[ archief ] Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

[hakra]

en ook hiervoor kun je je aanmelden

http://www.kifid.nl/overkifid/nieuws/ni ... achten-/70

[Meerheuvel]

Beste Hakra,

Bedankt voor de informatie, ik zal er over na denken. Voorlopig houd ik alleen New Flame en Odin op de topic. Ik wil nog graag een reactie van Arvandongen (vakantie?) en ben nog niet helemaal klaar met het samenvatten van de KIFID uitspraken, maar later deze week wil ik de topics dan toch lanceren.

Meerheuvel

[Meerheuvel]

Beste Hakra (of iemand anders die het antwoord weet),

In KIFID uitspraak 2011-239 (http://www.kifid.nl/fileupload/jurispru ... 11-239.pdf) gaat het om een belegginsverzekering van 1996-2009.
Op het polisblad stond vermeld dat in de jaren 1-4 79% van de premie geinvesteerd werd, en vanaf jaar 5 de hele 100%!
In de financiele bijsluiter stonden weliswaar details die aantoonden dat dit niet het geval was, maar de klant geloofde in die 100%.
En het KIFID gaf de klant gelijk en de verzekeraar moest alles tot die 100% terug betalen!!
Voor iemand die deze polis heeft is een KIFID bezoek dus een walk in the park, tenzij de tussenpersoon bewijzen kan dat hij vooraf duidelijk uitgelegd heeft dat die 100% niet klopte. Maar natuurlijk was de verzekeraar fout door deze tegenstrijdige informatie te leveren en kon ook de tussenpersoon het niet snappen.

Stelletje amateurs deze verzekeraars, nietwaar? Dat zou mijn bovenbaas firma NN natuurlijk nooit gebeurd zijn.

Weet jij, of iemand anders, welke beleggingsverzekering deze KIFID uistpraak betreft? Alle mensen met zo`n polis moeten zonder meer naar het KIFID, dat kan nooit fout gaan. Het enige wat mij over de polis duidelijk wordt is dat tussen 1996 en 2011 de rechtspersoon verantwoordelijk voor de verzekering (de verzekeraar) veranderd is. Met een aantal zoekwoorden kom ik bij Nieuwe Hollandse Lloyd terecht, maar zulk zoeken is niet erg betrouwbaar.

Weet iemand welke verzekering dit betreft? Dan kunnen we al die klanten oproepen naar het KIFID te gaan.

Meerheuvel

[felixbeijer]

De schade wordt algeraamd op E 30.000.000.000 die de consumenten hebben geleden en nog lijden. Er wordt zelfs gesproken over de E 100.000.000.000 en dat geld is er niet meer:
a. opgegaan aan verkeerde beleggingen (die amerikaanse rommelhypotheken) b. aan banken die er niet meer zijn failliet gegaan denk aan Leman Brothers...
c. aan torenhoge provisies en bonussen
d. en nu zegt de politiek (dus onze overheid) de verzekeraars en banken mogen niet failliet gaan...... doordat de consumenten nu beginnen met klagen....

Dat is toch te gek voor woorden!!!!!
Ze hebben ons geld er doorheen gejaagd en nu we het terug vragen krijgen we het niet.....Ze hebben ons producten voorgeschoteld die niet helder waren (dus de kosten waren niet zichtbaar).
Je neemt toch geen product als je van te voren wist dat er 25% - 31,75% van de inleg op zou gaan als eerste en doorlopende kosten.

En wie zou ooit een product nemen als je wist dat er nog een postenkost zou zijn die 1,56% van de poliswaarde elk jaar opvreet.
IK NIET!!!!!!
Alleen dat er zoveel klanten zijn die er niks mee doen verbaast me....
Kijk alleen maar naar het koersplan 750.000 van die dingen verkocht en bij de stichting niet meer dan 35.000 leden....
Mensen toch, het is jullie eigen geld......

Het moge al lang duidelijk zijn dat de aangerichte schade zo astronomisch is dat deze niet meer is te compenseren. Dit was ook al langer bekend, al in 2005. De aanbeveling van Wabeke rept ook alleen over het verleden en geeft duidelijk aan dat deze niet op de toekomst voorziet. Desalniettemin misbruiken verzekeraars en banken deze om ook in de toekomst te kunnen blijven graaien.

