[ archief ] tv stuk na 2,5 jaar. wat zijn mijn rechten

[BBCS]

Voor de koper geldt enkel dat de tv het niet doet, en dus non-conform de overeenkomst is, ongeacht de oorzaak van het niet functioneren. De overeenkomst betrof immers een werkende tv.

Luister eens goed op tijdstip 3:20:

Want ook van een nieuwe auto mag je niet verwachten dat die jarenlang storingsvrij meegaat.

De overeenkomst betrof immers een werkende tv.

Dat zeg je goed.
Op het moment van aankoop dient het product vrij van problemen te zijn.
Dat wilt dus niet zeggen: het product dient gedurende de verwachte levensduur/gemiddelde levensduur/economische levensduur/technische levensduur probleemloos te functioneren.

Kan de verkopende partij de keiharde garantie geven dat het product gedurende die periode niet kapot zal gaan?
Het antwoord is heel simpel: nee. Dat kan hij niet.
Dus kan niet gezegd worden dat een product gedurende die periode probleemloos mee moet gaan.
Ook kan niet gezegd worden dat iedere schade die niet door de consument veroorzaakt wordt door de verkopende partij gedurende die periode kosteloos moet repareren of vervangen. Zou dat wel het geval zijn, dan is de verkopende partij gedurende die periode verplicht om iedere probleem uit te sluiten (behalve eigen schade.)

Dat is in de praktijk totaal niet mogelijk.

[seconds-out]

Er dient ook een relatie gelegd te worden met de aard van het mankement en de kosten van herstel. Een klein mankement met geringe kosten is geen non-conformiteit alhoewel er (tijdelijk) misschien niets meer functioneert

Dat is de hamvraag, heb je dus alleen recht op enige garantie als de tv een groot mankement zou hebben? ( in beiden gevallen doet de tv het niet)

[BBCS]

Het is wel heel gemakkelijk om alle defecten wel onder non-conformiteit te schuiven, dan is het voor de consument gemakkelijk om kosteloze reparatie of vervanging te eisen. Maar zo werkt het in de praktijk niet.

Kijk, van een accuboormachine is wel gemakkelijk te zeggen dat die 5 jaar probleemloos mee moet gaan, maar aangezien er zoveel verschillende types zijn met totaal verschillende kwaliteit en levensduren, is daar niet één getal aan te koppelen. Ook verschilt het gebruik ervan zeer sterk.

In de praktijk is dus die verwachte levensduur totaal niet mee te werken.

Wat heel vaak gezegd wordt is dat als een product binnen de verwachte levensduur kapot gaat, dat het product dan non-conform is, en de winkelier verplicht is om kosteloze reparatie of vervanging uit te voeren.

Punt 1:
Kan de verkopende partij gedurende die verwachte levensduur wel de goede werking keihard garanderen en dat het product gedurende die periode niet kapot zal gaan?

Punt 2:
Wat is dan die verwachte levensduur?
Houdt daarbij rekening dat de garantieperiodes, de kwaliteit, de levensduur per merk, per type en per productsoort in de praktijk zeer sterk kunnen verschillen.
Dus is er één bepaalde termijn aan die verwachte levensduur te bepalen?


Om die 2 punten gaat het steeds.
Beide punten hebben een negatieve uitkomst.
En dat is dan ook steeds de reden dat ik die twee punten aanvecht, omdat die in de praktijk totaal niet uitvoerbaar zijn.
Dat erkent ook de brancheorganisatie ictwaarborg.

Zou die verwachte levensduur wel bestaan, dan zou die voor een tv al uit meer dan 200 verschillende waardes bestaan.

[adSolvendum]

@BBCS
U heeft het over de rijdende rechter, terwijl deze geen recht aan het spreken is.

Van een nieuwe auto mag verwacht worden dat deze gedurende geruime tijd probleemloos functioneert.

U verwart het begrip non-conformiteit met de gevolgen daarvan voor de verkoper, als deze bestaan.
U blijft maar komen met 'altijd' en 'gedurende de hele gehele levensduur', terwijl verder niemand het daarover heeft.

En het is zo simpel.
Als men een tv koopt, koopt men deze om tv te kijken, ofwel de koopovereenkomst strekt ertoe een tv te verkrijgen waarmee men tv kan kijken. Dit is een eigenschap van een tv waarvan het aanwezig zijn door de koper niet betwijfeld hoeft te worden.
Kan met de gekochte tv geen tv gekeken worden, door een mankement, is deze non-conform de overeenkomst, wanneer dit dan ook plaats vind. Of dit dan ook rechten oplevert ten aanzien van herstel of anders, is afhankelijk van wat de wet stelt, en hoe deze haar werking heeft. Wat de wet stelt is duidelijk, de werking kunnen we uit de jurisprudentie halen.
Laten we er even vanuit gaan dat TS geen plantje op de tv heeft staan, en met water geven de tv ook een beetje water heeft gegeven. Kortom, laten we even aannemen dat het mankement niet aan TS te wijten valt.
Was nu het mankement binnen een half jaar na aankoop opgetreden had TS, gezien de zojuist gemaakte aanname, vanuit de wet minimaal recht op herstel binnen bekwame tijd gehad.
Nu is het mankement na 2,5 jaar opgetreden.
De wet stelt geen maximum termijn aan de eventuele rechten voorkomend uit het conformiteitsbeginsel. Dit oordeel wordt overgelaten aan de rechter, met als gereedschap de aard van de zaak, door verkoper gedane mededelingen omtrent de zaak, en de eigenschappen van de zaak waaraan de koper niet hoefde te twijfelen.
Ik denk dat de meeste mensen wel zullen instemmen met de stelling dat een tv toch wat langer als tv gebruikt moet kunnen worden dan 2,5 jaar, simpelweg omdat het overgrote deel van de tv's hieraan voldoet. De tv's die dat niet doen, zullen de meeste mensen als 'niet goed' bestempelen.
Bovenstaand gegeven wordt gestaafd door statistische onderzoeken, welke aangeven dat de gemiddelde probleemloze levensduur van een tv beduidend hoger ligt dan 2,5 jaar.
Dit zal een rechter dan ook in overweging nemen, of u het er nu mee eens bent of niet. Voorbeelden te over in de jurisprudentie.
Wat nu de exacte conclusie zal zijn van een rechter, daar kunnen we enkel naar raden. Vooralsnog is hier niemand geweest die gepoogd heeft de werking van de wet uit te leggen die vervanging of gratis reparatie heeft gepropageerd.

