[ archief ] Vergoeding alternatieve geneeswijzen: onbegrijpelijk

[zozozo]

@kuklos

De gehele post van zozozo is er een van dingen aan elkaar plakken en aldus iets in een kwaad daglicht stellen.

Was een tekst helemaal gekopieerd van de aankondiging van nieuwsuur. Ik heb niets daaraan zelf toegevoegd. Je bezwaar dus naar nieuwsuur mailen.

Voor @allemaal: Het is mij nu wel duidelijk dat de onderwerpen van @robjee , zoals ook dit onderwerp door @Robjee is opgezet om vanuit de antikwakzalvers bewegingen, zoals Skepp, skepsis en VtdK, weer zijn wetenschappelijke obsessie te kunnen ventileren. @Robjee is de redelijk klinkende wetenschapper in dit forum, o.a. @Wilmazone en @Perdita de brutalen, de rauwdouwers. Ze willen zoveel mogelijk traffic genereren naar andere websites waar normaal gesproken niemand interesse in heeft. Daarvoor misbruiken ze dit forum van Tros Radar. Kijk alle onderwerpen die iets met "alternatief" hebben te maken maar na. Overal worden die onderwerpen zwaar gedomineerd door slechts enkele personen.

[Jolijn]

De reguliere geneeswijzen zitten in financieel zwaar weer, vanwege enkele alternatieve geneeswijzen die vergoed worden vanuit de aanvullende verzekering?

Nee, ik zeg dat de kosten die nu gemaakt worden door en vergoed worden voor alternatieve geneeswijze beter gestoken kunnen worden in behandelingen waarvan de effectief is aangetoond.
Alternatieve geneeswijzen kunnen ook effectief zijn, alleen staat de wijze van aantoonbaarheid je niet aan.

De kwaliteit van de gezondheidszorg is niet goed genoeg omdat er mensen zijn die ipv of naast reguliere geneeswijzen, gebruik maken van de alternatieve?

Nee, ik zeg dat de kwaliteit van reguliere behandelingen beter onderbouwd is en gecontroleerd wordt dan van alternatieve behandelingen. Dat zijn volgens mij belangrijke graadmeters om de kwaliteit mee te beoordelen. Een verschuiving hierin, die zal ontstaan wanneer de vergoeding voor alternatieve behandelingen verdwijnt zal de kwaliteit van de gezondheidszorg verbeteren.Ik denk dat de kwaliteit ook beoordeeld wordt door degenen die er gebruik van maken.

Uitsluitend en alleen maar gebruik maken van de reguliere geneeskunst verbetert de kwaliteit van de gezondheidszorg? Wie bepaalt (en meet) dat?

Dat ligt eraan welke criteria je belangrijk vindt voor "kwaliteit". Voor mij wegen onderbouwing, effectiviteit en veiligheid zwaar.
Zeker wanneer het vergoed wordt. Over de kwaliteit van alternatieve behandelingen is weinig te zeggen en dat lijkt mij ook niet gewenst.Dan laat ik dat maar over aan degenen die er gebruik van maken/gemaakt hebben. Ervaring = onderbouwing. Wat veiligheid betreft heb ik niet het idee dat alternatieve geneeswijzen onveiliger zijn dan de reguliere. Bij alternatief wordt vaak uitgegaan van het zelfgenezend/regulerend vermogen van menselijk lichaam en geest. Een (achterliggende) oorzaak van een gevolg behandeld. Als reguliere medicijnen aan veel strengere onderzoeken onderworpen zijn, zou dat kunnen betekenen dat ze juist ook meer kwaad kunnen, indien niet de juiste mix/sterkte/combinaties wordt gebrouwen?

Heeft de individuele mens daar zelf ook nog iets over te zeggen? Of wordt hem/haar voorgeschreven hoe hij/zij zich zou moeten voelen volgens de wetenschappelijke onderzoeken......van dat moment?

Dat is het lastige waardoor bij mensen de balans anders kan doorslaan. Keuzevrijheid tegenover het beschermen en betuttelen van het individu.

[Perdita]

@robjee

Ik denk niet dat bedoeld wordt dat ALLE behandeling met een bewezen gunstig effect vergoed zouden moeten worden. Dat is nu eenmaal niet te bekostigen.
Het verschilt ook per aandoening, ernst, kosten en prevalentie of vergoeding mogelijk en gewenst is. Door geldgebrek zullen echter keuzes gemaakt moeten worden.

