Radar

Het is mij eigenlijk wel een rechtszaak waard ook al is het voor een luttel bedrag. Het wordt hoog tijd dat bekend wordt wat Pretium allemaal uitspookt maar ja is dat wel wijs ik ga er echt geen advocaat voor in de arm nemen en als ik het verlies dan moet ik natuurlijk de kosten van het rechtsgeding ook nog eens betalen , ik heb nog genoeg tijd om erover na te denken maar ik houd jullie op de hoogte
gr. lenalida

U heeft bevestiging annuleren ontvangen. Ik zou dus indien daar een factuur voor komt alleen de belkosten ( als deze kloppen) onder protest betalen. Aangeven dat u onder protest betaalt omdat u ongewenst en dus onnodig belkosten heeft gemaakt bij een bedrijf waar u geen overeenkomst mee heeft gesloten!

Gefeliciteerd met de bevestiging annuleren Pretium!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
( vreugde dans om de tafel )

lenalida

T de Hond heeft gelijk en daar komt bij als jij vindt dat het geen rechtsgeldige overeenkomst conform de regelgeving zou ik zeker niet tot betaling overgaan.

By the way: gisteren bericht van de rechtbank ontvangen.
In mijn zaak,( dat reeds loopt van juli 2007) waarover je eerder op dit forum alles hebt kunnen lezen zal op 21 januari een uitspraak worden gedaan.

Hoi allemaal, kreeg vandaag weer een brief d.d. 16 december dat het abonnement bij Pretium 12 december 2008 is ingegaan, getekend door [Bericht aangepast door de moderator]
Nou daar werken daar werken ze ook lekker door elkaar heen
Is het verstandig om van hen nog een bevestiging te vragen dat wij 13 januari weer naar de KPN gaan? want dat heb ik nog niet ontvangen van PT, alleen de brief van KPN
Fijne avond verder, gr. lenalida

Het lijkt me erg verstandig om Pretium mee te delen dat uw overeenkomst geannuleerd is en dus terug gaat naar KPN en als bijlage
zendt u kopie van de brief KPN + kopie van de schriftelijke bevestiging annuleren overeenkomst pretium.
Geeft u aan dat als Pretium weer fouten maakt u naar de Geschillencommissie stapt waar u alle vervolgkosten zult vorderen. ( aangetekende brieven, kosten geschillencommissie)

Aangetekend met ontvangstbevestiging versturen + kopie maken. Kopie van deze brief, verzend- en ontvangstbewijs + origineel bevestiging annuleren overeenkomst zorgvuldig bewaren.

Als u niet reageert neemt men daar aan dat u toestemt.

KrikvdKruK
Snap het niet helemaal. In het begin van je verhaal spreek je van een ontbindingstermijn van 7 werkdagen na telefoongesprek, aan het eind van 7 werkdagen na voldoen aan informatieplicht.

Als het bedrijf aan de telefoon aan haar informatieplicht had voldaan dan was de bedenktermijn van 7 werkdagen ingegaan op die datum. Dus als zij aan de telefoon hadden gezegd "U kunt binnen zevenwerkdagen deze overeenkomst kosteloos annuleren / ontbinden."

Bij koude werving via de telefoon (gebelde is nog geen klant bij Pretium) , start direct na het telefoongesprek een ontbindingstermijn van 3 maanden, omdat Pretium dan nog niet heeft voldaan aan de schriftelijke informatieplicht.

Voor een dienst die via de telefoon is afgesloten bestaat er dus wel een informatieplicht, maar geen schriftelijke. Dat blijkt uit het kamer stuk dat ik als het goed is gegeven hebt.

Nadat het “Pret-welkomstpakket” met alle benodigde schriftelijke informatie is ontvangen, heeft de klant volgens de wet nog 7 werkdagen om te ontbinden. In feite gaat het dus om een ontbindingstermijn van ”7 werkdagen na ontvangst brief”
Art. 7:46c lid 2 stelt, dat de klant schriftelijk moet worden geinformeerd over 7:46c lid 2 sub b: de ontbindingstermijn volgens de Wet koop op Afstand.
De wet is dwingend: het bedrijf mag geen voorwaarden hanteren, die de consument minder rechten biedt. De door Pretium gehanteerde termijn van 7 werkdagen na dagtekening geeft minder bedenktijd dan de 7 werkdagen na ontvangst uit de wet.