Dat het een grote oplichting is moge ook allang duidelijk zijn dat de fondsrendementen substantieel te hoog zijn. Dit heb ik al aan de toezichthouder de AFM gemeld doch heb nog geen actie deze zijde daarop gezien.
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&t=105506

In feite is het een grote PONZI fraude. http://nl.wikipedia.org/wiki/Ponzifraude

[felixbeijer]

De politiek weet het al jaren, doch het ontbreekt aan daadkracht.
Was het niet Mei-Li Vos van de PvdA die enige jaren geleden verzuchtte: het is toch niet waar, die vieze verzekeraars.
Helaas werd ze op een onverkiesbare plaats gezet, zodat ze niet meer in de kamer actief kan zijn.

[felixbeijer]

Een Ponzi-fraude heeft een onvermijdelijke afloop: op gegeven moment kunnen ze de toezeggingen niet meer nakomen, en volgt faillissement.
Dit is dan wat gebeurt: http://www.klokkenluideronline.nl/artik ... t-breaking

[felixbeijer]

De rechtbank zal denk ik niet veel zin hebben. Wabeke, u weet vast nog wel die man van die Aanbeveling om het probleem op te lossen, zit nu in het Hof in Den Haag. Zie http://www.klokkenluideronline.nl/artik ... n-de-togas

[Meerheuvel]

Beste FelixBeijer,

Bedankt voor je reacties.

Ik vraag me af of de kosten voor een echte reparatie van de woekerpolissen echt zo astronomisch zijn. Je kunt de schade van de woekerpolissen waarschijnlijk op verschillende manieren berekenen. Als je aanneemt dat het beleggingsrisico bij de consument lag, en ik denk dat zoiets in de meeste gevallen wel fair is, dan blijven alleen de misdadig hoge "kosten" die berekend zijn over. Van dat te veel aan kosten wordt nu in de compensatieregelingen iets minder dan 10% terug betaald. Maar waarschijnlijk kost het de verzekeraars minstens het dubbele aan administratie, juridische en andere rompslomp. Om over schade door blijvend wantrouwen bij de consument maar niet te spreken.
Er moet een percentage zijn waarbij de consument, misschien weliswaar knarsentandend, het verleden wil vergeten. Het moge duidelijk zijn dat 10% daartoe niet voldoet. Maar 50% of 60%, en dat is toch in dezelfde grootte orde als 10% + administratie, zouden misschien volstaan. Het was slimmer geweest van de verzekeraars als ze eerst dat percentage uitgevonden hadden voordat ze met "compenseren" begonnen.

Meerheuvel

[hakra]

@Meerheuvel

Wel nieuw is het momentum van verzekeraars die uitleggen dat hun <10% "compensatie" echt definitief is.

Ik heb op diverse fora al ....tig keer toegelicht dat je, als individuele consument, met de compensatie regelingen helemaal niks te maken hebt. Dat zijn civiele, privaatrechtelijke overeenkomsten tussen enerzijds Verzekeraars (partij 1) en alle belangenbehartigers (partij 2 - WPC-Verliespolis-VEH-VEB etc) anderzijds.
Jij, als individuele consument, bent daarbij en daarin géén partij en je bent er derhalve evenmin aan gebonden. Ook is geen enkele compensatie regeling door de rechter algemeen verbindend verklaard.
Rechtlijnig geredeneerd kun je je in een procedure niet eens beroepen op die compensatie regeling - voor zover je dat al zou willen doen.

En misschien heb je nog iets aan de Contra Proferentem regel.

@Felix
Ook weer terug. Hoe ver ben je. Iets opgeschoten en verder gekomen?

[SJZ]

Was het niet Mei-Li Vos van de PvdA die enige jaren geleden verzuchtte: het is toch niet waar, die vieze verzekeraars.
Helaas werd ze op een onverkiesbare plaats gezet, zodat ze niet meer in de kamer actief kan zijn.

