[ archief ] Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

[weetnietveel]

@weetnietveel

TS heeft ook heel geniepig de titel veranderd

Het heet nu "Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock"

Dat zou best kunnen, maar dat kan ik me niet meer herinneren. Maar ik ben n.a.v. deze opmerking het topic terug gaan lezen en ik was erg verbaasd over het feit dat ts KATATONIE uit zijn bericht heeft verwijderd, omdat dat juist de reden zou zijn geweest voor de ECT.

Het enige wat ts interesseert is dat zoveel mogelijk mensen naar zijn site/blog komen waar hij de discussie kan sturen zoals hij wil. Als je in zijn ogen een andere mening hebt krijg je een ban.

Dat is natuurlijk giswerk, maar ik snap je opmerking wel een beetje, want na het lezen van onderstaande opmerking had ik ook zo mijn bedenkingen. In ieder geval niet echt uitnodigend als je een goede discussie wilt starten.

Anyway jullie lijken het beter te weten als iemand die het zelf is ondergaan allemaal. En fors ook. En er bovendien een website over heeft gemaakt.

Wijzig: klopt niet KATATONIE staat er nog wel, overheen gelezen.

[puma73]

Je bent welkom om op het forum van mijn website verder te discussiëren. Echter als je je dan zo onbeschoft tegenover forumgebruikers gaat gedragen als hier krijg je een ban, of restrictie tot één enkel topic waar je berichten kunt plaatsen.

Deze uitnodiging moge duidelijk zijn weetnietveel. Op zijn eigen website kan hij de discussie sturen en bepalen wat er geschreven wordt.

[stop-ect]

Dus jij vindt het prima dat iemand een compleet argument baseert op fictieve cijfers?

Zoals ik al aan heb gegeven (meerdere keren) zijn het geen fictieve maar absolute cijfers. Ook de cijfers die er al lagen, voor de absolute cijfers uit 2008, waren niet "fictief" maar op basis van extrapolatie. Daarin zit een wezenlijk verschil.

Maar dat zijn dus onze punten. 1) Hij hoeft ze niet zelf verzonnen te hebben, hij gebruikt ze wel. 2) En de cijfers die hij gebruikt zijn geen metingen van een actuele situatie, maar een berekening gebaseerd op drijfzand.

Nee ze komen van de LEE en WEN en het zijn absolute cijfers.

TS heeft ook heel geniepig de titel veranderd

Op welke manier heb ik de titel aangepast dan? Dat is namelijk niet zo. Ik heb wel de topic start aangepast maar niet de titel. En tekstueel is er ook niets veranderd. In plaats van met een beschuldiging te komen dat ik hem “geniepig” heb veranderd, een bovendien valse beschuldiging, had je ook kunnen vragen wat en waarom ik eventueel iets heb aangepast?

Deze uitnodiging moge duidelijk zijn weetnietveel. Op zijn eigen website kan hij de discussie sturen en bepalen wat er geschreven wordt.

Er werd hier gesteld dat het forum niet geschikt zou zijn voor discussie over ECT. Vandaar mijn eigen forum 

[puma73]

puma73 schreef:
Deze uitnodiging moge duidelijk zijn weetnietveel. Op zijn eigen website kan hij de discussie sturen en bepalen wat er geschreven wordt.
Er werd hier gesteld dat het forum niet geschikt zou zijn voor discussie over ECT. Vandaar mijn eigen forum stop-ect

Berichten: 41
Geregistreerd: 28 apr 2013 22:41
Privébericht

Er is al meerdere malen geadviseerd om een medisch forum op te zoeken om daar de discussie voort te zetten. Op dit forum is niet of nauwelijks kennis om zinvol te discussiëren.

En op je eigen forum de discussie voeren is het zelfde als een slager die zijn eigen vlees keurt.

[nevermind]

puma 73 u heeft PB

Puma niet openen want dit is een trol!

[stop-ect]

En op je eigen forum de discussie voeren is het zelfde als een slager die zijn eigen vlees keurt.

Ook kritische mensen zijn welkom hoor, zolang ze zich maar gedragen en niet met persoonlijke aanvallen en/of beledigingen komen waarvan ik er eerder een hele lijst heb gequote.

[kuklos]

Ook kritische mensen zijn welkom hoor, zolang ze zich maar gedragen en niet met persoonlijke aanvallen en/of beledigingen komen waarvan ik er eerder een hele lijst heb gequote.

Jij beschouwt alle kritiek als een aanval. Dus in de praktijk zijn kritische mensen helemaal niet welkom.

