Radar

Een tip voor Felix Beijer: lees je eens in bij Koersplandewegkwijt.nl.
Weet je wat de inhoud van het vonnis van mei 2009 is en wat Aegon op grond daarvan moet vergoeden? Weet je wat de kosten van jouw polis zijn? Of ben je net als al die anderen niet aangesloten bij de koersplan stichting? Alle info is gratis toegankelijk via hun website. Tenminste een stichting die procedeert. Als enige en met resultaat.

Administratiekosten: 4% van iedere inleg, te verreken bij aanvang of in vijf jaar
Beheerkosten: 0,8% van de opgebouwde waarde per jaar
Fondskosten: 0,36% per jaar
Aan- en verkoopkosten: 0,25% of 0,30% en soms weer niets bij verkoop
Per persoon verschillend: de premie overlijdensrisicoverzekering die kon oplopen tot 30% van iedere premie.

Gemiddeld resultaat eerste vonnis: ongeveer 14% extra eindkapitaal. Er staat een rapport met resultaten op de website van Koersplandewegkwijt. Zonder de premie overlijdensrisicoverzekering zijn de jaarlijkse kosten circa 1,5% per jaar. Met de premie voor overlijden kan het verschillen. Wat ik lees is dat je een lage premie betaalt, ongeveer 10% van de inleg. Dan is de vergoeding op basis van het vonnis dus ook lager.

Wat staat wel in de voorwaarden? De administratiekosten en de beheerkosten. De rest niet. Als je geen voorwaarden hebt gehad, ga dan naar het Kifid. Volgens mij stuurde Spaarbeleg ze standaard toe. Het al dan niet toesturen van die voorwaarden is ook helemaal geen onderwerp in de rechtszaak. Ik heb ze in ieder geval.

KiFiD kan niet met een Koersplan.

De Ombudsman heeft mijn klacht over het Koersplan niet in behandeling genomen omdat een rechtzaak loopt (of iets dat daarvoor moet doorgaan).

Reglement Geschillencommissie bevat dezelfde bepaling, dus die nemen hem ook niet in behandeling. Heeft geen zin.

Lees eens de bijdrage van Van Rossum aangaande dat theater.
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=94570

Ik heb ze ook al hoor, in 2009 gekregen naar aanleiding van een stuitingsbrief.
Duurde wel erg lang voordat ze ze opstuurden.
Als je alles doorleest, het is gewoon een administratieve bende. Allemaal tegenstrijdige informatie.

Aan FelixBeijer

Als de Ombudsman een klacht inzake koersplan afwijst kan dat alleen maar als je zelf meedoet in de Koersplan zaak. Zijn reglement sluit alleen zaken uit die je zelf bij de rechtbank hebt neergelegd. De Koersplanzaak loopt namens ruim 20.000 gedupeerden. Als je daar niet bij zit moet de Ombudsman (en de geschillencommissie) de klacht wel in behandeling nemen.

Gaat om de volgende passage in artikel 4 van het reglement Ombudsman:

d. De Ombudsman behandelt geen Klachten of Geschillen die betrekking hebben op een bij de rechter of een andere ter beslechting van Geschillen aangewezen instantie aanhangige klacht of Geschil of een reeds door deze instanties behandelde en beoordeelde kwestie.

Gewoon de Ombudsman wijzen op zijn fout.

Bij de geschillencommissie ligt het vast in artikel 7:

7.1 De Geschillencommissie kan een Geschil slechts in behandeling nemen indien: a. het Geschil niet (meer) aanhangig is bij, of niet reeds tot een uitspraak heeft geleid van, een rechter, een commissie van scheidsmannen, een andere geschillencommissie genoemd in artikel 9 of een daarmee vergelijkbare instantie;

Let op het nuanceverschil: bij de geschillencommissie staat duidelijk "het geschil" en niet "geschillen". Lijkt een klein verschil maar is heel wezenlijk: hoewel meneer Jansen en mevrouw Pietersen kiezen voor de gang naar de rechter kan meneer Beijer gewoon naar de ombudsman en de geschillencommissie. Als Beijer tenminste niet zelf tegelijkertijd bij de rechter een procedure heeft lopen. Natuurlijk willen ze het niet graag doen nu de rechtszaak loopt maar als je denkt bij het KIFID meer te kunnen krijgen dan kun je het altijd proberen.