Het gaat er hier niet om wat een verkoper kan of wil garanderen, het gaat om de rechten die een koper van rechtswege heeft.
Een tv is een tv, daar kan men tv mee kijken.
De door u zo vaak aangehaalde accuboor kan men op de bouw onder zware omstandigheden gebruiken, of zo nu en dan thuis om eens een klusje te doen. De aard van de zaak is niet accuboor, maar professionele accuboor, of accuboor voor hobbydoeleinden. De aard van een tv in deze is tv, de minimale vereiste om tv genoemd te kunnen worden. Er zit geen dvd-spelertje in, geen bijzondere toeters en bellen, gewoon een doorsnee tv.
Het is niet aan de koper uit te zoeken welke tv meer tv is dan de ander, dit is niet zo evident als bij een gamma accuprul van een paar tientjes en een makita van viereneenhalf honderd. TS heeft 360 euro betaald voor zijn tv naar ik meen, dit lijkt me geen budget prijs. Noch is Samsung een budget merk. Hierdoor mocht TS toch wel in de veronderstelling verkeren wat langer als 2,5 jaar van zijn tv te kunnen genieten, denkt u ook niet?

U bent het niet eens met de wetgeving, en wat blijkens de jurisprudentie de werking hiervan is. Denkt u niet dat, in het belang van de zoekende op dit forum aangelande consument, het beter is dit te vermelden wanneer u uw stellingen van hoe u vindt hoe het zou moeten zijn iedere keer weer poneert, als ware het zo?

[BBCS]

Het gaat er hier niet om wat een verkoper kan of wil garanderen, het gaat om de rechten die een koper van rechtswege heeft.

Als de verkopende partij niet kan garanderen dat het product gedurende die periode niet kapot zal kunnen gaan, kan nooit of te nimmer de koper het recht op kosteloze reparatie of vervanging worden gegeven als het product gedurende die periode buiten de schuld om van de koper kapot zal gaan.

Die "consumentenrecht" van jouw is in theorie mooi bedacht, maar in de praktijk kan de verkopende partij die totaal niet uitvoeren.
Dus is de verkopende partij altijd de *******.
De verplichtingen die de verkopende partij via die "consumentenrecht" kan hij niet uitvoeren, dus moet heel snel die regel opgedoekt worden!

Het is geen kwestie van niet willen, maar van niet kunnen.

Ik vind het echt schandalig dat sommige mensen de consument bepaalde rechten toekent die de verkopende partij nooit of te nimmer na kan komen.
Dat kan hij niet.

[alfatrion]

In dat geval is namelijk een kapotte zekering per definitie ook altijd een non- conformiteit.

Als het alleen de zekering betreft dan zou ik in schatten dat dit geen non-conformiteit op levert. (Dat is heel moeilijk om te bewijzen.) Deze onderdelen zijn gemaakt om kapot te gaan, omdat op die wijze je product wordt beschermd. Wanneer een zekering niet kapot gaat terwijl dat wel had gemoeten is er dus wel sprake van een non-conformiteit.

Er dient ook een relatie gelegd te worden met de aard van het mankement en de kosten van herstel.

De vraag is of de koper het gebrek had moeten verwachten. Voor de beantwoording van die vraag is niet in te zien hoe de kosten van het herstel daar invloed op hebben.

Een klein mankement met geringe kosten is geen non-conformiteit alhoewel er (tijdelijk) misschien niets meer functioneert

omdat?

Een cabrio koopt men om met het dak open te kunnen rijden, en mag men verwachten dat het ook weer dicht kan. Een defect dak mechanisme maakt dit onmogelijk. Ook na 2 jaar heeft men nog steeds een cabrio om met het dak open te kunnen rijden. Er is m.i. wel degelijk sprake van non-conformiteit, nu de eigenschap van een open en dichtgaand dak toch wel als normale eigenschap van een cabrio gezien mag worden, en hieraan niet getwijfeld hoeft te worden.

Ja, vind ik ook. Ik zie raakvlakken met de door mij eerder aangehaald vonnis waarbij de motor van een elektrische fauteuil ging piepen wel tot non-conformiteit leiden. En dit ondanks een eventueel verlopen handelsgarantie.

@Alfatrion
Het ging mij even om het gezonde verstand wat iemand kan hebben, zonder verder gehinderd te zijn door enige kennis van het recht, en een veel aangehaalde (lees geschreeuwde) uitspraak van de consumenten-weet-ik-veel-wat-directrice te nuanceren. Dan is het niet zo'n vreemde opvatting, en een goed uitgangspunt

Dan nog. Je betaald zeg 500 euro voor een TV met een levensverwachting van 8 jaar. Na vier jaar gaat het ding stuk en de reparatie kosten bedraagt 400 euro. Het effect van de reparatie zou wel eens kunnen zijn dat TV alleen zijn levensverwachting waarmaakt. En daar had de koper toch al voor betaald?

[BBCS]

Zoals hier gesuggereerd wordt, zou iedere defect aan een product binnen de verwachte levensduur onder non-conformiteit vallen.

Dat is de grootste onzin die ik gehoord heb.

Ik begrijp werkelijk niet waarom dat er steeds aan theoretische "regels" wordt gehouden die in de praktijk totaal niet uitvoerbaar zijn.

Kijk naar de praktijk.
Heel veel consumentenorganisaties zijn echt furieus vanwege dat de consument van de winkelieren niet krijgt waar zij volgens sommige recht op hebben.

Ik ben echt persoonlijk van mening dat het totaal is doorgeslagen.
Men is zo geobsedeerd om de positie van de consument te verbeteren, dat men de realiteit compleet uit het oog verloren is.