Mei Li Vos is van maart 2007 tot in 2010 lid van de Tweede Kamer geweest, maar in die tijd heeft ze alle idealen waar ze voor stond (kijk maar eens naar wat ze verkondigde in de tijd dat ze voorzitter van het Alternatief Voor Vakbond was). Bekend is dat ze soms rechtstreeks sms'jes kreeg van Wouter Bos dat ze moest zwijgen over bepaalde zaken.

In 2010 is ze inderdaad erg laag op de lijst gezet. Bij de komende verkiezingen staat ze wel weer hoog op de lijst, dus je kunt haar weer in de Tweede Kamer helpen (waar ze haar idealen vast nog een keer zal vergeten).

[jammer]

Meerheuvel, Felix en ik denken wel dat de verzekeraars failliet gaan als alle woekerpolis bezitters gaan eisen dat hun ingelgde geld terug moet met daarover heen de wettelijke rente. Omdat de polissen zijn afgesloten door dwaling en (bewuste) misleiding van de verzekeraars.

U had toch GEEN product genomen van ze als u de complete kosten plaatje had geweten.
En daarbij OOK nog eens dat de voorbeeldkapitalen verkeerd zijn berekend NIET eens op de voorgeschreven methode van de AFM. Maar op hun eigen methodes die uiteraard veel gunstiger waren (de rekenvoorbeelden werden daar door hoger) waardoor er ook weer sommige polis bezitters over de lijn gestrokken werden om ook deel te gaan nemen in zo`n kansloos product.

DEZE producten Hebben en HADDEN geen SCHIJN van kans op een mooi kapitaal!!!!!!

Dat verzin ik en Felix ook niet alleen, MAAR is geschreven en ook erkend door de schrijvers: Rene Graafsma en Eric van Tijn met hun boekje: Woekerpolis hoe kom ik er van af?????

Dit boekje zou u ook eens door moeten lezen maar 160 blz.. en zeer goed en luchtig en onderbouwd geschreven. Ik heb hem nl. ook.

De vragen die ik volgens hen moest stellen heb ik ook gevraagd aan mijn verzekeraars.......En u weet het eerste resultaat wat ik tot nu toe heb geboekt van mijn ene verzekeraar.
Van die andere loopt nog de procedure. Ik heb die vragen ook eens mondeling gevraagd aan een "specialist" van ze. En ze zei daarop meneer deze vragen gaan ZO diep in de materie daar kan ik u geen antwoord op geven....

Maar juist door die onduidelijke materie heb ik GEDWAALD bij en tijdens het afsluiten van de polissen (alle 4).
Dat heb ik ze gezegd en geschreven en de AFM en de Kifid weten daarvan!!!!

Daarom zal iedereen de inleg + wettelijke rente moeten eisen en opvragen.

En dan heeft het NIKS meer met eventueel beleggingsverlies te maken......En daar is de politiek nu zo bang voor........ze hebben nu al de ABN op zich genomen en de ASR als ze nu OOK nog eens deze boel moeten rechtzetten is de abn nog minder waard en de politiek heeft er nu al bij deze bank voor E 30.000.000.000 in zitten, om alleen maar deze bank overeind te houden....LAAT staan dat er ook nog zo`n bedrag bij moet om de klanten die een ABN beleggings verzekering hadden en hebben moeten compenseren....
dat kan zijn een pensioen verzekering of een hypotheek op belegging of èèn of andere spaar vorm op belegging.....met misschien daar nog bij een of andere hefboom werking en het hek is van de dam.

[hakra]

@Jammer

Felix en ik denken wel dat de verzekeraars failliet gaan als alle woekerpolis bezitters gaan eisen dat hun ingelgde geld terug moet met daarover heen de wettelijke rente.

Daarom zal iedereen de inleg + wettelijke rente moeten eisen en opvragen

Begrijp ik het nu goed dat het je doel is om alle verzekeraars failliet te laten gaan?

[jammer]

Nee dat is NIET mijn bedoeling, maar wat kan ik er aan doen dat ik ben opgelicht en dat ik m.b.v. het wetboek mijn geld terug eis + de wettelijke rente van deze oplichters......
Als deze oplichters echt slim waren geweest dan hadden ze het geld BETER moeten beleggen (dus ook geen bonussen in hun zak moeten steken) MAAR zo moeten gaan beleggen dat ze de wettelijke rente + de inleg met gemak terug konden betalen...aan de klanten die ze opgelicht hebben. Zodat de politiek en de afm en de Kifid gezamelijk een postbus 51 nummer op kunnen richten om elke gedupeerde door middel van een standaard brief, voor elke verzekeraar om de niet zo bekwame klanten (zoals ik) rustig een geld terug kunnen laten eisen.