Met dezelfde redenatie zouden bepaalde Falcon producten niet meer voorgelegd kunnen worden omdat de rechtbank in Haarlem daar een uitspraak over heeft gedaan. Het reglement stelt in artikel 4 g juist dat ook met rechtspraak rekening gehouden moet worden.

Zou goed zijn als er ook een Kifid uitspraak komt inzake Koersplan. Hoe meer uitspraken hoe beter! Ik ben blij met Koersplandewegkwijt en wat ze tot dusverre hebben bereikt. Mijn premie risicoverzekering was veel hoger dan de jouwe.

felixbeijer schreef:Toch opmerkelijk dat de adviseur van Koersplandewegkwijt nu stelt dat de andere kosten wel goed waren vastgelegd in de polisvoorwaarden en ook daarin waren gespecificeerd, werden toegestuurd aan de deelnemers bij afsluiten van de polis. Heel erg jammer voor alle belanghebbenden ingeschrevenen bij Koersplandewegkwijt, gelukkig zijn dat maar 3% maar toch. Deze bekentenis krijgen ze nooit meer weggewerkt. Hoe is het mogelijk? Hoe is het mogelijk? In Godsnaam, hoe is het mogelijk?

Oh wat ben ik mijn rechtsbijstand dankbaar voor het advies niet bij de Geschillencommissie van het KiFiD aan te melden en ook niet, zoals ze recentelijk telefonisch aangaven, bij Koersplandewegkwijt. Nu heeft dat geen enkele zin meer.

Wat breukelaar schreef is in de afgelopen vijf jaar uitgebreid behandeld in de rechtszaak tegen Aegon. Lees tussenvonnis en eindvonnis er eens op na. Ik zie hier geen "bekentenis" maar een simpele samenvatting van de feiten. Of was je ontgaan dat er al een vonnis ligt? Hopelijk wordt misleiding in hoger beroep ook nog toegewezen. Dat werd in de eerste rechtszaak afgewezen.

Ik meen er goed aan te doen erop te wijzen dat felixbeijer niet alleen de trotse bezitter is van "Het Koersplan" maar ook nog van wel minstens 3 andere beleggingsverzekeringen van Aegon. Waaronder 2 met een garantiestelling.
En het wil hem maar niet lukken om, ondanks de hulp van zijn rechtsbijstandverzekering,voorbij de ombudsmanfase van Kifid te geraken. Het lijkt erop dat hij door het wuivende wilgenbos het teakhout niet maar kan onderscheiden.
En dan gaat ook zijn echtgenote er nog eens dwars voor liggen.
Maar desondanks blijft Felixbijer zeer positief. "Agge maar leut et"is zijn devies. Serieuze hulp is aan hem zeker besteed. Gegarandeerd 100% resultaat.
Met vriendelijke groet, Arie Wever

Over rechtszaak door Koersplandewegkwijt:

rosas schreef:Hopelijk wordt misleiding in hoger beroep ook nog toegewezen. Dat werd in de eerste rechtszaak afgewezen.

Ik ben geregistreerd belanghebbende bij KPDWK en mijn hoop is er júist op gevestigd dat misleiding in hoger beroep wordt toegewezen. Anders lijkt het er welhaast op dat ik met mijn koersplan beter voor de Kifid-route had kunnen kiezen.
Als mijn schadevergoeding enkel van de reductie met 85%, met terugwerkende kracht, van de ORV-premie moet komen zal het niet veel voorstellen, omdat deze premie bij mij niet zo hoog is.