Als de winkelier werkelijk in de praktijk diverse beloftes na kan komen, en dat die dat op een zeer gemakkelijke manier kan doen (zonder daarbij zeer grote risico te lopen, logisch), dan ben ik echt de laatste die daar tegenin zal gaan.

Als men wilt dat de consument gedurende de gemiddelde levensduur recht op garantie dient te hebben, dan moet men als eerste ervoor zorgen dat de fabrikanten gedurende die periode garantie geven, en ook zorgen dat de producten gerepareerd kunnen worden. Anders heeft het totaal geen zin.

Een ander punt is de consument zeer goed informeren omtrent de producten. Daar schort het op dit moment nog veel te veel aan.
Daarbij dienen ook de consumentenorganisaties bij betrokken te worden. Die kleppen nog veel te veel onzin.

Het beeld dat door die organisaties nu steeds geschept wordt, is dat de ondernemer boeven zijn en dat de consument zielig is. Bij geschillen ligt het volgens hun altijd aan de ondernemer.

Wat er ook moet veranderen, is de mentaliteit van die organisaties.
Waarom zorgen die vervloekte organisaties er steeds voor dat de consument vijandig tegenover de winkelier komt te staan?
Laat ze maar ervoor zorgen dat de consument, winkelier en fabrikant als vrienden aan tafel gaan zitten en op die manier problemen op te lossen, dan maar steeds tegen de schenen van de winkelier te schoppen.

Ik praat hierbij geen onzin, dit soort zaken is al vaker aan de orde geweest.

[Leo The Emperor]

@alfatrion

Dit heb ik geschreven :

Citaat Adsolvendum:
Er m.i. is wel degelijk sprake van non-conformiteit, nu de eigenschap van een open en dichtgaand dak toch wel als normale eigenschap van een cabrio gezien mag worden, en hieraan niet getwijfeld hoeft te worden. Kennelijk is het defecte dakmechanisme de enige wijze waarop het dak open en weer dicht gaat, en is de koper hierop aangewezen.

Non conformiteit is niet uitsluitend gebaseerd op de functionele vereisten.
In dat geval is namelijk een kapotte zekering per definitie ook altijd een non- conformiteit.

Het voorbeeld van de zekering heeft niet te maken met de voeding van de genoemde TV, maar met het principe dat Adsolvendum stelt dat een niet functionerende normale eigenschap altijd een non-conformiteit oplevert.

@Adsolvendum

Met deze quote van Ad ben ik het namelijk niet mee eens.

Bij normaal gebruik hoort ook de wetenschap dat producten slijtage vertonen, en dat er daardoor elementen uit een product kapot kunnen gaan. In die zin is het optreden van slijtage ook een eigenschap waarvan de koper niet hoefde te betwijfelen dat deze aanwezig is in het product.

Wat betreft de tv, ook al betreft het een kapotte zekering, van de koper mag niet verwacht worden dat deze dit weet of op kan lossen. Voor de koper geldt enkel dat de tv het niet doet, en dus non-conform de overeenkomst is, ongeacht de oorzaak van het niet functioneren. De overeenkomst betrof immers een werkende tv.

Zoals boven al gemeld heb ik de zekering als algemeen voorbeeld bedoeld en niet specifiek voor de TV (Ook in een cabriodak zit een zekering), maar dit terzijde.

Mijn stelling is ook niet zozeer dat de koper dit weet of zelf kan oplossen, maar de vraag of de koper vooraf weet of had kunnen weten, dat gedurende de levensduur van het product additionele reparatiekosten kunnen optreden. Deze vraag beantwoord ik met Ja.

De stelling dat gedurende de normale levensduur van een product bij normaal gebruik geen enkel mankement aan een normale eigenschap voor rekening van de koper mag optreden is daardoor onhoudbaar.

De kern waar het mijn inziens om gaat is, wat het geconstateerde mankement is, of de levensduur hierdoor wordt beperkt (product is total-loss) en als het wel gerepareerd kan worden wat de kosten zijn.
Een klein mankement wat met geringe kosten kan worden gerepareerd, of waarvan verwacht kan worden dat deze gedurende de levensduur een keer optreed, levert geen non-conformiteit op. (Dit valt onder normale gebruiksslijtage, zijnde een eigenschap die iedere zaak heeft)

Wat dan precies klein en gering zijn is, indien gevraagd, ter beoordeling van de rechter. Blijkbaar vond mr Visser een reparatie van 500 euro op een product van 25.000 euro een gering bedrag. Volgens een aantal forumleden denken andere rechters hier anders over, hetgeen alleen maar aangeeft dat dit toch geen eenvoudig te beoordelen materie is, en dat het daarom ook niet zo vreemd is dat we op dit forum ook niet tot concensus komen.

Leo The Emperor schreef:

Een klein mankement met geringe kosten is geen non-conformiteit alhoewel er (tijdelijk) misschien niets meer functioneert

omdat?

Omdat:
Het optreden van slijtage een eigenschap is die, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, op grond van de overeenkomst verwacht mag worden.
De koper mag tevens verwachten dat bij de zaak een standaard patroon van slijtage optreed zodat een normaal gebruik daarvan mogelijk is, en dat de koper het optreden van slijtage gedurende de gehele levensduur niet behoeft te betwijfelen

[alfatrion]

De kern waar het mijn inziens om gaat is, wat het geconstateerde mankement is, of de levensduur hierdoor wordt beperkt (product is total-loss) en als het wel gerepareerd kan worden wat de kosten zijn.
Een klein mankement wat met geringe kosten kan worden gerepareerd, of waarvan verwacht kan worden dat deze gedurende de levensduur een keer optreed, levert geen non-conformiteit op. (Dit valt onder normale gebruiksslijtage, zijnde een eigenschap die iedere zaak heeft)

Ik ben met je eens dat slijtage niet tot non-conformiteit zal leiden. Maar dat laat zich niet vertalen naar de opvatting dat een klein mankement dat met geringe kosten kan worden gerepareerd geen non-conformiteit op kan leveren. Die opvatting vind immers geen ondersteuning in art. 7:17 BW.