Je zit over het hoofd dat artikel 7:46c gaat over een koop, d.w.z. zaak, d.w.z. product of onroerend goed. Het artikel dat betrekking heeft op diensten maakt een vage verwijzing waar je kamer stukken voor nodig heb om die wat duidelijk te krijgen.

Uit de richtlijn, waar de wet koop op afstand is gebaseerd blijkt ook dat de termijn in gaat

Als in strijd gehandeld wordt met de wet Koop op afstand leidt dit tot ontbinding.

Nee, dat is zeker geen automatisme. Leg mij anders eens uit waarom de wetgever dan heeft opgenomen als de verkoper zich niet aan zijn informatieplicht houd, er een bedenktermijn geld van drie maanden?

Volgens Currence en de Nederlandse Vereniging van Banken en websites van individuele banken

Zij zijn geen autoriteiten, en kunnen dat juridisch niet dwingend opleggen aan de markt.

De algemene voorwaarden van Pretium stellen betaling via automatische incasso verplicht. Als er geen geldige overeenkomst voor automatische incasso is (vanwege misleiding door Pretium), dan is ook het telefoon-contract onuitvoerbaar/ongeldig of wat dan ook. Toch?

Nee met automatische incasso geef je invulling aan hoe jij aan jouw prestatie zal leveren. Zonder een automatische incasso zul je het zelf moeten overmaken.

De enigste kans die ik voor je zie is er op wijzen dat Pretium zich niet aan hun informatieplicht hebben gehouden. Ik denk dat de passie waarmee de zaak opneemt je ook part speelt. Probeer wat rustiger te zijn, je standpunt een keer herder toe te lichten, niet in herhalingen te vervallen, maar juist ingaan op de nieuwe feiten / argumenten die door de tegenpartij worden aangedragen.

Op blog.iusmentis.nl staat nog een goed artikel over wanneer uitsprakken van geschillencommissies ongedaan gemaakt kunnen worden. Dat is in deze zeker geen overbodige leesstof.

@lenalida:

TdeHond schreef:U heeft bevestiging annuleren ontvangen. Ik zou dus indien daar een factuur voor komt alleen de belkosten ( als deze kloppen) onder protest betalen.

Naar het tarief van KPN tenminste als dat in jouw voordeel uitpakt.

TdeHond schreef:Het lijkt me erg verstandig om Pretium mee te delen dat uw overeenkomst geannuleerd is en dus terug gaat naar KPN en als bijlage
zendt u kopie van de brief KPN + kopie van de schriftelijke bevestiging annuleren overeenkomst pretium.

Dit is misschien beetje pietluttig van me, maar in een annulatie men kunnen uitleggen dat er rechtgeldig een overeenkomst tot stand is gekomen. Het beste kun je een zinnetje als "Ik vernietig deze overeenkomst omdat deze niet rechtsgeldig is gebruikt."

Het woord vernietiging geeft in deze aan dat de zaak niet rechtsgeldig tot stand is gekomen. Ontbinding wordt gebruik als een overeenkomst wel rechtsgeldig tot stand is gekomen maar er redenen zijn om deze per direct te annuleren.

lenalida schreef:Het is mij eigenlijk wel een rechtszaak waard ook al is het voor een luttel bedrag. Het wordt hoog tijd dat bekend wordt wat Pretium allemaal uitspookt maar ja is dat wel wijs ik ga er echt geen advocaat voor in de arm nemen en als ik het verlies dan moet ik natuurlijk de kosten van het rechtsgeding ook nog eens betalen , ik heb nog genoeg tijd om erover na te denken maar ik houd jullie op de hoogte
gr. lenalida

Naast de proceskosten (die niet zo heel hoog zullen uitvallen) moet je bij verlies ook een deel van de advocaatkosten van de ander betalen. Maar laat het lekker aan hen over om te beslissen om een rechtzaak te starten.

Nadat het “Pret-welkomstpakket” met alle benodigde schriftelijke informatie is ontvangen, heeft de klant volgens de wet nog 7 werkdagen om te ontbinden. In feite gaat het dus om een ontbindingstermijn van ”7 werkdagen na ontvangst brief”
Art. 7:46c lid 2 stelt, dat de klant schriftelijk moet worden geinformeerd over 7:46c lid 2 sub b: de ontbindingstermijn volgens de Wet koop op Afstand.
De wet is dwingend: het bedrijf mag geen voorwaarden hanteren, die de consument minder rechten biedt. De door Pretium gehanteerde termijn van 7 werkdagen na dagtekening geeft minder bedenktijd dan de 7 werkdagen na ontvangst uit de wet.