Dus jij vindt het prima dat iemand een compleet argument baseert op fictieve cijfers?

Zoals ik al aan heb gegeven (meerdere keren) zijn het geen fictieve maar absolute cijfers. Ook de cijfers die er al lagen, voor de absolute cijfers uit 2008, waren niet "fictief" maar op basis van extrapolatie. Daarin zit een wezenlijk verschil.

Er is geen verschil. Een extrapolatie is net zo fictief als duimzuigen. Zeker als je de voorgaande 6 jaren geen cijfers hebt. Wellicht dat een korte cursus wiskunde je dit duidelijk kan maken.

[stop-ect]

Voorbeelden van aanvallen op de persoon vanuit dhr. barman:

Volgens mij ben jij compleet in de war.

TS heeft l=wel last van meer dan gaten in zijn geheugen. Hij heeft ook een selectief geheugen en een zeer selectieve waarheidsbeleving.

Knullige poging de aandacht te verleggen.

Reden te meer om aan te nemen dat jij gewoon de volgende kloon van student538 en gezondheid bent.

Geweldig zoals jij je eigen topic belachelijk maakt.

[stop-ect]

Er is geen verschil. Een extrapolatie is net zo fictief als duimzuigen. Zeker als je de voorgaande 6 jaren geen cijfers hebt. Wellicht dat een korte cursus wiskunde je dit duidelijk kan maken.

Prima, als jij extrapolatie op basis van keiharde cijfers gelijk wilt stellen als "duimzuigen" en "fictief", dan zijn we uitgepraat op dat punt. Feit is dat er nu ook absolute cijfers van 2008 liggen waaruit blijkt dat ECT behandelingen inderdaad explosief zijn gestegen. Dit laatste lijkt niet te willen doordringen, zie ik in je reacties.

[kuklos]

Prima, als jij extrapolatie op basis van keiharde cijfers gelijk wilt stellen als "duimzuigen" en "fictief", dan zijn we uitgepraat op dat punt.

Het is fictief. Er wordt bij extrapolatie geen rekening gehouden met een trendbreuk, die altijd kan plaatsvinden. En extrapoleren kan wel degelijk, en gebeurt ook dagelijks. Daarvoor bestaan verschillende methodes zoals moving average, weighted moving average, exponential smoothing en nog vele andere methodes. Maar het zijn nooit harde cijfers. Het zijn altijd schattingen en daarmee dus fictief en natte vingerwerk.
Belangrijker nog dan dat het een schatting is is dat in de door jou aangehaalde extrapolatie een groot aantal cijfers waarop de extrapolatie gebaseerd is ontbreken. Als de 6 (!) meest recente periodes ontbreken in een berekening dan is daarmee die berekening al waardeloos. En als je dan periode 8 baseert op een extrapolatie van 6 ontbrekende periodes en de extrapolatie gebaseerd op de 6 ontbrekende periodes (periode 7) dan krijg je een eerstejaars student nog niet eens overtuigd dat het cijfer kan kloppen.

[stop-ect]

Uit deze grafiek blijkt dat er een daling is in het aantal ECT behandelingen (Bron: barman & kuklos 2013)

Nee. Die laten slechts zien dat het om een relatief geringe toename gaat en dat zelfs afname plaats vindt.

In feite is er naar alle waarschijnlijkheid sprake van een daling over de afgelopen decennia.

Laat de "lezer" zelf maar beslissen of er sprake is van een stijging de afgelopen decennia (in mijn optiek) of een daling (in jouw en barman's optiek).

[Barman]

Laat de "lezer" zelf maar beslissen of er sprake is van een stijging de afgelopen decennia (in mijn optiek) of een daling (in jouw en barman's optiek).

Zinloos. Als het zo uitkomt pas jij die grafiek toch weer aan. Jij maakt je eigen waarheid. Of kan je je dat niet herinneren?
Laat mij je er dan maar even aan herinneren. In een discussie ben je totaal onbetrouwbaar!

[stop-ect]

Of iets iemand onbetrouwbaar maakt weet je pas als je de achtergronden kent. De grafiek is één keer aangepast, dit omdat ik de grafiek met extrapolaties van mijn website heb vervangen met absolute cijfers. Hierdoor is hij onbewust ook hier op het forum aangepast, met terugwerkende kracht. Waarvoor excuus. Je maakt hier weer meer van dan het is en gaat daarmee voorbij aan de discussie die er ligt. Namelijk of er sprake is van een stijging in het aantal ECT behandelingen. Ik zeg ja. Jij zegt dat er sprake is van een daling. Wat in mijn ogen niet echt blijkt uit de cijfers...