De vraag is steeds of de koper het mankement zou moeten verwachten. Zo is de levensverwachting van een laptop zes jaar. Wanneer na twee jaar de accu op is levert dit geen non-conformiteit op. Niet omdat de prijs van accu zich op een bepaalde manier zou verhouden tot de prijs, maar omdat accu's na twee jaar toch echt op zijn en dus te verwachten is. Deze accu's kunnen tien keer zo duur zijn als de rest van de laptop en dan nog treed er geen non-conformiteit op.

Een klein mankement met geringe kosten is geen non-conformiteit alhoewel er (tijdelijk) misschien niets meer functioneert, omdat het optreden van slijtage een eigenschap is die, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, op grond van de overeenkomst verwacht mag worden.

Dat het een klein mankement betreft wil nog niet zeggen dat het gaat om te verwachten slijtage.

[Leo The Emperor]

Dat het een klein mankement betreft wil nog niet zeggen dat het gaat om te verwachten slijtage.

Dat klopt. Het gaat ook om de aard van het mankement, en dat heb ik niet duidelijk in mijn posting gezegd.

Van een erg kostbaar onderdeel mag worden verwacht dat de producent de verwachtte levensduur afstemt op de levensduur van het totaal. (denk bijvoorbeeld aan een versnellingsbak van auto, maar ook aan de accu van boormachine laptop of telefoon) Is dit onmogelijk dan dient de koper hier voor aankoop op te worden gewezen.

Van een onderdeel wat relatief goedkoop te vervangen is, is deze verwachting niet afgestemd. Als na een bepaalde periode (na afloop van de garantie) dit onderdeel kapot gaat is het bepalen van de oorzaak echter niet altijd eenvoudig.

De realiteit is namelijk dat normaal gebruik een behoorlijke bandbreedte heeft.(Staat de wasmachine in een huis met (kleine) kinderen of bij een vrijgezel, wordt de auto alleen in de stad of juist veel op de snelweg gebruikt. Wordt de telefoon gebruikt door een tiener die alleen stopt met bellen om een BigMac te eten ... etc)

Voor een juridsch sluitende bewijsvoering zou men eigenlijk het vervangen onderdeel moeten onderzoeken of het echt wel versleten is, of dat er misschien toch nog een verborgen fabricagefout in zit. Voor kleinere onderdelen wordt dit vanuit kostenoverwegingen natuurlijk niet gedaan.

Als de aard van het mankement zo is dat het door slijtage kan zijn ontstaan, en het met relatief geringe kosten is te verhelpen, dan is het, na afloop van de garantie, maar voor het einde van de verwachtte levensduur, voor rekening van de koper en is het geen non-conformiteit. (Dit zou alleen anders zijn als de koper (door onderzoek o.i.d. ) kan aantonen dat het onderdeel altijd al gebrekkig is geweest)

Een jaar voor een auto en tien jaren voor een huis. normale, gecontroleerde slijtage. Gepland Steenbreek ! Gepland!, aldus Amos W. Steinhacker, grootondernemer

[BBCS]

De realiteit is namelijk dat normaal gebruik een behoorlijke bandbreedte heeft.(Staat de wasmachine in een huis met (kleine) kinderen of bij een vrijgezel, wordt de auto alleen in de stad of juist veel op de snelweg gebruikt. Wordt de telefoon gebruikt door een tiener die alleen stopt met bellen om een BigMac te eten ... etc)

Dat is dus de reden dat niet gezegd kan worden: een wasmachine dient 8 jaar probleemloos mee te gaan.

Dat is ook de reden dat een goede rechter ook zal kijken naar wat de koper voor de aankoop aan de verkopende partij heeft medegedeeld en dat de rechter ook kijkt naar de uitspraken van de verkopende partij en zijn voorverkopers.

Ik heb dat soort situaties in de praktijk vaak meegemaakt:
Dat een klant bij mij kwam en aangaf waaraan het product minimaal dient te voldoen.
Als voorbeeld een printer:
Men gaf aan dat de printer per maand 16.000 oplages moet kunnen afdrukken, met de snelheid van 36.000 oplages per maand.

Ad heeft de stelling dat iedere printer goed moet kunnen printen, en als men een printer koopt bij de Aldi in de aanbieding, dat de printer dan non-conform is als de printer bij 8.000 afdrukken al kapot gaat.
Zo simpel is het niet.

Bij veel producten behoort normale slijtage en behoort ook onderhoud.
En dat wordt heel vaak vergeten.

[adSolvendum]

Dan nog. Je betaald zeg 500 euro voor een TV met een levensverwachting van 8 jaar. Na vier jaar gaat het ding stuk en de reparatie kosten bedraagt 400 euro. Het effect van de reparatie zou wel eens kunnen zijn dat TV alleen zijn levensverwachting waarmaakt. En daar had de koper toch al voor betaald?

Correct. Evenwel bestaat de kans dat in de praktijk toch wel enig risico van het defect raken van de zaak bij de koper wordt gelegd. Het is een grijs gebied, wat ingevuld dient te worden door de rechter, niet door ons. Men kan bijvoorbeeld niet zeggen dat een tv 8 jaar meegaat, maar wel een gemiddeld aantal uren aangeven dat een tv probleemloos zou moeten kunnen functioneren. Vandaar ook de bewijslast bij de koper na 6 maanden en het woord 'ondeugdelijk' wat zo links en rechts gebezigd wordt, een woord wat geen oorsprong vindt in de wet, maar in de implementatie hiervan.

De fout die zo nu en dan gemaakt wordt is te veronderstellen dat het conformiteitsbeginsel is ontstaan uit de wens verkopers het vel over de oren te trekken. Dit is niet het geval, de bedoeling is consumenten te beschermen tegen verkopers, en meer nog producenten, die het niet zo nauw nemen met het leveren van datgene waar ze geld voor in ruil krijgen. De wetgever heeft geredeneerd dat de consument in die setting de zwakkere partij is, en een steuntje in de rug verdient, een steuntje wat voor de producent/verkoper een stok achter de deur kan zijn. Meer niet.

Bij normaal gebruik hoort ook de wetenschap dat producten slijtage vertonen, en dat er daardoor elementen uit een product kapot kunnen gaan. In die zin is het optreden van slijtage ook een eigenschap waarvan de koper niet hoefde te betwijfelen dat deze aanwezig is in het product.