Zie art. 7:46i lid 4 + 6.

Goeiemorgen allemaal, geweldig zoals we elkaar helpen met ons gevecht tegen Pretium.
Wij hebben op 12 december - de dag dat we dus naar PT overgingen - een paar telefoontjes gepleegd, daarna helemaal niet meer of via 1655 maar de meeste telefoontjes gaan via onze mobieltjes. Die gesprekkosten zal ik wel moeten betalen maar ik vertik het om abonnementskosten te betalen. Ik heb dus een selectieve blokkade op hun rekening laten plaatsen dus innen kunnen ze het niet.
De KPN belde mij 1 december en vertelde ook dat PT genoeg tijd had om het nog terug te draaien. Ik heb 1 december meteen gebeld en dezelfde dag een aangetekende brief met ontvangstbevestiging verstuurd die ze de volgende dag voor ontvangst getekend hebben
Zo'n overzetting duurt beslist geen 10 dagen, maar het gaat nu 13 januar weer over volgens bevestiging van de KPN. Voor die abonnementskosten wacht ik af wat zij doen.Als de rekening komt gaat er een aangetekende brief weer met ontvangstbevestiging dat ik het abonnement niet betaal met bovenvermelde reden.
Ik had geeist dat ze het binnen twee weken moesten overzetten dat doen ze dus niet, maar als ik naar de geschillencommissie ga hiervoor en het behandeld wordt zijn die twee weken ook voorbij, dus dat wilde ik eigenlijk zo laten maar misschien hebben jullie een andere mening
Fijne dag verder, gr. lenalida

De Geschillencommissie lijkt mij alleen nodig als ze u willen dwingen om ook abonnementskosten te betalen. U heeft tijdig geannuleerd.
Als het blijft bij alleen gesprekskosten dan zou ik die wel voldoen.
Het late terugzetten is alleen "treitertrend" van Pretium, lijkt mij.

Alfatrion:

Als het bedrijf aan de telefoon aan haar informatieplicht had voldaan dan was de bedenktermijn van 7 werkdagen ingegaan op die datum.

Bij informatieplicht uit 7:46d gaat het om schriftelijke informatieplicht uit 7:46c lid2. Art. 7:46c lid 2 stelt, dat de klant schriftelijk moet worden geinformeerd over 7:46c lid 2 sub b: de ontbindingstermijn volgens de Wet koop op Afstand.
Via telefonische vermelding wordt dus niet voldaan aan de informatieplicht. De klant moet minimaal 1 brief ontvangen hebben van het bedrijf, voordat de 7 werkdagen bedenktijd ingaan.

Voor een dienst die via de telefoon is afgesloten bestaat er dus wel een informatieplicht, maar geen schriftelijke.

Helaas lees ik in het bewuste tweedekamer-citaat nu juist wat ik graag wil lezen:"De termijn van zeven werkdagen kan daarnaast beginnen te lopen bij het alsnog voldoen door de leverancier aan al zijn informatieverplichtingen". Het woord "mondeling" of "schriftelijk" zie ik niet.

Je ziet over het hoofd dat artikel 7:46c gaat over een koop, d.w.z. zaak, d.w.z. product of onroerend goed.

Onjuist zie art 7:46i lid 1, waarin deze artikelen ook voor Diensten geldig worden verklaard.
Zie ook Tekst&Commentaar uit juridsche handboek http://members.home.nl/vd.kraats/pretiu ... nd_tc.html

Nee, dat is zeker geen automatisme. Leg mij anders eens uit waarom de wetgever dan heeft opgenomen als de verkoper zich niet aan zijn informatieplicht houd, er een bedenktermijn geld van drie maanden?