Nee, dat wordt in elk geval door mij zeker niet bedoeld.

Niet alles wat bewezen werkzaam is, moet daarom ook per definitie vergoed worden. Maar behandelingen waarvan elk bewijs van werkzaamheid ontbreekt, moeten in geen geval vergoed worden.

[Robjee]

@zozozo, kun je ook inhoudelijk reageren in plaats van telkens mensen te beschuldigen en ze proberen in diskrediet te brengen?

Hoe sta jij tegenover vergoeding van alternatieve behandelingen?

Alternatieve geneeswijzen kunnen ook effectief zijn, alleen staat de wijze van aantoonbaarheid je niet aan.

Op welke manier wordt de effectiviteit dan aangetoond?

Ik denk dat de kwaliteit ook beoordeeld wordt door degenen die er gebruik van maken.

Natuurlijk speelt dat ook een rol. Maar die beoordeling is minder objectief. Een gebruiker kan over het algemeen de effectiviteit en onderbouwing minder goed beoordelen. Dat er verbeteringen optreden is geen garantie dat de behandeling effectief was. Daar zijn verschillende verklaringen voor te geven. Juist het wetenschappelijk onderzoek probeert een causale relatie te achterhalen.

Als reguliere medicijnen aan veel strengere onderzoeken onderworpen zijn, zou dat kunnen betekenen dat ze juist ook meer kwaad kunnen, indien niet de juiste mix/sterkte/combinaties wordt gebrouwen?

Doordat ze effectiever zijn, zijn er inderdaad ook meer bijwerkingen aanwezig. Een medicijn zonder bijwerkingen bestaat er niet. Dit benadrukt het potentiële gezondheidsrisico van het voorschrijven van niet-geïndiceerde medicijnen door een alternatief werkend arts.

[Chocomelk]

Niet alles wat bewezen werkzaam is, moet daarom ook per definitie vergoed worden. Maar behandelingen waarvan elk bewijs van werkzaamheid ontbreekt, moeten in geen geval vergoed worden.

Goh en hoe reageerde de zorgverzekeraars daar op ?

[Jolijn]

Jolijn schreef:
Ik denk dat de kwaliteit ook beoordeeld wordt door degenen die er gebruik van maken.

Natuurlijk speelt dat ook een rol. Maar die beoordeling is minder objectief. Een gebruiker kan over het algemeen de effectiviteit en onderbouwing minder goed beoordelen. Dat er verbeteringen optreden is geen garantie dat de behandeling effectief was. Daar zijn verschillende verklaringen voor te geven. Juist het wetenschappelijk onderzoek probeert een causale relatie te achterhalen.
En als die causale relatie (tot er weer iets anders ontdekt wordt) dan bekend gemaakt wordt, zegt de gebruiker "Vertel mij wat, dat zei ik 3 jaar geleden al".

Leven en laten leven en de burger ook beschermen tegen eénzijdige berichtgeving.

[Emmy75]

Natuurlijk speelt dat ook een rol. Maar die beoordeling is minder objectief. Een gebruiker kan over het algemeen de effectiviteit en onderbouwing minder goed beoordelen.

Tja leg dat de persoon dan maar eens uit welke er baat bij ervaart.

Van behandelingen waarvan is aangetoond dat deze doorgaans effectief zijn, staat meestal ook vast dat het bij een bepaald (kleiner) percentage niet effectief is. Waar dit door komt, kan de mens vaak nog niet verklaren omdat ze nog lang niet alles weten over het functioneren van het menselijk lichaam. Toch krijgt iedereen met aandoening x behandeling y voorgeschreven en vergoed, terwijl er dus nog steeds een kans is dat het niet effectief is bij een specifiek persoon. Soms worden behandelingen voorgeschreven zovan ga dit eerst maar eens proberen en dan zien we wel verder. Dat deugt ook niet.

Lees bijvoorbeeld eens een bijsluiter bij een bepaald medicijn, daar staan soms waslijsten van mogelijke bijwerkingen. Wil natuurlijk niet zeggen dat men deze allemaal krijgt bij het gebruik van het medicijn, maar als 1 op de heel veel dit heeft ervaren moet het in die lijst worden opgenomen. Toch weten ze vaak niet eens waarom deze ene persoon anders reageert op een medicijn.