Bij onderdelen van de zaak waarvan de verkeersopvatting is dat dit slijtagedelen zijn, zoals banden en remmerij van een auto, zeker. Van onderdelen welke van de zaak de zaak maken, zoals een dakmechanisme van een cabrio, mag de koper toch wel verwachten dat deze dusdanig geconstrueerd zijn dat er bij normaal gebruik gedurende langere tijd, wellicht de gemiddelde levensduur van de auto in kilometers, hieraan geen mankement optreedt wat de werking teniet doet, waardoor de zaak niet meer de zaak is welke is gekocht.

Ad heeft de stelling dat iedere printer goed moet kunnen printen, en als men een printer koopt bij de Aldi in de aanbieding, dat de printer dan non-conform is als de printer bij 8.000 afdrukken al kapot gaat.
Zo simpel is het niet.

Deze stelling heb ik helemaal niet, een van de vele voorbeelden:

De door u zo vaak aangehaalde accuboor kan men op de bouw onder zware omstandigheden gebruiken, of zo nu en dan thuis om eens een klusje te doen. De aard van de zaak is niet accuboor, maar professionele accuboor, of accuboor voor hobbydoeleinden.

Als u nu eens gelezen had voor u reageerde had u opgemerkt dat de aard van de zaak, precies zoals in de wet aangegeven, wel degelijk door mij wordt aangehaald als van invloed zijnde op het al dan niet conform zijn bij een gebrek aan de zaak.
Waarom gaat u steeds over tot het mij toebedelen van uitspraken die ik helemaal niet gemaakt heb?

[BBCS]

De fout die zo nu en dan gemaakt wordt is te veronderstellen dat het conformiteitsbeginsel is ontstaan uit de wens verkopers het vel over de oren te trekken. Dit is niet het geval, de bedoeling is consumenten te beschermen tegen verkopers, en meer nog producenten, die het niet zo nauw nemen met het leveren van datgene waar ze geld voor in ruil krijgen.

Ik ben het hier totaal niet mee eens.

De conformiteit wilt niets anders zeggen dat het product datgene moet kunnen, wat in de koopovereenkomst is overeengekomen.
Dus zowel de verkoper als de koper dienen zich daaraan te houden.

Dat laatste wordt helaas vaak vergeten.

Eigenlijk heel logisch.

[adSolvendum]

De fout die zo nu en dan gemaakt wordt is te veronderstellen dat het conformiteitsbeginsel is ontstaan uit de wens verkopers het vel over de oren te trekken. Dit is niet het geval, de bedoeling is consumenten te beschermen tegen verkopers, en meer nog producenten, die het niet zo nauw nemen met het leveren van datgene waar ze geld voor in ruil krijgen.

Ik ben het hier totaal niet mee eens.

De conformiteit wilt niets anders zeggen dat het product datgene moet kunnen, wat in de koopovereenkomst is overeengekomen.
Dus zowel de verkoper als de koper dienen zich daaraan te houden.

Dat laatste wordt helaas vaak vergeten.

Eigenlijk heel logisch.

De zaak dient ook die eigenschappen benodigd voor normaal gebruik te bezitten waarvan het bestaan niet door de koper betwijfeld hoeft te worden, en te voldoen aan hetgene de verkoper of diens voorganger omtrent de zaak te vermelden heeft gehad.
Het conformiteitsbeginsel wordt beschreven in afdeling 2 van titel 1 van boek 7 BW. De naam van deze afdeling is 'Verplichtingen van de verkoper'.

Dat laatste wordt helaas vaak vergeten.

Eigenlijk niet zo logisch.

Maar verteld u eens, waarom deelt u mij stellingnames toe die ik niet gemaakt heb?

[alfatrion]

Dat het een klein mankement betreft wil nog niet zeggen dat het gaat om te verwachten slijtage.

Dat klopt. Het gaat ook om de aard van het mankement, en dat heb ik niet duidelijk in mijn posting gezegd.

Een klein mankement met geringe kosten is geen non-conformiteit alhoewel er (tijdelijk) misschien niets meer functioneert, omdat het optreden van slijtage een eigenschap is die, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, op grond van de overeenkomst verwacht mag worden.

Ik heb dit niet verzonnen Leo. Als jij vind dat een klein mankement (met geringe kosten) soms wel een non-conformiteit kan betekenen, bijvoorbeeld omdat het onderdeel slijtvast is of niet veel slijtage ondervind dan kunnen we het er overeens zijn dat stelling van jou niet klopt.

Van een erg kostbaar onderdeel mag worden verwacht dat de producent de verwachtte levensduur afstemt op de levensduur van het totaal. (denk bijvoorbeeld aan een versnellingsbak van auto, maar ook aan de accu van boormachine laptop of telefoon) Is dit onmogelijk dan dient de koper hier voor aankoop op te worden gewezen.

Waar vind je dat terug in de wet? Mijn standpunt, zoals ik reeds uiteen had gezet, is dat een defecte accu na twee jaar geen non-conformiteit oplevert. Ook niet als de verkoper niet voor de koop heeft aangegeven dat accu's het geen zes jaar uit houden. Het is algemeen bekent dat accu's niet zolang meegaan.

Van een onderdeel wat relatief goedkoop te vervangen is, is deze verwachting niet afgestemd. Als na een bepaalde periode (na afloop van de garantie) dit onderdeel kapot gaat is het bepalen van de oorzaak echter niet altijd eenvoudig.

De reactie hieronder vat ik op als "ja maar", waarbij er vervolgens van alles bij wordt gehaald. Maar de bewijslast en maar het gebruik. In jouw stelling heb je de bewijslast en het gebruik niet genoemd en zijn dus irrelevant.

Voor een juridsch sluitende bewijsvoering zou men eigenlijk het vervangen onderdeel moeten onderzoeken of het echt wel versleten is, of dat er misschien toch nog een verborgen fabricagefout in zit.

Het onderdeel kan ook versleten zijn vanwege een verborgen fabricagefout.