Moeilijk. De wetgever heeft de verkoper zoveel mogelijk flexibiliteit willen geven bij een Koop op Afstand en heeft het afsluiten van een overeenkomst losgekoppeld van de schriftelijke vastlegging. De overeenkomst kan zelfs worden afgesloten, voordat schriftelijk/duurzaam is vastgelegd, wat er precies is afgesproken. De verkoper krijgt 3 maanden de tijd om de informatie op te lepelen, maar zal dit onder druk van de Wet zo snel mogelijk doen, om de ontbindingstermijn kort te houden.
Als alle informatie binnen is, heeft de consument nog een bedenktermijn van 7 werkdagen, omdat hij dan pas echt kan beoordelen, welke dienst hij gekocht heeft.
Let op, het gaat bij deze ontbindingstermijnen om ontbinding zonder opgave van redenen! Een ontbindingsverzoek : “ Om reden, dat u een foutieve ontbindingstermijn hebt gehanteerd en mij dus niet schriftelijk volledig hebt geïnformeerd, ontbind ik hierbij de overeenkomst binnen 3 maanden zonder opgave van redenen”, is tegenstrijdig in zichzelf en kan mijns inziens dus niet. Toch wordt dit door diverse juridische hulpinstanties geadviseerd en ik heb zelf ook een vergelijkbare brief geschreven. Ben nu een jaar verder.
Bij nader inzien heeft ook de Geschillencommissie deze methode gehanteerd bij afwijzing van de 5 werkdagen(Zie de uitspraak van de Geschillencommissie: http://www.degeschillencommissie.nl , keuze Telecommunicatie, keuze Uitspraken, keuze 3. keuze Telecommunicatie, keuze Ontbinding tussentijds... keuze Ontbinding, item 2 ).
Volgens mij verschilt een overeenkomst op basis van Koop op Afstand in essentie niet van een andere overeenkomst: als op een belangrijk punt wordt afgeweken van de Wet, is dit desgevraagd reden voor ontbinding.

Zij (Currence) zijn geen autoriteiten, en kunnen dat juridisch niet dwingend opleggen aan de markt.

Currence kan Pretium inderdaad geen sanctie opleggen. Currence geeft zelf aan, dat zij eigenaar zijn van het product automatische incasso en met de diverse banken overeenkomsten afsluiten over het gebruik hiervan. De banken op hun beurt (bij Pretium de Postbank) sluiten weer overeenkomsten af met incassanten als Pretium.
Het gaat hierbij om een aantal regels, die ervoor moeten zorgen, dat een automatische incassant niet zomaar willekeurige bedragen bij willekeurige personen afschrijft. Ook Pretium moet zich aan die regels/overeenkomsten houden. Bij automatische incasso moet er een geldige machtiging zijn volgens de algemene criteria, opgesteld door Currence. Pretium kan hier niet zomaar eigen regels voor hanteren. Het lijkt dus wel dichtgetimmerd alleen is de handhaving door Currence en de Postbank nogal laks. Men gaat ervan uit, dat de incassant te goeder trouw is.

Zonder een automatische incasso zul je het zelf moeten overmaken.

De Algemene Voorwaarden van Pretium zijn onderdeel van de overeenkomst. Dit betreft rechten en plichten van consument en Pretium. Onderdeel van de overeenkomst is dus verplichte betaling via automatische incasso. Als door nalatigheid/misleiding van Pretium een belangrijk onderdeel van de overeenkomst, de betaling, niet volgens de overeenkomst kan worden uitgevoerd, dan is dit voldoende reden voor ontbinding wegens wanprestatie o.i.d.

Probeer wat rustiger te zijn, je standpunt een keer herder toe te lichten, niet in herhalingen te vervallen, maar juist ingaan op de nieuwe feiten / argumenten die door de tegenpartij worden aangedragen.

Je hebt makkelijk praten. Als je lang meedraait en de “activiteiten” van Geschillencommisie, Currence, Opta, Consumentenautoriteit, rechtspraak en politiek op een rijtje zet, wordt je evenals de meeste mede-forum-bezoekers vanzelf “gestoord”. Als deze kritiek op de gepubliceerde repliek bij de kantonrechter slaat, kun je dan wat concrete voorbeelden geven?

@KrikvdKruK:

Dat het voor mij makkelijk praten is, doet er niet af aan de indruk die er (mede) door dit gedrag ontstaat. Het werkt tegen je. Zo heb ik de indruk dat je de plank vaak misslaat en kansen laat liggen. Je eigen website ga ik dus niet lezen als een bron ter onderbouwing van je eigen stanpunten.