[Wilmamazone]

Bij homeopathische middelen die niet voorzien zijn van een indicatie hoeft dit, gezien hun samenstelling, niet: die mogen zonder registratie - dus zonder bewijs van werkzaamheid - op de markt gebracht worden. ...
<knip> ...
Producenten moeten ook in de bijsluiter vermelden dat het middel niet door het College ter beoordeling van geneesmiddelen getoetst is en ze mogen het middel ook niet voorzien van een indicatie, want: geen bewijs, dan ook geen indicatie.

Dit soort "alternatieve geneesmiddelen" (om maar bij de term te blijven vanwege de discussie) mogen dan niet het predikaat 'geneesmiddel' dragen en worden daarom ook niet vergoed door de zorgverzekeraar. Dan zouden we het ook kunnen hebben over de broodsmeersels die claimen dat het cholesterolverlagend werkt, wordt ook niet vergoed.

Begrijp ik goed dat je nu opeens stelt dat homeopatische middelen absoluut niet vergoed worden door zorgverzekeraars?
Waarom staat dan duidelijk in deze post van jou dat dat wel zo is?:

Ik (Emmy75 red.) zal een voorzet geven met qoutes en links van 2 verzekeraars.

Verzekeringsvoorwaarden Menzis schreef:
U krijgt een homeopathisch geneesmiddel vergoed als:
-- het geneesmiddel geregistreerd is volgens de Nederlandse Geneesmiddelenwet (zie http://www.cbg-meb.nl onder
‘Geneesmiddelen Informatiebank voor mensen’),
-- het geneesmiddel gemaakt is door een fabrikant die daarvoor een vergunning heeft,
-- een arts het geneesmiddel voorschrijft, en
-- een apotheek of een apotheekhoudend huisarts het geneesmiddel aflevert.
U krijgt een speciaal voor u gemaakt homeopathisch geneesmiddel (magistrale bereiding) vergoed als:
-- een arts het geneesmiddel voorschrijft, en
-- een apotheek of een apotheekhoudend huisarts het geneesmiddel aflevert.
U krijgt een antroposofisch geneesmiddel vergoed als:
-- het een WALA of Weleda product is,
-- een arts het geneesmiddel voorschrijft, en
-- een apotheek of een apotheekhoudend huisarts het geneesmiddel aflevert.

De bijbehorende link naar Menzis Hier moet wel nog even op de link verzekeringvoorwaarden zorgverzorgd doorgeklikt worden.

[Emmy75]

Begrijp ik goed dat je nu opeens stelt dat homeopatische middelen absoluut niet vergoed worden door zorgverzekeraars?
Waarom staat dan duidelijk in deze post van jou dat dat wel zo is?:

Gaat u nu ineens aantonen dat u niet begrijpend kunt lezen ?
Nogmaals leg anderen geen woorden in de mond.

[Jolijn]

Van behandelingen waarvan is aangetoond dat deze doorgaans effectief zijn, staat meestal ook vast dat het bij een bepaald (kleiner) percentage niet effectief is. Waar dit door komt, kan de mens vaak nog niet verklaren omdat ze nog lang niet alles weten over het functioneren van het menselijk lichaam. Toch krijgt iedereen met aandoening x behandeling y voorgeschreven en vergoed, terwijl er dus nog steeds een kans is dat het niet effectief is bij een specifiek persoon. Soms worden behandelingen voorgeschreven zovan ga dit eerst maar eens proberen en dan zien we wel verder. Dat deugt ook niet.

En nooit zullen weten en ook niet van de menselijke geest.

[Wilmamazone]

Begrijp ik goed dat je nu opeens stelt dat homeopatische middelen absoluut niet vergoed worden door zorgverzekeraars?
Waarom staat dan duidelijk in deze post van jou dat dat wel zo is?:

Gaat u nu ineens aantonen dat u niet begrijpend kunt lezen ?
Nogmaals leg anderen geen woorden in de mond.

Sorry?! Dit zijn toch echt jouw eigen woorden, dus leg eens uit asjeblieft:

Dit soort "alternatieve geneesmiddelen" (om maar bij de term te blijven vanwege de discussie) mogen dan niet het predikaat 'geneesmiddel' dragen en worden daarom ook niet vergoed door de zorgverzekeraar. Dan zouden we het ook kunnen hebben over de broodsmeersels die claimen dat het cholesterolverlagend werkt, wordt ook niet vergoed.