Als de aard van het mankement zo is dat het door slijtage kan zijn ontstaan, en het met relatief geringe kosten is te verhelpen, dan is het, na afloop van de garantie, maar voor het einde van de verwachtte levensduur, voor rekening van de koper en is het geen non-conformiteit. (Dit zou alleen anders zijn als de koper (door onderzoek o.i.d. ) kan aantonen dat het onderdeel altijd al gebrekkig is geweest)

Je stelling in de eerste zin is een herhaling van zetten. Ik zie je geen argumenten aandragen die deze stelling ondersteunen. Het geen je tussen haakjes schrijft zou betekenen dat je stelling onjuist is.

Voor deze discussie kunnen we er m.i. het beste van uitgaan van het product gemiddeld is gebruikt en alles te bewijzen is.

EN...Alfatrion gaat voor antwoord B

Dat hoor je me niet zeggen.

Dan nog. Je betaald zeg 500 euro voor een TV met een levensverwachting van 8 jaar. Na vier jaar gaat het ding stuk en de reparatie kosten bedraagt 400 euro. Het effect van de reparatie zou wel eens kunnen zijn dat TV alleen zijn levensverwachting waarmaakt. En daar had de koper toch al voor betaald?

Correct. Evenwel bestaat de kans dat in de praktijk toch wel enig risico van het defect raken van de zaak bij de koper wordt gelegd.

Natuurlijk kan de koper eieren voor zijn geld kiezen en buiten rechte genoeg nemen met de helft, maar daar hebben we m.i. nu niet over. Het product is ondeugdelijk of het is is deugdelijk; een beetje ondeugdelijk bestaat niet. En we hadden het over de kennis van een leek. Die leek zegt: ik ben er normaal met het product omgesprongen, de verkoper heeft een ondeugdelijke TV geleverd en de verkoper kan niet aantonen dat de TV nu drie jaar en twee-en-halve maanden langer meegaat, dus waarom moet ik dubbel betalen?

Het is een grijs gebied, wat ingevuld dient te worden door de rechter, niet door ons.

Dat is een dooddoener.

Men kan bijvoorbeeld niet zeggen dat een tv 8 jaar meegaat, maar wel een gemiddeld aantal uren aangeven dat een tv probleemloos zou moeten kunnen functioneren.

Het mooie van zelf een casus bedenken is dat we (kunnen) uitgaan dat de koper het product gemiddeld heeft gebruikt. Overigens acht ik dat dit in de rechtzaal aangenomen wordt tenzij een van de partijen anders stelt.

[Leo The Emperor]

Ik heb dit niet verzonnen Leo. Als jij vind dat een klein mankement (met geringe kosten) soms wel een non-conformiteit kan betekenen, bijvoorbeeld omdat het onderdeel slijtvast is of niet veel slijtage ondervind dan kunnen we het er overeens zijn dat stelling van jou niet klopt.

Dit is nu spijkers op laag water zoeken.

Er zijn een aantal onderdelen die alleen decoratief zijn, en daarom niet aan slijtage onderhevig zijn . Ik heb mijn stelling iets preciezer gemaakt door deze categorie apart te benoemen, naar aanleiding van jouw opmerking dat niet alle mankementen met slijtage te maken hoeven te hebben. Inderdaad voor decoratieve elementen geldt dit niet

Voorbeeld
Een kentekenplaat van een auto is een goedkoop onderdeel, maar normaal gesproken niet aan slijtage onderhevig. Als de letters van je kentekenplaat afvallen, is dit niet snel aan slijtage te wijten.

De onderdelen waar in de praktijk de discussie over ontstaat zijn onderdelen die bij een beweging betrokken zijn, of beter gesteld betrokken zijn bij een vorm van energieoverdracht.

Het is in een concreet geval gemakkelijk te bepalen welke onderdelen aan slijtage onderhevig zouden kunnen zijn en welke decoratief zijn.

Het is algemeen bekent dat accu's niet zolang meegaan.

Nu ben ik verbaasd. Ineens vanuit de helder blauwe lucht komt de stelling dat iedereen weet dat accu's minder lang meegaan dan de machinerie waar ze bijhoren, en dat daardoor een kapotte accu van 2 jaar geen non-confomiteit oplevert.

Je mag wel eens verklaren waarom dit zo is. Ik denk dat er hele volksstammen zijn, waaronder ik zelf, die ervanuit gaan dat een accu van een laptop of telefoon of accuboormachine langer meegaan dan 2 jaar.

Normaal neem je nooit de techniek als uitgangspunt in je postings, maar alleen de juridische aspecten (dit tot wanhoop van BBCS) , en nu neem je ineens wel een technologische begrenzing als uitgangspunt. Sterker nog, je gaat er ook zomaar even vanuit dat dit een feit van algemene bekendheid is.
.

[adSolvendum]

Wanneer een zaak ondeugdelijk is voor het gebruik wat als normaal voor de desbetreffende zaak kan worden beschouwd, is deze zaak altijd non-conform de overeenkomst, tenzij de koper er van uit had kunnen gaan dat deze een inferieur produkt heeft gekocht, of de verkoper de koper hierop heeft gewezen.

@Alfatrion

Natuurlijk kan de koper eieren voor zijn geld kiezen en buiten rechte genoeg nemen met de helft, maar daar hebben we m.i. nu niet over. Het product is ondeugdelijk of het is is deugdelijk; een beetje ondeugdelijk bestaat niet. En we hadden het over de kennis van een leek. Die leek zegt: ik ben er normaal met het product omgesprongen, de verkoper heeft een ondeugdelijke TV geleverd en de verkoper kan niet aantonen dat de TV nu drie jaar en twee-en-halve maanden langer meegaat, dus waarom moet ik dubbel betalen?

Klopt, waar ik echter op doelde is het simpele feit dat sommigen in 4 jaar tijd er wel voor 8 jaar levensverwachting doorheen kunnen jassen. Ik vraag me af, nu de bewijslast bij de koper ligt na 6 maanden, hoe een rechter omgaat met een jonge werkeloze geek, met brilletje en eeltknobbels op zijn duimen van het gamen, wanneer de verkoper stelt dat deze koper veel meer dan gebruikelijk zijn tv aan heeft gehad, en door het gamen zwaarder heeft belast (!), en deze koper dit niet (voldoende gemotiveerd) weerlegt. En dat is dan tevens het grijze gebied waar ik op doelde, het conformiteitsbeginsel is nogal casuistisch, een kleine wijziging in de omstandigheden kan een conformiteitszaak volledig anders uit laten komen.