Onjuist zie art 7:46i lid 1, waarin deze artikelen ook voor Diensten geldig worden verklaard.

Wat ik bedoelde was dat al deze artikel geschreven zijn met een zaak in het achterhoofd. Vervolgens worden diensten er snel even bijgesleept met een hoop mitsen en maren middels 7:46i. Die mitsen en maren vergeet je bij het lezen van art. 46c en zo voort.

Volgens mij verschilt een overeenkomst op basis van Koop op Afstand in essentie niet van een andere overeenkomst: als op een belangrijk punt wordt afgeweken van de Wet, is dit desgevraagd reden voor ontbinding.

Een beding waarin (ten nadele van) wordt afgeweken van (half) dwingende wetgeving kan worden vernietigd door de klant, maar daarmee kan de overeenkomst zelf nog niet ontbonden worden. Dat is voor een koop op afstand inderdaad het zelfde als een koop in de winkel.

Currence kan Pretium inderdaad geen sanctie opleggen. Currence geeft zelf aan, dat zij eigenaar zijn van het product automatische incasso en met de diverse banken overeenkomsten afsluiten over het gebruik hiervan.

Dat maakt van Currence nog altijd geen autoriteit die wetten kan maken of handhaven. ALS je verhaal klopt is Currence dan kun je zelf geen rechtsgevolg aan gegeven. Jij bent namelijk geen partij in de overeenkomst tussen Currence en de postbank.

De Algemene Voorwaarden van Pretium zijn onderdeel van de overeenkomst. Dit betreft rechten en plichten van consument en Pretium. Onderdeel van de overeenkomst is dus verplichte betaling via automatische incasso. Als door nalatigheid/misleiding van Pretium een belangrijk onderdeel van de overeenkomst, de betaling, niet volgens de overeenkomst kan worden uitgevoerd, dan is dit voldoende reden voor ontbinding wegens wanprestatie o.i.d.

Dit hele verhaal speelt niet, omdat je zelf aanvoert dat Pretium het bedrag wel kon afschrijven zoals afgesproken was.

Als dit wel speelt dan zou je ze eerst een redelijke termijn moeten gegeven om dit wel mogelijk te maken, voordat je tot ontbinding zou kunnen overgaan. (6:74 jo 6:81 jo 6:88 BW.)

Alfatrion

Zo heb ik de indruk dat je de plank vaak misslaat en kansen laat liggen.

Als ik op bepaalde punten de plank missla, zal de rechter mij wel terechtwijzen, maar dan is er in iedere geval een uitspraak. Andere forum-leden moeten de zaak dan maar afmaken.
Op hoofdpunten reken ik een goede kans te maken.

Als ik kansen laat liggen, zou dat jammer zijn. Ook de rest van het forum zou heel erg geholpen zijn, als je aangeeft welke kansen ik laat liggen.

Ik meen dit reeds gedaan te hebben. Lees vooral hun vocelog goed door. Die klopt niet helemaal.

[Bericht aangepast door de moderator]

Ben een tijd niet op het forum geweest omdat ik blij was dat het gedoe voorbij zou zijn.. Zouuuu, want vandaag(notabene rond al die feestdagen, wat vreugde en vrede behoort te zijn) kregen wij een brief van het incassoburo met het verzoek een groot openstaand bedrag te betalen.

[Bericht aangepast door de moderator]

Wij hebben overigens GEEN welkomsbrief gehad van die toko, hebben wel binnen die 3 maanden laten horen dat we niet van plan waren bij hun te blijven.(kwamen we achter doordat wij een brief van de KPN kregen dat we niet meer bij KPN zaten ) Alles volgens de regels gedaan (eerlijkheid duurt het langst, dacht ik) en ook op advies ze te blokkeren en al die toestanden, maar niks hielp. Toch een jaar lid gebleven,(je hangt er aan vast) maar uiteraard niks betaald, want men kon niks van onze rekening halen en bij hun afschriften staat letterlijk dat we ze betaald hebben
Intussen zitten we al een hele tijd weer bij KPN en hebben iemand ingeschakeld met het helpen van dat PT gedoe.. Echter blijken ze daaro een bord voor hun kop te hebben en geen gehoor te geven aan.... niks eigelijk
Ze willen geld, waar ze geen recht op hebben, behalve als het een eerlijk bedrijf zou zijn en dat is het NIET.