wevera schreef:Ik meen er goed aan te doen erop te wijzen dat felixbeijer niet alleen de trotse bezitter is van "Het Koersplan" maar ook nog van wel minstens 3 andere beleggingsverzekeringen van Aegon. Waaronder 2 met een garantiestelling.
En het wil hem maar niet lukken om, ondanks de hulp van zijn rechtsbijstandverzekering,voorbij de ombudsmanfase van Kifid te geraken. Het lijkt erop dat hij door het wuivende wilgenbos het teakhout niet maar kan onderscheiden.
En dan gaat ook zijn echtgenote er nog eens dwars voor liggen.
Maar desondanks blijft Felixbijer zeer positief. "Agge maar leut et"is zijn devies. Serieuze hulp is aan hem zeker besteed. Gegarandeerd 100% resultaat.
Met vriendelijke groet, Arie Wever

Wat ik mij zeer afvraag is of er op de gegarandeerde sommen geen clausule van toepassing is door een regeltje welke de ontwikkeling toch ergens koppelt aan de economische ontwikkelingen. Is dat het geval dan is gegarandeerd niet zo zeker meer gegarandeerd en het risico groot dat er aan het woord "gegarandeerd" nadat er aanspraak wordt gemaakt op het eindkapitaal wederom geprocedeerd moet gaan worden om uw rechten te halen. Als alle verzekeraars, er van uitgaande dat de huidige economie een blijvende deuk oploopt dan zullen bij uitkering van het eindkapitaal zo menig verzekeraar of menig fonds over de kop gaan. Ik geef toe dat de doorberekende kosten wel heel erg hoog zijn en in onevenredige verhouding staan tot het belang.

felixbeijer schreef:@ Van Rossum,

Laten we dit forum verder maar gebruiken voor amusement, daar kan ik me goed in vinden. Wel kostbaar amusement, maar ja, het is toch al betaald. Capitale Knulligheden is nu misschien een betere naam voor dit subforum. Wat mij betreft gaat dit forum nog steeds over 100% schadevergoeding.

Nee, Felix, dit subforum is niet voor amusement, maar voor ondersteuning van gedupeerden die 100% schadevergoeding willen vorderen. Kun je nu stoppen en je heil ergens anders zoeken, bij tropisch hardhout voor mijn part.

Chanmaster schreef:Wat ik mij zeer afvraag is of er op de gegarandeerde sommen geen clausule van toepassing is door een regeltje welke de ontwikkeling toch ergens koppelt aan de economische ontwikkelingen. Is dat het geval dan is gegarandeerd niet zo zeker meer gegarandeerd en het risico groot dat er aan het woord "gegarandeerd" nadat er aanspraak wordt gemaakt op het eindkapitaal wederom geprocedeerd moet gaan worden om uw rechten te halen. Als alle verzekeraars, er van uitgaande dat de huidige economie een blijvende deuk oploopt dan zullen bij uitkering van het eindkapitaal zo menig verzekeraar of menig fonds over de kop gaan. Ik geef toe dat de doorberekende kosten wel heel erg hoog zijn en in onevenredige verhouding staan tot het belang.

De polis is een wettig document. Als daar op staat dat je een gegarandeerd kapitaal bij leven krijgt uitgekeerd en er geen expliciete clausules bestaan die op het tegendeel wijzen, dan is dat inderdaad een echte garantie waaraan niet behoeft te worden getwijfeld. Het Safe Pensioen van felixbeijer is er zo een. Ja, er bestaan ook nep garanties, waarvan zelfs tussenpersonen de consument verteld hebben dat er sprake was van een gegarandeerde minimum uitkering bij leven op einddatum, maar dat zelfs deze leek toen ik de polis per email onder ogen kreeg na 10 minuten lezen al zag dat er een clausule 5570 van toepassing was, waarin duidelijk vermeld stond dat sprake was van een op de polis vermeld doelkapitaal. Dat was het dossier 'jammer', ook elders op de fora te vinden. Als we ons nu eens verder aan de orde van dit subforum houden, zou dat een hoop schelen. In het hoofdbericht staat al dat polishouders met een gegarandeerd kapitaal bij leven maar beter niet om ontbinding van hun polis kunnen vragen. Dan komen ze namelijk van de regen in de drup.