Zodat Meerheuvel zijn werk niet hoeft te doen. MAAR dat de politiek zich hard gaat maken en voorop in de strijd gaat zich gaat begeven.

[hakra]

@Meerheuvel

en hoewel ik geen jurist ben heeft de rechtbank volgens mij meer speelruimte dan zij momenteel gebruikt om de verzekeraars te veroordelen

Daar moet ik je teleurstellen. Die ruimte heeft de rechter niet.
Het punt is dat een rechter zijn eigen redelijkheidsoordeel niet in de plaats mag stellen van contractuele afspraken. Alleen als een beroep op een contractuele afspraak naar het oordeel van de rechter naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar is kan de rechter beslissen dat op een contractuele bepaling geen beroep mag worden gedaan. Dat is een bijzonder hoge drempel.

Verder zit je dan heel dicht tegen "onredelijk bezwarend" aan - Zwarte Lijst -
BW.6-236.

En "de rechtbank aanvallen"?? Op grond waarvan? Dat je het niet eens bent met een uitspraak?? En waarmee? Emotie scheiden van ratio, svp.

[Meerheuvel]

De <10% + definitief biedt de kans volksstammen in beweging te brengen. Niets meer, niets minder.

Mij maakt het niets uit als er verzekeraars failliet gaan. Geloof ook niet dat aan ons wel of niet terug betalen er daarbij veel toe doet. Net zoals mensen die de lotto winnen vaak weer arm worden maakt stelen lui en zijn veel van de verzekeraars zwak. Nationale Nederlanden (en ING) doen het daarentegen weer prima en zullen sowieso wel overleven. Ik vind het belachelijk om als gedupeerde klant het klaaglied van de verzekeraars mee te gaan zingen, het lijkt wel een Stockholmsyndroom. Als je het gelooft moet je het in ieder geval per verzekeraar specificeren.
Daarnaast, van mijn part beslissen ze om het in een periode van 10 jaar of zo terug te betalen. Waar een wil is is een weg.

Voor Contra proferentem vind ik:
The reasoning behind this rule is to encourage the drafter of a contract to be as clear and explicit as possible and to take into account as many foreseeable situations as it can.
Nou, daar gaan ze dan toch? Ik snap niet waarom de KIFID uistpraken wezenlijk anders zouden moeten zijn dan die van de normale rechtbank en die kennen 33% van de beleggingsklachten toe, nog afgezien van alle sterkere claims die in het voorveld door schikking afgevangen werden. Bovendien zijn er vele polissen en sommige zitten zo krakkemikkig in elkaar dat als jij of ik hem in elkaar gezet hadden we al in de gevangenis zaten. Zulke polissen zouden ook door de gewone rechtbank moeten kunnen vliegen en lekker veel precedenten genereren. Dat dat niet gebeurt is vreemd.

Nou ja, de SP schijnt inderdaad de baas te worden. Maar eens zien wat die gaan eisen, of wat de verzekeraars uit zenuwen gaan doen.

Meerheuvel

[jammer]

Helemaal zal het spannend worden met de verzekeraars die inmiddels nu eigendom zijn geworden van de nederlandse staat.
Bv de abn en de asr. Wat gaat de politiek er mee doen en nog belangrijker aan doen?????

Ik heb de abn inmiddels het vuur al aan de schenen gelegd......ik heb geloof ik nu al 6 of 7 brieven met de tekst er op : Ga maar naar de Kifid. Zelfs op de "antwoord" brieven van de abn staat zelfs: als u er niet mee eens bent : Ga maar naar de kifid. Ik ben al lang bij de kifid omdat ik van de abn nergens een goed antwoord op gekregen heb op de vragen die ik ooit gesteld heb. En elke brief die het antwoord brief van de ABN zou moeten zijn, op mijn vragen stuur ik rechtstreeks door naar de Kifid en doe er een brief bij met vragen als ik het niet snap, maar helaas staan er meer fouten van de ABN in dan dat er juiste antwoorden gegeven worden. Dus mijn open vragen staan er nog steeds en dateren nu al van juli 2011...(dus ik ben er al een jaar mee bezig).