Wat moet ik doen, want dat incasso is toch een serieuze zaak, en een rechtzaak zou ik willen starten, maar het geld groeit nog steeds niet bij ons in de tuin.

Misschien naar een wetswinkel gaan? Ben je lid van b.v. het FNV, die verlenen ook rechtsbijstand. Voor mij zijn ze al ruim twee jaar bezig om een vergoeding te krijgen nadat ik in het W.C. heel gemeen ben gevallen doordat ze een tegel hadden weggehaald en mijn knie verpest is. Ook zo'n stelletje maffiosi van dat W.C.
Wij gaan 13 januari weer over naar de KPN, maar ik vertik het om het abonnement te betalen omdat ze ruimschoots te tijd hadden om voor 12 december terug te draaien. Niet dus. Ik laat het dan wel op een rechtzaak aankomen maar voor ons is het maar een maand.
Ik wens je veel wijsheid. gr. lenalida

Lenalida:Thanks voor de reactie.
Wij hebben rechtsbijstand via de verzekering en ze zijn ermee bezig.(alweer en nog steeds) We dachten er dus eindelijk vanaf te zijn met die hulp omdat we niets meer hadden gehoord, tot op vandaag dan .
Het begint dus weer overnieuw en ik kan je zeggen: Ik met alles waar PT voor staat.. DAT IK ER KLAAR MEE BEN..
Ik hoop voor jullie dat het beter opgelost wordt dan bij ons, want toen we weer bij KPN konden gaan, heeft het nog een hele tijd geduurt voordat alles rond was.. PT was snel en redelijk vriendelijk met hun brief toen we opzeiden en KPN toen we weer bij hun kwamen, maar de beloofde data's van aansluiten end. bleven uit.. Dus ook KPN kan er af en toe wat van. Hierdoor hingen we tussen PT en Kpn in als het ware.
Ik weet wel, wanneer we dan toch aan het betalen komen(al ben ik dat nog steeds niet van plan) dat ook wij GEEN Abonnementskosten gaan betalen.. Vind ik eigenlijk wel een hele goeie.
Sterkte met je knie

Helaas ben ik er ook in getuint. Was me van geen kwaad bewust en dacht na het telefoontje dat ik geweigerd had. Nu is mijn korte termijn geheugen zeer slecht door een hersenziekte, dus ben ik alles al meteen vergeten. Tot ik een brief kreeg van Pretium Telecom, waarin ik welkom geheten werd als klant. Meteen gebelt, om te protesteren. Was al te laat volgens telefoniste, niet bepaald de vriendelijkste. Meteen een brief geschreven. Hierop werd niet gereageerd. Onlangs kreeg ik weer een brief van Pretium Telecom, dat mijn abonnement per 8 december was ingegaan. Ook hebben zij m'n KPN-abonnement opgezegd. Maar ik wil ze helemaal niet!!!! Heb wel geeist om het bandje dat opgenomen was met mijn aanmelding. Nu moet ik morgen bellen en dan mag ik het bandje beluisteren. Maar zowel de adressering van de brief, als de aanhef is gericht op de heer (mijn naam), maar er bestaat geen dhr. van. Ik hoop er door dit telefoontje toch nog van af te komen, maar vrees het ergste. Ik baal verschrikkelijk!!! En dit heb ik wel geleert... ik luister nooit meer naar zo'n callcentre en breek meteen af. En ook als ik niet onder dat abonnement van Pretium uit kan, dan zeg ik op zo gauw het abonnement (over een jaar n.b.) afloopt.

Fignon,

Blokkeer ook de rekening, want ze houden zonder pardon er gewoon geld vanaf.

Ben benieuwd of u het bandje krijgt te horen, want bij ons was dat in ene niet mogelijk .
Ik hoop voor u dat het wel allemaal goed verloopt, want dat zou mooi zijn.

Good Luck.

Hoe kan ik de rekening blokkeren als ik geen bank- of gironummer van Pretium Telecom heb??? Ik heb naar de resultaten van de geschillencommissie en de kantonrechter gekeken, maar volgens mij is het onbegonnen werk. Daarbij komt ook nog dat ik van een minimum inkomen moet leven, dus geen extra geld kan missen voor een rechtzaak of advocaat!