Het mooie van zelf een casus bedenken is dat we (kunnen) uitgaan dat de koper het product gemiddeld heeft gebruikt. Overigens acht ik dat dit in de rechtzaal aangenomen wordt tenzij een van de partijen anders stelt.

Dat laatste, de verkoper kan zonder meer stellen dat de tv gemiddeld wel 8 uur per dag aan moet hebben gestaan, anders was de tv nooit zo snel kapot gegaan, nu het geconstateerde gebrek pas optreedt na gemiddeld 8 jaren, al wapperend met al dan niet gefingeerde (garantie-)statistieken. Niet vergeten dat de bewijslast inmiddels bij de koper ligt. De koper zal dan ook sterk rekening moeten houden met tegenargumenten welke de aannemelijkheid van zijn stellingen zullen ondermijnen, of zelfs teniet doen. Maar dat is een andere dicussie.
Uitgaande van gemiddeld gebruik, mag een koper van een tv toch wel verwachten dat de levensduur van deze tv in ieder geval datgene benaderd wat gebruikelijk is, tenzij de koper had kunnen weten dat de gekochte tv niet zo'n beste was, of hierop is gewezen door de verkoper. Een defect waardoor de tv niet meer als tv te gebruiken is, houd ex 7:17 BW non-conformiteit in. Dus niet een leeg batterijtje van de afstands bediening, een afgebroken dekseltje van het eens zo netjes weggewerkte knoppenbordje, dit staat gebruik van de tv als zodanig immers niet in de weg. Een voeding welke de geest geeft, ja, een beeldscherm wat tgv. spanninge bij montage barst, ja, elektronica waar rookpluimpjes uit opstijgen alvorens met een sissertje het tijdelijke voor het eeuwige te verwisselen, ja, allemaal non-conformiteit, nu het gebruik van de tv als tv dan niet meer mogelijk is.

[adSolvendum]

@BBCS

Ad heeft de stelling dat iedere printer goed moet kunnen printen, en als men een printer koopt bij de Aldi in de aanbieding, dat de printer dan non-conform is als de printer bij 8.000 afdrukken al kapot gaat.
Zo simpel is het niet.

Deze stelling heb ik helemaal niet, een van de vele voorbeelden:

De door u zo vaak aangehaalde accuboor kan men op de bouw onder zware omstandigheden gebruiken, of zo nu en dan thuis om eens een klusje te doen. De aard van de zaak is niet accuboor, maar professionele accuboor, of accuboor voor hobbydoeleinden.

Als u nu eens gelezen had voor u reageerde had u opgemerkt dat de aard van de zaak, precies zoals in de wet aangegeven, wel degelijk door mij wordt aangehaald als van invloed zijnde op het al dan niet conform zijn bij een gebrek aan de zaak.
Waarom gaat u steeds over tot het mij toebedelen van uitspraken die ik helemaal niet gemaakt heb?

Houdt uw zwijgen op deze vraag in dat wij kunnen aannemen dat u zomaar dingen verzint wanneer u dat zo uitkomt?

[adSolvendum]

dit is je reinste speculatie

Inderdaad. Wat ik uit het filmpje haalde was dat de constuctie welke het dak open en dicht zou moeten laten gaan zonder aanwijsbare aanleiding stopte met functioneren. Of dit nu te wijten is aan een afgebroken splitpennetje van een dubbeltje, of een lagertje, of weet ik veel wat, het dak ging niet meer open of dicht. Niet de reden waarom het dak niet meer open of dicht kan zegt wat over de non-conformiteit, maar enkel het feit dat het dak niet meer open of dicht kan. Hierdoor is de cabrio immers niet meer als cabrio te gebruiken, iets wat toch wel als normale eigenschap van een cabrio betracht kan worden.

Heel veel mankementen zijn wel terug te voeren op een futiliteit. Een enkel componentje bijvoorbeeld op een printplaat welk componentje niet meer naar behoren functioneert kan de oorzaak zijn van zeer veel ellende. In uw redenatie kan dit geen non-conformiteit inhouden, nu dit kleine componentje zowat niets kost, en makkelijk te vervangen is. Dat door dit enkele defecte componentje een auto niet meer als auto te gebruiken is, een tv niet meer als tv, noem maar op, houdt in beginsel non-conformiteit in, ongeacht de prijs van het componentje en of het gemakkelijk te vervangen is.

Stel u koopt vandaag een auto, en morgen gaat er een ic-tje van het motormanagement kapot. Een onderdeeltje van een paar tientjes, oude er uit, nieuwe er in, huppakee, zorgt er voor dat uw nieuw verworven heilige koe het niet meer doet. Dan zal deze auto toch wel non-conform de overeenkomst zijn, aangezien u er niet meer mee aan het verkeer kan deelnemen, en dit toch wel verwacht mag worden van een nieuwe auto.

De aard van het gebrek wordt niet genoemd in de wet, en is enkel belangrijk bij het bepalen of het gebrek al dan niet non-conformiteit veroorzaakt, i.e. igv. de tv, een cosmetisch gebrek houdt geen non-conformiteit in, een losse stekker verbinding ergens in het binnenwerkje wel wanneer hierdoor de tv niet meer functioneert, evenals bijvoorbeeld een aan-uit knop welke na een paar maanden niets meer doet, ook al zijn aan-uit knoppen aan slijtage onderhevig.

@BBCS

Er staat nergens dat die tv storingsvrij mee moet gaan.
Dus vanuit de praktijk kun je nooit zeggen dat die tv 8 jaar probleemloos mee moet gaan.

Dus als je een tv gaat kopen, koop je geen tv waarvan je 8 jaar probleemloos dient te genieten.

En dat een tv een technische levensduur heeft van 8 jaar, wilt niet automatisch zeggen dat die tv nooit een storing kan krijgen.