Zie ook het topic: Jammer is uitgenodigd bij de abn
(spaarkoers nu heet het toekomst plan)
Toekomstplan???? wat voor een toekomst dan???? de gehele inleg x 0,2 dus ik heb nog maar 80% van de inleg en ik ben begonnen in 1999 begonnen met deze polis. Dus dik in het verlies laat staan waar de ABN voor eind waardes mee kwam.
Als je dat verschil ziet is het gewoon ongeloofelijk!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[jammer]

Maar van Meerheuvel 10% kosten inhouding waar baseert u dat op?

10% van de polis waarde of 10% van de jaar inleg?

[Meerheuvel]

In het jaarverslag Nationale Nederlanden (levensverzekering maatschappij N.V.) 2011 staat dat, hoewel in 2009 het bedrijf 103 miljoen verlies draaide, het in 2010 en 2011 al weer 403 en 556 miljoen winst maakte. Ik zie dus absoluut niet in waarom ik ze voorzichtig aan moet pakken, ik vind de gedachte alleen al absurd.

Als je naar Moody ratings (die aangeven hoe goed een bedrijf zijn schulden terug kan betalen) kijkt kun je het volgende vinden over een paar Nederlandse bedrijven (bron http://www.bbc.co.uk/news/business-18454577):

Among the Dutch banks, ING is now rated A3, while its ING Bank unit was also downgraded two levels, to A2. Rabobank Nederland was lowered to Aa2, the third-highest investment grade, ABN Amro to A2, and LeasePlan Corp to Baa2. SNS is now Baa2.

Van de hier genoemden met beleggingsverzekeringen zit dus alleen Reaal in de B categorie en alleen voor Reaal zou je dus kunnen overwegen ze maar niet al te hard aan te pakken.

Meerheuvel

[Meerheuvel]

Beste Jammer,

Bedankt voor uw vraag! Ik had inderdaad de bron van die <10% moeten vermelden. Ik ben die <10% een paar keer tegengekomen, zeker in youtube filmpjes van politici, maar kan het tot mijn spijt nu zo snel niet meer vinden. Ik hoop het binnenkort weer te vinden en dan plaats ik de bron hier. Sorry, dat was echt een fout van mij.

Realiseerde me trouwens dat er nog een grote speler is die door de woekerpolissen meegesleurd gaat worden, namelijk de pensioenfondsen. Als de regering niet duidelijk kan maken dat oplichten aangaande pensioenen niet alleen niet bestraft wordt maar niet eens ongedaan gemaakt wordt, dan zullen de mensen de pensioenfondsen ook niet meer vertrouwen.
En de pensioenfondsen betreft situaties waar mensen te weinig ingelegd hebben! Bij de woekerpolissen sparen we braaf maar eindigen we met minder geld dan we ingelegd hebben omdat de verzekeraars blijkbaar "zo zielig zijn en er recht op hebben". Als de regering ons als goede spaarders niet eens kan/wil beschermen, wat zal zij dan doen met mensen die te weinig ingelegd hebben (in de pensioenfondsen)?

Kortom: Het is niet meer dan normaal dat de verzekeraars het te veel geinde geld terug betalen. Als dat niet gebeurt ontwricht dat niet alleen henzelf maar ook andere delen van de Nederlandse samenleving. Het is noodzakelijk om deze rotte plek te repareren voordat zij andere structuren aantast!

Meerheuvel

[Meerheuvel]

En het geld dat Nationale Nederlanden van de regering als lening gekregen heeft moeten ze met rente terugbetalen, wat heel goed aan het lukken is. Maar het (oplichtings-)geld dat ze hun klanten schuldig zijn mogen ze houden omdat ze anders om zouden vallen? Leven we in Fabeltjesland of zo?

Bij een gezond bedrijf hoort het aflossen van schulden. En zij hebben schulden aan ons!