49 in 1985
328 in 1999
1125 in 2008

Mogelijk heeft er in 2014 weer een daling plaats door een bepaalde website

[Barman]

De grafiek is één keer aangepast, dit omdat ik de grafiek met extrapolaties van mijn website heb vervangen met absolute cijfers.

Eén keer aangepast? Je hebt hem gewoon vervangen door een andere grafiek en zo al je oude posts aangepast, om de reacties daar op uit hun verband te rukken.
Onbewust? Vergeet het maar. Jij wil alleen maar je gelijk halen en bent daarvoor tot alles in staat. Feit dat je volkomen onbetrouwbaar bent laat je heel duidelijk zelf zien! Er ligt geen discussie als je de feiten veranderd. Excuses slaan helemaal nergens op. Je had al lang makkelijk de originele grafiek weer terug kunnen zetten, maar dat komt niet eens bij je op!

Totaal onbetrouwbaar! Die 36 behandelingen en dat geheugenverlies zal ook wel verzonnen zijn!

[kuklos]

Uit deze grafiek blijkt dat er een daling is in het aantal ECT behandelingen (Bron: barman & kuklos 2013)

Nee. Die laten slechts zien dat het om een relatief geringe toename gaat en dat zelfs afname plaats vindt.

In feite is er naar alle waarschijnlijkheid sprake van een daling over de afgelopen decennia.

Laat de "lezer" zelf maar beslissen of er sprake is van een stijging de afgelopen decennia (in mijn optiek) of een daling (in jouw en barman's optiek).

Ga je me nu zelfs al woorden in de mond leggen? Ik heb de zin die jij me nu toedicht hier nooit geschreven. Als jij zegt van wel, vertel maar waar in de discussie ik dat geschreven zou hebben!!!!!

[weetnietveel]

Het LUMC schrijft:

ECT wordt vooral toegepast bij mensen die lijden aan een stemmingsstoornis, meestal een ernstige depressie. Bij depressies is onder andere het evenwicht verstoord geraakt van bepaalde chemische stoffen in de hersenen (zoals de neurotransmitter serotonine). Deze stoffen zorgen ervoor dat boodschappen van de ene naar de andere hersencel worden doorgegeven. Gebleken is dat een korte stroomstoot, zoals gegeven wordt bij ECT, een algehele ontlading van de hersencellen geeft (een ’epileptische aanval’ met spiertrekkingen). Door herhaaldelijke ontladingen kan het verstoorde evenwicht worden hersteld, ontstaan er nieuwe contacten tussen hersencellen en verdwijnen in de meeste gevallen de ziekteverschijnselen na verloop van tijd.

Ik zeg dat dit niet waar is, omdat ik denk dat er geen sprake is van een verstoring van de chemische stoffen (neurotransmitters) in de hersenen.
De hersenen reageren op waarnemingen (wat je ziet, hoort enz.) en de gedachtes die je erbij hebt en dan zijn het de hersenen die de passende neurotransmitters vrijgeven waardoor je de juiste emotie er bij ervaart en op een juiste manier kan reageren. Dus geen verstoring van de neurotransmitters, maar een verstoring in het denken.
Daarom denk ik dus ook dat ECT weinig tot geen zin heeft bij alle geestesziektes waarvoor het gebruikt
wordt. ECT zal zeer zeker het natuurlijke evenwicht in de hersenen tijdelijk beinvloeden, maar kan het onmogelijk permanent veranderen.
En dan vraag ik me af hoeveel waarde een ECT heeft.

[tjebbekaas]

Heeft geen nut

[Barman]

Het gaat natuurlijk om een verkorte beschrijving van wat er gebeurd bij ect en de complete uitleg heb ik destijds gekregen van de daar werkende psychiater die zeer veel onderzoek heeft gedaan naar ect en de gevolgen ervan. Het zou goed zijn voor de algemene discussie als deze doctor ook mee zou doen. Hij zou kunnen uitleggen waarom, wanneer en waartoe ect wordt toegepast.

Bij mij heeft hij me volledig kunnen overtuigen en hij heeft niet nagelaten samen met mij alle mogenlijke bijwerkingen te bespreken. Persoonlijk heb ik ook veel onderzoek gedaan naar ect omdat ik het wel een hele drastische stap vond. Ik kwam veel negatiefs tegen, maar ook veel positiefs en ook de arts kon me veel positieve resultaten laten zien. Ik heb die resultaten niet allemaal bewaard of gearchiveerd omdat het puur voor mezelf was, maar ik ben ervan overtuigd dat je ook een pro-ect site zou kunnen maken, bomvol 'wetenschappelijke' bewijzen en links naar andere websites die je gelijk bewijzen.