Tiswè schreef:Over rechtszaak door Koersplandewegkwijt:
Ik ben geregistreerd belanghebbende bij KPDWK en mijn hoop is er júist op gevestigd dat misleiding in hoger beroep wordt toegewezen. Anders lijkt het er welhaast op dat ik met mijn koersplan beter voor de Kifid-route had kunnen kiezen.
Als mijn schadevergoeding enkel van de reductie met 85%, met terugwerkende kracht, van de ORV-premie moet komen zal het niet veel voorstellen, omdat deze premie bij mij niet zo hoog is.

Tsja, Tiswè, dat zou zo maar kunnen. Maar mag ik er op wijzen dat dit geen subforum over KPDWK is. Wellicht dat die discussie elders gevoerd kan worden. Maar het klopt dat voorlopig de KPDWK procedure ook alle individuele gedupeerden verhindert de KiFiD route te volgen. Zoals ook felixbeijer heeft ervaren verklaart de ombudsman je dan al niet ontvankelijk. Dat valt misschien te omzeilen, maar dan moet je van heel goede huize komen. Zo iemand heb ik helaas nog niet aangetroffen.

wevera schreef: Serieuze hulp is aan hem zeker besteed. Gegarandeerd 100% resultaat.
Met vriendelijke groet, Arie Wever

Tsja, Arie, het spijt me te moeten vaststellen dat serieuze hulp niet aan felixbeijer besteed lijkt. Hij heeft nu 5x te horen gekregen dat hij een keuze moet maken uit 2 opties: klacht opnieuw indienen bij verzekeraar of klacht herformuleren richting Geschillencommissie. Hij doet geen van tweeën en dan houdt het op natuurlijk. Dat wil zeggen: het laatste nieuws is dat hij afziet van vervolg bij Gechillencommisie, maar toch ook niet begint aan nieuwe klacht, die wel helder, concreet en met onderbouwde vordering is opgesteld. Einde verhaal. Leut moet hij maar elders zoeken en niet op dit subforum.

rosas schreef:Hopelijk wordt misleiding in hoger beroep ook nog toegewezen. Dat werd in de eerste rechtszaak afgewezen.

Tsja, het ene woord van felixbeijer lokt het andere woord uit en zo gaan we maar door dit subforum te belasten met nonsens. Dit subforum gaat over het vorderen van 100% schadevergoeding, waarbij het accent ligt op misleiding en/of dwaling in de precontractuele fase. Daar zijn namelijk alle echte woekerpolissen ontstaan (zie mijn al vaak herhaalde uitleg op dat punt). Ik stel vast dat het op zich lovenswaardige KPDWK initiatief dus ook al geen gegarandeerde route is om door middel van collectieve actie bij de rechter misleiding aan te kaarten. De KiFiD route biedt zo'n garantie dus wel. Q.E.D.

breukelaar schreef:Van Rossum heeft helemaal gelijk: VOFP leden begeleiden geen Kifid traject.

Ze kunnen wel helpen bij het vinden van een goed alternatief waarin lage kosten worden berekend. En met behoud van alle rechten om alsnog een claim in te dienen. Het voortwoekeren stoppen kan immers op meerdere manieren.

Bedankt voor de duidelijke respons. Jammer is het wel. Het lijkt mij een service waar veel mensen iets aan zouden kunnen hebben in deze zaak.

@van Rossum
Ja, je had gelijk!

rosas schreef:Aan FelixBeijer

Als de Ombudsman een klacht inzake koersplan afwijst kan dat alleen maar als je zelf meedoet in de Koersplan zaak. Zijn reglement sluit alleen zaken uit die je zelf bij de rechtbank hebt neergelegd.