[Emmy75]

Sorry?! Dit zijn toch echt jouw eigen woorden, dus leg eens uit asjeblieft:

Dit soort "alternatieve geneesmiddelen" (om maar bij de term te blijven vanwege de discussie) mogen dan niet het predikaat 'geneesmiddel' dragen en worden daarom ook niet vergoed door de zorgverzekeraar. Dan zouden we het ook kunnen hebben over de broodsmeersels die claimen dat het cholesterolverlagend werkt, wordt ook niet vergoed.

Met deze woorden reageerde ik op een bericht van Perdita, dus dat is de onderliggende context. In dat stukje ging het namelijk ook over de homeopathische middelen welke niet het stempel geneesmiddel mogen dragen. De verzekeringsvoorwaarden leren ons dat alleen alternatieve middelen vergoed worden die (oa) wel het stempel geneesmiddel mogen dragen.

Daarom stel ik:
Alle homeopathische middelen worden vergoed -> Nee (bij lange na niet).
Alle homeopathische geneesmiddelen worden vergoed -> Nee.
Sommige homeopathische geneesmiddelen worden vergoed -> Ja.

Terwijl die eerste 2 'nee's' net zo makkelijk meelopen in deze discussie.

[Robjee]

En als die causale relatie (tot er weer iets anders ontdekt wordt) dan bekend gemaakt wordt, zegt de gebruiker "Vertel mij wat, dat zei ik 3 jaar geleden al".

Die mogelijkheid bestaat natuurlijk. Maar gezien de uiteenlopende alternatieve behandelingen en beweringen zal de kans groter zijn dat dit niet het geval zal zijn.

Tja leg dat de persoon dan maar eens uit welke er baat bij ervaart

Dat hoeft niet aan die persoon uitgelegd te worden. Het gegeven alleen is relevant voor het beoordelen van de kwaliteit van zorg.

Van behandelingen waarvan is aangetoond dat deze doorgaans effectief zijn, staat meestal ook vast dat het bij een bepaald (kleiner) percentage niet effectief is. Waar dit door komt, kan de mens vaak nog niet verklaren omdat ze nog lang niet alles weten over het functioneren van het menselijk lichaam. Toch krijgt iedereen met aandoening x behandeling y voorgeschreven en vergoed, terwijl er dus nog steeds een kans is dat het niet effectief is bij een specifiek persoon. Soms worden behandelingen voorgeschreven zovan ga dit eerst maar eens proberen en dan zien we wel verder. Dat deugt ook niet.

De reguliere geneeskunde kan geen garanties geven. Van belang is dat in een goede onderzoeksopzet een statistisch significant en praktisch relevant effect van een behandeling is aangetoond (hoewel dat laatste soms discutabel is). Is dit bewezen dan zijn er altijd individuen in die onderzoeken die geen baat hadden. Dat komt in de praktijk ook voor, zo realistisch moeten we wel zijn. Bij een ernstige ziekte is het aanvaardbaar dat er procentueel minder mensen baat bij hebben.

Lees bijvoorbeeld eens een bijsluiter bij een bepaald medicijn, daar staan soms waslijsten van mogelijke bijwerkingen

Het nut van een medicijn is altijd een afweging van de voordelen tegen de nadelen (bijwerkingen). Ook hier zijn bij ernstige ziekten serieuzere bijwerkingen eerder aanvaardbaar.
De opsomming van mogelijke bijwerkingen staat er ook om de fabrikant in te dekken.

[zozozo]

@Robjee

zozozo.....Hoe sta jij tegenover vergoeding van alternatieve behandelingen?

Ik denk niet dat jij daar echt in geinteresseerd bent zoals ik in mijn vorige reactie schreef. Maar om een antwoord te geven: het woord alternatief wordt te pas en te onpas gebruikt door vooral aanhangers van de antikwak bewegingen. Maar de vergoedingen voor bepaalde behandelingen of middelen uit de aanvullende zorg zijn altijd op een bepaalde manier erkend volgens geldende criteria want anders zouden ze niet vergoed mogen worden. En zijn dus in de letterlijke betekenis geen alternatieve middelen. @Emmy en @Jolijn e.a. hebben dit allemaal verschillende keren uitstekend verwoord. Heb ik weinig meer aan toe te voegen.

Wat ik nog wel wil opmerken is dat het hele stuk in het NTvG een sfeer uitademt van aanhangers van de antikwakbewegingen, met ook een link naar de website van skepsis. Is prima natuurlijk, vrijheid van meningsuiting, maar waarom jij dit dan nog eens hier moet herplaatsen op een consumentenforum, is vanuit consumentenbelang een raadsel. Vanuit het belang van de antikwakbewegingen begrijp ik het wel , maar na vergelijkbare zinloze discussies over Jesse van der Velde over een dieet en leefstijl en noni sap is me wel duidelijk dat jij @robjee en je companen een dubbele agenda hebben en eigenlijk helemaal niet geinteresseeerd zijn in een open debat over morele kwesties.