Ik denk dat er in Nederland geen psychiaters zijn die je niet vertellen van het risico voor het oplopen van geheugenverlies. En kom dan niet aan met een informatiestukje van een of andere site, want ik heb het natuurlijk over de intake-gesprekken die je voert alvorens je aan de behandeling begint.

Na 30 behandelingen kan ik er inderdaad van meespreken dat er geheugenverlies kan optreden. Van de behandelingen weet ik bijna niks meer, alleen het prikken van het infuus en het onder narcose gaan. Mijn korte termijngeheugen net na de behandelreeks was slecht maar dit verbeterde al snel en is nu bijna weer op het oude niveau. Op de langere termijn zitten er 'gaten' in mijn geheugen waardoor ik me bepaalde gebeurtenissen zoals bijvoorbeeld een vakantie niet meer kan herinneren. Als ik dan naar foto's kijk en erover praat met mijn vrouw dan schieten er me soms wel dingen te binnen. Overigens heb ik enkele weken de kamer gedeeld met een man die ook al 10-tallen ect's had gehad en hij had weer helemaal geen last van geheugenverlies.

Bij de mensen om me heen zag ik vooral dat het kiezen was tussen twee kwaden. Of nog meer medicatie die toch al slecht werkte of proberen of ect verbetering geeft. Opvallend genoeg bracht ect bij veel van deze mensen inderdaad verbetering. Bij mezelf idem, het heeft me gered, want naast 'eruit stappen' kon ik me geen alternatieven meer bedenken.

Misschien nogmaals: Ik pleit niet voor een bepaalde behandeling, ik vertel alleen wat mijn ervaringen zijn. Wil je zelf iets weten over ect of denk je dat deze behandeling iets voor je zou kunnen doen, ga dan naar je behandelend arts/psychiater en leg je vragen aan hen voor. Alleen met je eigen arts kun je een zinnig behandelplan opstellen waar jijzelf hopelijk beter van wordt.

Prima verhaal. Onbevooroordeeld en vanuit de eigen beleving. Een echt oprechte reactie.

Voor stop-ect dus een waardeloze bijdrage die ongetwijfeld niet waar kan zijn. Zet dit op zijn forum en je hebt een ban!

[kuklos]

Zou stop-ect soms een Ig Nobelprijs willen winnen?

[stop-ect]

Leg me dat geheugenverlies aub ééns uit als je zin/tijd hebt, je schrijft dat je 10 jaar geheugenverlies hebt gehad, je bent in 2009 met die behandeling begonnen.......dus die behandelingen kunnen je geen 10 jaar geheugenverlies opgeleverd hebben, toch !?

Volgens mij ben ik daar al op ingegaan, ik heb ook aan de topic start het woordje "retrograde" toegevoegd voor geheugenverlies. Ik heb ECT gehad in 2009 en het geheugenverlies loopt van 1999 tot eind 2009.

Ga je me nu zelfs al woorden in de mond leggen? Ik heb de zin die jij me nu toedicht hier nooit geschreven. Als jij zegt van wel, vertel maar waar in de discussie ik dat geschreven zou hebben!!!!!

Een paar pagina's terug. En wel hier.

Ik denk dat er in Nederland geen psychiaters zijn die je niet vertellen van het risico voor het oplopen van geheugenverlies

Ik en mijn naast betrokkenen weten dat die er wel zijn, helaas. Zie ook bijvoorbeeld de voorlichting van het Amphia Ziekenhuis.

Wil je zelf iets weten over ect of denk je dat deze behandeling iets voor je zou kunnen doen, ga dan naar je behandelend arts/psychiater en leg je vragen aan hen voor. Alleen met je eigen arts kun je een zinnig behandelplan opstellen waar jijzelf hopelijk beter van wordt.

Grotendeels mee eens, echter als blijkt dat je "eigen" arts er niet eerlijk over is, of lijkt te zijn. Dan kun je wel een andere behandelaar kiezen. Verder zijn vragen die je mee zou kunnen nemen of het bijvoorbeeld klopt dat er mensen zijn die er 35 jaar retrograde geheugenverlies aan overhouden. Een andere interessante vraag is of ze de behandeling zelf zouden ondergaan.