Tsja, enzovoort enzoverder. Felixbeijer geniet van al deze aandacht. Stop nu toch eens op dit subforum dat daar niet voor bedoeld is oude prak op te warmen. Zoals in de respectievelijke subfora omstandig uiteengezet is, heb ik inmiddels meer dan 10 uur studie aan het dossier felixbeijer besteed en al alle antwoorden gegeven die er te verzinnen zijn. Ja, de ombudsman heeft de facto felixbeijer om genoemde redenen niet-ontvankelijk verklaard, ja dat is naar de letter in strijd met reglement ombudsman. Maar aangezien felixbeijer een klacht zonder kop of staart had ingediend, kon het zo lopen. Vandaar, nu voor de 6e keer, het advies: ofwel opnieuw beginnen met een heldere klacht + concrete vordering bij verzekeraar ofwel de geschilomschrijving voor Geschillencommissie herformuleren. Zoals bekend, doet felixbeijer het een noch het ander.

arvandongen schreef:jammer is het wel. Het lijkt mij een service waar veel mensen iets aan zouden kunnen hebben in deze zaak.

Yep, dat blijft het punt: zulke adviseurs zijn niet te vinden, maar zijn wel nodig. Zoals ook in het zelfhulpboek van Smit | Graafsma wordt aangegeven (kopen dat boekje!). Vandaar de door mij uitgeloofde beloning aan de vinder.

breukelaar schreef:@Crommentuyn
Ik kan mij uw mail inzake de uitspraak nog goed herinneren. Het punt is denk ik dat de kern overwegingen die tot uw uitspraak hebben geleid niet een-op-een bruikbaar zijn in andere zaken bij andere verzekeraars en andere producten. Ook andere uitspraken zijn vaak specifiek waardoor een klachtenprocedure steeds maatwerk is totdat alle producten voorbij zijn gekomen.

Geloof mij, ik heb in de afgelopen zes jaar een veelvoud aan producten, polissen en offertes voorbij zien komen en geanalyseerd. Ook een polis uit 1993 (!) waarbij alle kosten volledig en duidelijk gespecificeerd werden. Daarover klagen zal erg lastig zijn is mijn overtuiging.
[....]

De media hebben gezorgd voor hernieuwde beweging in dit dossier. In de afgelopen zes maanden is meer bereikt en voor een veel grotere groep dan in de periode daarvoor.

En zo blijft het ene woord maar weer het andere uithalen. En blijft er maar zand gestrooid worden in de machine van gedupeerden.

Met deze uitspraak bewijst Breuklelaar maar een ding, namelijk dat hij er werkelijk geen snars van begrepen heeft: "Het punt is denk ik dat de kern overwegingen die tot uw uitspraak hebben geleid niet een-op-een bruikbaar zijn in andere zaken bij andere verzekeraars en andere producten. "
Die kern heeft nu juist wel een generieke werking voor alle echte woekerpolissen, die immers in de precontractuele fase zijn ontstaan. We hameren de mantra er nog maar een keer in. Net zolang tot zelfs de sufste kop de betekenis daarvan snapt:

Ook als alle 'kenmerken' in de polisvoorwaarden zijn terug te vinden, blijft gelden: "dat op overzichtelijke wijze inzicht had moeten worden gegeven in de wezenlijke kenmerken van de overeenkomst, dat zulks verplicht was op grond van de Riav en de CRR, maar dat de aldus samengevatte verplichting tot informatieverstrekking (omtrent de factoren die bepalend zullen zijn voor de hoogte van de uitkering, alsmede een zo precies mogelijke benadering van de te verwachten uitkering, met bijzondere eisen aan de daarbij gebruikte voorbeeldpercentages en voorbeeldkapitalen) ook zonder deze genoemde voorschriften zou gelden, aangezien de te betalen premie en andere kosten en de redelijkerwijs te verwachten uitkering bij een overeenkomst van een levensverzekering tot de essentiële prestaties behoren zodat de daarop betrekking hebbende voorwaarden, ook naar algemene maatstaven van het burgerlijk recht, behoren tot de bedingen die uitdrukkelijk en begrijpelijk geformuleerd dienen te zijn, en aan de potentiële wederpartij kenbaar gemaakt moeten worden op een zodanig tijdstip dat hij zich nog aan de overeenkomst kan onttrekken”.