Dit wordt ook nergens gesteld.

Zoals gewoonlijk geef je zelf een eigen wending eraan.

Wat in het wetboek staat kan onmogelijk een eigen wending van mij zijn.

Als de verkopende partij in de praktijk niet de keiharde garantie kan geven dat het betreffende product gedurende een bepaalde periode geen defecten zal vertonen, kan hem nooit of te nimmer vanuit de wetgeving verplicht te worden om aansprakelijk te zijn als een product gedurende die periode een storing geeft.

Het betreft mankementen welke ervoor zorgen dat het gekochte niet (meer) conform de overeenkomst is. Dit houdt geenszins in dat er geen storingen plaats mogen vinden, of geen defecten op mogen treden. Zolang als de zaak maar conform de overeenkomst blijft.

Ik heb het al zo vaak aangegeven:

Als de wetgever zou bepalen dat een product gedurende de verwachte levensduur geen storing mag vertonen, betekent dat de verkopende partij altijd de pisang is, dit omdat hem iets wordt verweten waar hij totaal niets aan kan doen.

Een storing hoeft nog geen non-conformiteit in te houden.

Jij weet het altijd zo goed:
Vertel mij maar eens hoe ik de klanten de keiharde garantie moet geven dat een computer gedurende de 5 jaar niet zal crashen. Zeg mij maar eens hoe ik dat moet doen.

Crashen van computers is iets wat de koper mag verwachten, zeker als er windows op draait. Waarom zou u garantie geven dat dit niet zal gebeuren?
Laten we een realistischer voorbeeld nemen, de harde schijf. U hoeft geen garantie te geven voor vijf jaar, de wet kent de koper bepaalde rechten toe. Mocht u in een dergelijke zaak aan het kortste eind trekken, kunt u simpelweg uw regresrecht richting de fabrikant uitoefenen. U heeft dan een stukje jurisprudente ter beschikking wat u sterk zal doen staan.

Jij spreekt dan over een inferieur product.
Ik spreek dat jij dan zeer onrealistisch bent en veel te veel naar je theoretische nonsens kijkt.

Ik spreek van een inferieur produkt in de volgende zin:

Wanneer een zaak ondeugdelijk is voor het gebruik wat als normaal voor de desbetreffende zaak kan worden beschouwd, is deze zaak altijd non-conform de overeenkomst, tenzij de koper er van uit had kunnen gaan dat deze een inferieur produkt heeft gekocht, of de verkoper de koper hierop heeft gewezen.

Ik begrijp niet wat uw probleem hiermee is, dit is ten voordele van de verkoper gesteld.
Dat u de wet als theoretische nonsense beschouwt is al gevoegelijk bekend op dit forum.

Jij hebt al diverse keren aangegeven dat de in het verkeer zijnde opvatting (lees: opvatting van de consument en vooral van de consumentenorganisaties) dat een computer bijvoorbeeld 5 jaar probleemloos mee moet gaan.
Dat is zeer onrealistisch.

Als u werkelijk zo goed zou begrijpen wat hier allemaal door onder meer mij wordt geschreven zou u niet met deze opmerking komen:

De rol van consumenten organisaties?
Nu, zoals al eerder geschreven, er bestaat een orgaan van de overheid, ConsuWijzer (de Consumentenautoriteit, de NMa (Nederlandse Mededingingsautoriteit) en de OPTA (Onafhankelijke Post en Telecommunicatie Autoriteit)), welke onder meer als doel heeft de consument voor te lichten in consumenten zaken, zoals de rechten welke vanuit de wet nog bestaan buiten een overeengekomen garantie periode. Nu de gemiddelde consument niet juridisch onderlegd is, maar toch graag informatie wil, zullen de uitspraken navenant zijn.
Er is geen rechter in Nederland die aan die uitspraken enig recht verbinden, ze kunnen hooguit een onderdeel vormen van wat de algemeen geaccepteerde mening is aangaande wat bijvoorbeeld normaal gebruik is, ofwel verkeersopvattingen. Hierover zie ik genoemde organisaties niet veel uitspraken doen. Wat de uitspraken van genoemde organisaties met betrekking tot de wettelijke garantie betreft, het betreft enkel het informeren van de consument dat wanneer zijn dure spulletje net buiten de garantie stuk gaat deze er nog geen genoegen mee hoeft te nemen verder als bezitter van een stuk spulletje door het leven te moeten. Daar het geven van een leidraad waar het kantelpunt ligt erg moeilijk is, en er geen kantelpunt maar een kromme bestaat, kiest de organisatie voor het eind van de kromme. Na de gemiddelde levensduur zal er wel niet veel recht meer bestaan vanuit het conformiteitsbeginsel op herstel of wat dan ook voor een lager bedrag dan gebruikelijk, of zelfs voor niks.
Ik vermoed dat het zinnetje 'Wat u kunt verwachten van de wettelijke garantie is omgekeerd evenredig aan de levensduur en mate van gebruik van het produkt' bij de gemiddelde consument mogelijk op problemen zal stuiten, vandaar.
Of dit nu vertaald moet worden naar 'ConsuWijzer zegt dat een produkt de gemiddelde levensduur moet meegaan, anders mag u een nieuwe uitzoeken', tsja, dat is weer zo iets. Wie kan lezen is heden ten dage in het voordeel.
Of er dan vervolgens zo'n ophef over moet worden gemaakt, aan u het oordeel.

Wederom laat u het voorkomen alsof ik bepaalde stellingen zou hebben ingenomen en bepaalde dingen gezegd zou hebben, terwijl dit onjuist is.
Waarom doet u dit? En doe ons allemaal nou eens een lol, geef eens antwoord, ook al weten we het antwoord al?

[BBCS]

Het betreft mankementen welke ervoor zorgen dat het gekochte niet (meer) conform de overeenkomst is. Dit houdt geenszins in dat er geen storingen plaats mogen vinden, of geen defecten op mogen treden. Zolang als de zaak maar conform de overeenkomst blijft.

En dat is dus niet dat je van het product gedurende de verwachte levensduur mag en kunt genieten.