alfatrion schreef:Ik vraag je naar één voorbeeld die de stelling van Alex ontkracht. Als er iets mis is met die stelling dan moet er toch wel één voorbeeld te vinden zijn, waarmee dit geïllustreerd kan worden? Als de stelling klopt, dan is dat voorbeeld er niet. En voorbeelden die niet bestaan kunnen niet gegeven worden.
Maar zo werkt het toch niet? Diegene die stelt dient toch te beargumenteren en onderbouwen wanneer weerlegd? Dus geef dan een voorbeeld waaraan de stelling validiteit kan ontlenen, nu u daar kennelijk belang bij heeft. Anders betreft het maar een ononderbouwde stelling, en roepen 'het is waar omdat er geen voorbeelden gegeven worden die het tegendeel aantonen' is niets meer dan een drogreden.
Daarbij heb ik u reeds een voorbeeld verstrekt:
adSolvendum schreef:Het zou ook niet logisch zijn, een defect wat 5 maanden na levering ontstaat, en zich 9 maanden na levering manifesteert, kan nimmer non-conformiteit daarstellen in deze gedachtengang, ook al is het voorgaande aan te tonen, er kan niet bewezen worden dat het defect reeds bij levering bestond, enkel 5 maanden na levering.
Dit lijkt mij onwenselijk.
Bewijs dat het defect bestaat is voldoende, het is dan aan de rechter,
alle andere feiten en omstandigheden in overweging nemende, dit te vertalen naar het
rechterlijk vermoeden dat dit gebrek reeds bij levering bestond, ofwel die waarde aan het aangeboden bewijs toekennen.
Zolang als u echter uitgangspunten hanteert welke berusten op de aanname dat de wetgever heeft bedoeld dat een beroep op non-confmiteit enkel toewijsbaar is wanneer bewezen is dat het gebrek reeds bij aflevering bestond, valt natuurlijk iedere argumentatie te weerleggen.
U haalt de MvT aan, wat u aanhaalt betreft echter het wettelijk vermoeden gedurende de eerste 6 maanden na aflevering:
Tweede Kamer, vergaderjaar 2000–2001, 27 809, nr. 3, pag. 18 schreef:Artikel 5 lid 3 van de
richtlijn vereist dat in geval van een consumentenkoop de koper in zijn
mogelijke bewijsnood tegemoet wordt gekomen. Met het nieuw voorgestelde
artikel 18 lid 2 wordt hieraan uitvoering gegeven. Het bepaalt dat bij
een consumentenkoop vermoed wordt dat de zaak bij aflevering niet aan
de overeenkomst heeft beantwoord, indien de afwijking van het overeengekomene
zich binnen een termijn van zes maanden na aflevering openbaart,
tenzij de aard van de zaak of de aard van de afwijking zich daartegen
verzetten. Met dit wettelijk vermoeden moet de koper stellen, en bij
voldoende gemotiveerde betwisting bewijzen, dat de zaak afwijkt van het
overeengekomene en dat deze afwijking zich binnen een termijn van zes
maanden na aflevering heeft geopenbaard. Daaruit moet dan door de
rechter worden afgeleid dat de zaak reeds bij aflevering niet aan de overeenkomst
heeft beantwoord. Het is dan aan de verkoper om te stellen en,
zo nodig, te bewijzen dat de zaak bij aflevering wel aan de overeenkomst
heeft beantwoord.
Waarom bent u van mening dat de opmerkingen betreffende 7:18 lid 2 BW betrokken kunnen worden op hetgeen wat buiten 7:18 lid 2 BW valt? U zoekt nu lijkt het naar randverschijnselen welke de stelling van Alex en u ogenschijnlijk validiteit verschaffen. Maar gebeurt dit ook?
Zo u wilt, de MvT. Zoals in de MvT, mbt. optredende non-conformiteit binnen 6 maanden na aflevering, aangegeven, dient de koper bij voldoende gemotiveerde betwisting ook te bewijzen dat de zaak afwijkt van het overeengekomene en dat deze afwijking zich binnen een termijn van zes maanden na aflevering heeft geopenbaard.