Ja, de media hebben het woekerpolisdossier onder de aandacht gebracht. Maar wat is er voor een grote groep gedupeerden dan bereikt? Nog helemaal niets! Er zijn compensatieregelingen die al bij voorbaat een wassen neus bleken (zoals blijkt uit de voorbeeldberekening van het Verbond van Verzekeraars zelf). Er is 1 Falcon vonnis, dat in hoger beroep wordt aangevochten en er is 1 KiFiD uitspraak waar we nu eindelijk wat mee kunnen. Besteden de media aandacht aan die KiFiD uitspraak? Leggen de consumentenrubrieken uit hoe gedupeerden daar eenvoudig gebruik van kunnen maken, ook voor massaal 'snelrecht'? Nee dus. Alle aandacht gaat slechts uit naar afkopen en oversluiten. Aan valse profeten dus geen gebrek.

Maar we tellen onze zegeningen:
1) een definitieve niet meer voor beroep vatbare KiFiD uitspraak over misleiding/dwaling in precontractuele fase
2) een zelfhulpboek van Kooman
3) een zelfhulpboek van Smit | Graafsma
4) dit subforum, althans de hoofdtekst aan het begin

En oh, ja: vergeet uiteraard ondertussen niet uw schade alvast te beperken, bijvoorbeeld door een onnodig hoge ORV-dekking te verlagen. Heb je zelfs geen advies voor nodig. Spaart weer 375 euro uit.

@kapé Breukelaar,
Eerst nu uw reactie gelezen. Ik onderschrijf de reactie vRossum: u trok een juridisch onjuiste [onbevoegde] conclusie; mr. Hoekstra [KiFID] heeft op de 2eKamer hoorzitting de generieke betekenis nog fijntjes geduid: ‘informatiegebreken’!. Dat gaat niet over het afleveren van PV!
Dat verzekeraars –generiek- wel goed informeerden, waag ik te betwijfelen; het zit ‘m niet enkel in de kosten, maar bijv. ook in de voorgehouden prognose, de ORV-premie, de beleggingspraktijk.
Dit gehele forum heeft zich nooit tegen overstappen verklaard. Wel tegen een snelle woekercheck [–via de oude contracthouder-] die voorbij ging aan afkoopkosten en oude schade en bij uw presentatie bij Kassa: nog onder beding van vrijwaring!
Sommige Verzekeraars hebben eerst na kritiek schielijk het overstappen bijgesteld. Da’s mooi!
Uiteraard heeft 95% van de consumenten baat bij snelle verbetering van hun polisvervolg maar u wist ook hoeveel UVL polishouders er niet uitkomen met uw Woekercheck. Ik heb het vermoeden dat een rekenmodule evengoed had kunnen afrekenen met de variabelen in de UVL. Daar hadden Moneyview en Independer én u [en verzekeraars] een beter resultaat geboekt dan het advies voor een VOFPer. Die vermoedelijk zelf de UVL niet begrijpt zonder zo’n rekenmodule.
U gaat zeggen dat dit product te complex is...

Met dank aan Van Rossum: felixbeijer toont precies aan dat de KIFID route kansloos is voor de massa.

M. van Rossum schreef: ... heb ik inmiddels meer dan 10 uur studie aan het dossier felixbeijer besteed en al alle antwoorden gegeven die er te verzinnen zijn. Zoals bekend, doet felixbeijer het een noch het ander.

Ook als Van Rossum er 10 uur in steekt komt het allemaal maar niet verder. En dan is felixbeijer nog iemand die dit forum volgt. Dat ligt niet aan de Van Rossum's maar aan de instelling van de gemiddelde Nederlander.

M. van Rossum schreef:Maar aangezien felixbeijer een klacht zonder kop of staart had ingediend, kon het zo lopen.

Door omstandigheden, waaronder het kop noch staart kunnen vinden in de Aegon informatie en het niet toepassen van de Ombudsmanprocedure, zal het opstellen van de Geschilaanmelding enige vertraging oplopen. Wij bieden hiervoor onze excuses aan.