet langer ‘helpen bij zelfklagen’ via Kifid. Zo luidde het argument van de Tros: ‘Het gaat niet om kijkcijfers maar om reële compensaties! En daarna snel en wakker overstappen’.
Radar heeft het kennelijk wel gehad met het Kifid en prefereert de peperdure, high-brow procedure via de Rechtbank (waarschijnlijk gestimuleerd door de gunstige Falcon uitspraak waarvan het definitieve eindresultaat zich nog wel even op zich laat wachten). Ook ‘ConsumentenClaim’ van Pieter Lijesen kreeg meermaals ruim podium voor voor 'zijn' procedure die de verzekerde in het geval van succes 25 procent van de opbrengst gaat kosten.

Inmiddels moet vooral Kifid’s Geschillencommissie het groeiende aantal klachten afdoen, al dan niet deskundig onderbouwd. Dat is geen geringe taak voor Du Perron cs. Het gaat eerst over misleiding, ondeugdelijkheid: die ene, oude tak van woekeren. En daar zit Kifid nu mee. Zonder onafhankelijk klachtofficier en erkend snelrechtprotocol.

Paul Crommentuyn, Martin van Rossum

[MAXIEM]

hakra

Zo'n kijkje achter de schermen werkt verhelderend. Ik ben al heel lang van mening dat je de onpartijdigheid van de KIFID met een korreltje zout moet nemen. Zolang zij eten uit dezelfde ruif, kun je feitelijk ook geen onpartijdigheid verwachten.

Maxiem.

[peewee]

Volgens is er sprake van EEN GROOT Misverstand. De ombudsman wijst geen klachten af. Dat kan hij helemaal niet. Hij kan alleen kenbaar maken dat zijn werk als bemiddelaar niet succesvol is geweest. Maar ach, die ''bemiddeling'' tussen de klager en de verzekeraar was op voorhand kansloos. De klager wil immers zijn schade vergoed krijgen en de verzekeraars houden vast aan de compensdatiefooi. Terzijde schuiven dus de uitspraak van de Ombudsman en gewoon de volgende fase in gaan, die bij de Geschillencommissie !