[Perdita]

@Zozozo

Maar de vergoedingen voor bepaalde behandelingen of middelen uit de aanvullende zorg zijn altijd op een bepaalde manier erkend volgens geldende criteria want anders zouden ze niet vergoed mogen worden.

O ja? Erkend door wie of wat dan? Door wie zijn bijvoorbeeld bioresonantiebehandelingen erkend? Of kleurentherapie? Ik noem er zomaar twee, maar er zijn er nog veel meer: onzinbehandelingen, ook wel genoemd: alternatieve behandelingen, door niemand erkend behalve door de behandelaar zelf en die toch gewoon vergoed worden.

[Chocomelk]

@Zozozo

Maar de vergoedingen voor bepaalde behandelingen of middelen uit de aanvullende zorg zijn altijd op een bepaalde manier erkend volgens geldende criteria want anders zouden ze niet vergoed mogen worden.

O ja? Erkend door wie of wat dan? Door wie zijn bijvoorbeeld bioresonantiebehandelingen erkend? Of kleurentherapie? Ik noem er zomaar twee, maar er zijn er nog veel meer: onzinbehandelingen, door niemand erkend behalve door de behandelaar zelf, die toch gewoon vergoed worden.

Er zijn mensen die baat hebben bij bijvoorbeeld kleurentherapie......dan is het toch oke.
Wat doe je toch moeilijk zeg, wat kan jou het schelen of het wel of niet vergoed word !?

[Perdita]

@Zozozo

Maar de vergoedingen voor bepaalde behandelingen of middelen uit de aanvullende zorg zijn altijd op een bepaalde manier erkend volgens geldende criteria want anders zouden ze niet vergoed mogen worden.

O ja? Erkend door wie of wat dan? Door wie zijn bijvoorbeeld bioresonantiebehandelingen erkend? Of kleurentherapie? Ik noem er zomaar twee, maar er zijn er nog veel meer: onzinbehandelingen, door niemand erkend behalve door de behandelaar zelf, die toch gewoon vergoed worden.

Er zijn mensen die baat hebben bij bijvoorbeeld kleurentherapie......dan is het toch oke.
Wat doe je toch moeilijk zeg, wat kan jou het schelen of het wel of niet vergoed word !?

Niemand heeft baat bij kleurentherapie, behalve de kleurentherapeut en de verzekeraar. Het geld dat daarmee gemoeid is, zou veel beter besteed kunnen worden.

[Chocomelk]

Niemand heeft baat bij kleurentherapie, behalve de kleurentherapeut en de verzekeraar. Het geld dat daarmee gemoeid is, zou veel beter besteed kunnen worden.

Dat kun jij bepalen voor die mensen dat ze er
geen baat bij hebben terwijl ze dat wel hebben !?

[Robjee]

Ik denk niet dat jij daar echt in geinteresseerd bent zoals ik in mijn vorige reactie schreef. Maar om een antwoord te geven:

Dat mag je denken zozozo, of je gelijk hebt is iets anders.
Maar wat vind je van de verschillende criteria die gehanteerd worden en de knelpunten die daardoor ontstaan en in het artikel beschreven worden?

Vanuit het belang van de antikwakbewegingen begrijp ik het wel , maar na vergelijkbare zinloze discussies over Jesse van der Velde over een dieet en leefstijl en noni sap is me wel duidelijk dat jij @robjee en je companen een dubbele agenda hebben en eigenlijk helemaal niet geinteresseeerd zijn in een open debat over morele kwesties.

Je valt in herhaling zozozo door anderen en mij zonder enig bewijs in diskrediet te brengen. Niet alleen in dit topic, maar ook in andere topics. Het lijkt alsof dat de reden is dat je berichten plaatst in plaats van inhoudelijk op het topic in te gaan.
Wanneer ik geen open debat zou willen zou ik dit topic niet zijn gestart en eraan deelnemen.

[kuklos]

Was een tekst helemaal gekopieerd van de aankondiging van nieuwsuur. Ik heb niets daaraan zelf toegevoegd.

En blijkbaar deel je dus de mening van nieuwsuur.