Niet dat de zaak reeds bij aflevering afweek van het overeengekomene, dit is dan immers aan de rechter, ik citeer nog maar eens:
daaruit moet dan door de rechter worden afgeleid dat de zaak reeds bij aflevering niet aan de overeenkomst heeft beantwoord. Zoals bij alle rechterlijke vermoedens, en elk bewijs, ligt tegenbewijs open.
Nu u kruisbestuiving tussen veschillende bewijs-situaties wel ziet zitten naar ik begrijp, dient het bovenstaande u dan toch aan te spreken.
Het opgeworpen argument betreft i.i.g. niets waarmee de juistheid van de stelling van Alex en u wordt aangetoond, althans naar mijn bescheten mening.
alfatrion schreef:Nee, de koper moet bewijzen dat het product non-conform ex 7:17 BW is. Dat is toch net even iets anders.
Ik ga er van uit dat 'uit het een volgt het ander' niet onbekend is aan u, en dat u in staat bent door te schakelen naar wat uiteindelijk van belang is, eventuele tussenstappen daarbij overslaand. Deze opmerking overtuigt mij niet van het tegendeel. Het laat mij in de context van het gehele bericht en de discussie waarin geplaatst, aangevuld met het belang wat ik vermoed aanwezig te zijn, eerder onwil zien. Onwil is niet nodig, dit is geen aanval, maar ter discussie stellen van.
Overigens geeft u nu zelf aan wat ik ook weergeef.
adSolvendum schreef:Hoe dan ook, terugvoeren naar het moment van levering betreft een vermoeden
alfatrion schreef:Hier volstaat het aannemelijk maken.
Hoe laat uw 'aannemelijk maken' zich verenigen met:
Alex de Kruijff schreef:U moet dan natuurlijk wel kunnen bewijzen dat het product reeds ondeugdelijk was ten tijden dat het afgeleverd werd.
Hoe komt u er bij dat aan het woord 'bewijzen' als gebezigd door Alex nu plotsklaps de betekenis 'aannemelijk maken' toegekend dient te worden? Waarom staat er dan niet 'aannemelijk maken', ipv. 'bewijzen'?
Daarbij, waarom ziet u juist in deze context bewijs gelijk aan aannemelijk maken, onderbouw dat eens? Ik zie geen aanknopingspunten voor het gestelde feit dat bewezen dient te worden dat een non-conforme zaak reeds bij aflevering het gebrek bezat wat de non-conformiteit daarstelt, laat staan dat ik aanknopingspunten zie dat deze bewijslast in dat geval dan is afgezwakt naar 'aannemelijk maken'.
Uiteraard kunt u nu het argument bezigen dat door het bewijs te leveren als genoemd in bovenstaand citaat uit de MvT het voor de rechter aannemelijk is gemaakt dat etc., zeg maar geruisloos overstappen op mijn zienswijze, maar dat behelst de stellingname van Alex en u niet, die behelst bewijs, niet aannemelijk maken. Dit zou dan toch tot wijziging van de stellingname nopen.
alfatrion schreef:Zeg dat de koper kan bewijzen dat het mobieltje niet abnormaal gebruikt is en dat dit mankement niet door normaal gebruik kan zijn veroorzaakt, dan heeft hij bewezen dat er een verborgen conformiteitsgebrek aanwezig was ten tijden van de koop. Namelijk dat het product niet de kwaliteit bezit die de koper er van mag verwachten. Het is onlogisch om te stellen dat het product op het moment van aflevering wel de kwaliteit had die koper mocht verwachten, maar acht maanden later op eens niet meer. Dan kom je in situaties terecht die buiten de invloedssfeer van de verkoper liggen.
Weer terug naar bewijzen, uitgangspunt is dus dat u hier bewijzen bedoelt, niet aannemelijk maken.
Het is overigens absoluut niet onlogisch dat de verwachtingen welk een koper gedurende de tijd aan het gekochte mag hebben wijzigen, zaken kunnen bijvoorbeeld aan slijtage onderhevig zijn. Wanneer koper bij de koop nog de verwachting mag koesteren dat het gekochte voorlopig probleemloos blijft functioneren, mag hij dat na 5 jaar wellicht niet meer, of in mindere mate, verwachten.
Zo zijn er ook zaken waarbij het omslagpunt van de verwachtingen abrupt komt.
Een overkoepelende verwachting zo u wilt.
Uw bestempeling als onlogisch loopt mank zonder nuance, het is namelijk niet absoluut onlogisch te stellen dat een product op enig moment in de tijd niet meer aan de verwachtingen kan voldoen welke de koper had bij aangaan van de koop.
Maar goed, het aangedragen bewezene, nl. dat het product reeds op het moment van afleveren een gebrek bezat wat non-conformiteit in een later stadium daarstelde, heeft geen enkel belang. U draagt het zelf aan, dit is slechts een gevolgtrekking voortkomend uit bewijs van enkel normaal gebruik, en bewijs van enkel bij abnormaal gebruik op kunnen treden van een mankement. Een conclusie kan geen zelfstandig bewijs voorstellen, ook al volgt uit uw voorbeeld de wetten van de logica volgend dat dit daarmee dan ook bewezen is, het is dan ook een hierop toegesneden voorbeeld.
De conclusie dat het op grond van de aangedragen bewijzen tevens als bewezen wordt geacht te zijn dat de non-conformiteit reeds bestond ten tijde van de aflevering is een bijzonder fraaie, zal niet misstaan in de conclusie van een rechter, maar houdt m.i. nog geen bewijslast op zich in aangaande het bestaan van de non-conformiteit ten tijde van aflevering, of elk ander moment wat afwijkt van het moment van ontdekken. Dit moment van ontdekken is namelijk m.i. voldoende, gegeven dan die overige feiten en omstandigheden dit dit als voldoende bestempelen rechtvaardigen, het verstrijken van tijd is inherent aan het conformiteitsbeginsel, een bewijslast met terugwerkende kracht derhalve niet opportuun. Dit zou de bewijsvoering voor de consument aanzienlijk verzwaren zoniet onmogelijk maken t.o.v. mijn zienswijze, terwijl dit, ook volgens u lijkt het, onwenselijk is.
Voor wat de invloedssfeer van de verkoper betreft, alles wat na bezitsverschaffing van het verkochte aan de koper plaats vindt, en alles wat voor bezitsverschaffing door verkopers voorloper aan de verkoper plaats vindt, valt buiten de invloedssfeer van de verkoper. Enkel wanneer verkoper ook fabrikant is, kan deze invloed uitoefenen op zijn product voor verkoop aan de koper. Ziedaar de kern van BBCS's cognitieve dissonantie. Hoe dan ook, genoemde invloedssfeer geniet geen enkel juridisch belang binnen het conformiteitsbeginsel.
Om nu een ellenlange discussie te voorkomen welke voorbij het ter discussie gebrachte gaat:
Ik zal er maar vooruit komen, in de doctrine wordt op diverse plaatsen, o.m. door mr. Asser, net als door Alex en u, gesteld dat bewezen moet worden dat het gekochte reeds bij aankoop non-conform was. Het waarom hiervan wordt echter nergens beargumenteerd, ook niet in antwoord op kamervragen, niet in de MvT, niet in de parlementaire geschiedenis. In de doctrine wordt nergens aan het waarom gerefereerd.
Althans, ik heb het niet kunnen vinden.
Dus, bij deze hebben u en Alex gelijk, evenwel heb ik reeds meegemaakt dat er rechters bestaan die mijn zienswijze delen in deze, strikt vasthouden aan die bewijslast
in de tijd levert nogal eens bewijsnood op welke als onredelijk wordt ervaren in het licht bezien van de overige feiten en omstandigheden, ofwel samengevat die aanemelijkheid speelt bij de praktische invulling wel degelijk een rol.
