Radar

Jan 42 schreef:KLM heeft de retour stoelen gewoon doorverkocht, en ons een dure terug vlucht, dus 3 keer verdient aan 1 stoel!

Ja? Is dat zo? Of is dat een aanname?
Vaak worden stoelen die bij het afsluiten van de check in worden weggegeven aan personeel met een IPB ticket (Indien Plaats Beschikbaar) waar geen cent aan verdiend wordt of aan volbetalende passagier die een open ticket hebben en ook asen op stoelen die eventueel vrij komen.

Slingertje schreef:

Jan 42 schreef:KLM heeft de retour stoelen gewoon doorverkocht, en ons een dure terug vlucht, dus 3 keer verdient aan 1 stoel!

Ja? Is dat zo? Of is dat een aanname?
Vaak worden stoelen die bij het afsluiten van de check in worden weggegeven aan personeel met een IPB ticket (Indien Plaats Beschikbaar) waar geen cent aan verdiend wordt of aan volbetalende passagier die een open ticket hebben en ook asen op stoelen die eventueel vrij komen.

De vlucht zat vol... of die door een open ticket is betaald of niet, voor de check in was gesloten was het vliegtuig vol. Er kon geen ticket meer worden aangeschaft voor die vlucht, lijkt me vreemd om de stoelen weg te geven aan IPB als je er 660 euro voor kan vangen. De vlucht er na koste overigens 450 euro pp.

Het is treurig dat mensen elk loophole proberen aan te grijpen om bedrijven een poot uit te draaien.

Haha de KLM een poot uit draaien! Je bedoelt zeker een vleugel, grapjas! Ik kan zo om jou lachen... We kunnen natuurlijk niet allemaal hielenlikkers zijn.

Zit je in de PR? Ik bewonder je medeleven voor die arme grote multi bedrijven. Die moeten echt beschermd worden... Anders vallen ze om, net als de banken met hun kleine lettertjes praktijken. En vliegtuigen, die kunnen beter niet omvallen!

loophole, bedoel je leap hole?

Slingertje schreef:Wat ik niet snap, is dat er steeds gesproken wordt over dat alleen de KLM verplichtingen is aangegaan. Maar de TS ook! En die worden niet nagekomen doordat de vlucht wordt gemist!

De belangrijkste verplichting voor klant is gewoon de rekening betalen. Voor zover klant andere verplichtingen niet nakomt: dat levert luchtvaartmaatschappij geen extra kosten op, de sanctie van onbeschikbare terugreis is daarmee onredelijk

newmikey schreef: Het is treurig dat mensen elk loophole proberen aan te grijpen om bedrijven een poot uit te draaien.

Dit is aantoonbaar omgekeerd.
Dezelfde luchtvaart maatschappijen werpen allerlei blokkades op, om maar geen vergoedingen te hoeven betalen bij vertraagde vluchten. Dit ondanks overduidelijke regels, die luchtvaart maatschappijen gewoon aan laars lapt.
Pas als vertraagde reiziger naar rechter stapt, kan hij zijn gelijk halen. Dit is in consumenten programma's op TV belicht.

16again schreef:Voor zover klant andere verplichtingen niet nakomt: dat levert luchtvaartmaatschappij geen extra kosten op, de sanctie van onbeschikbare terugreis is daarmee onredelijk

Zelfs als er wel extra kosten zouden zijn, dan nog is het onredelijk. Immers, daar zijn minder ingrijpende oplossingen voor dat het laten vervallen van de rechten van je klanten.

Slingertje schreef:Wat ik niet snap, is dat er steeds gesproken wordt over dat alleen de KLM verplichtingen is aangegaan. Maar de TS ook!

Ja, het betalen van de prijs.

Slingertje schreef:

alfatrion schreef:Ik wil nog wel een stapje verder gaan. KLM bied ook vluchten aan, waarbij je in Duitsland moet opstellen, met een geplande landing op Schiphol, waarna het naar de bestemming vliegt. KLM moet je dan ook toelaten tot het vliegtuig als je op Schiphol op wil stappen.

Moet dat? Ik betwijfel het.
Deze tickets die u noemt kennen ook bepaalde voorwaarden.

Voorwaarden die onredelijk bezwarend zijn, omdat deze de balans tussen de rechten en de plichten van partijen aanzienlijk in het nadeel van de consument doen wijzigen, en als gevolg met terugwerkende kracht nooit onderdeel hebben uitgemaakt van de overeenkomst. En waar heb je recht op wanneer dat beding niet in de voorwaarden staat? Vervoer.

Artikel 6:237 aanhef en onder h BW schreef:Bij een overeenkomst tussen een gebruiker en een wederpartij, natuurlijk persoon, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf, wordt vermoed onredelijk bezwarend te zijn een in de algemene voorwaarden voorkomend beding dat als sanctie op bepaalde gedragingen van de wederpartij, nalaten daaronder begrepen, verval stelt van haar toekomende rechten of van de bevoegdheid bepaalde verweren te voeren, behoudens voor zover deze gedragingen het verval van die rechten of verweren rechtvaardigen;

Artikel 6:233 aanhef en onder a BW schreef:Een beding in algemene voorwaarden is vernietigbaar indien het, gelet op de aard en de overige inhoud van de overeenkomst, de wijze waarop de voorwaarden zijn tot stand gekomen, de wederzijds kenbare belangen van partijen en de overige omstandigheden van het geval, onredelijk bezwarend is voor de wederpartij.

art. 3:53 lid 1 BW schreef:De vernietiging werkt terug tot het tijdstip waarop de rechtshandeling is verricht.

Zeg maar dag tegen die voorwaarden.

art. 6:231 sub a BW schreef:algemene voorwaarden: een of meer bedingen die zijn opgesteld teneinde in een aantal overeenkomsten te worden opgenomen, met uitzondering van bedingen die de kern van de prestaties aangeven, voor zover deze laatstgenoemde bedingen duidelijk en begrijpelijk zijn geformuleerd;

art 3 lid 1 93/13/EEG oneerlijke bedingen schreef:Een beding in een overeenkomst (...), wordt als oneerlijk beschouwd indien het, in strijd met de goede trouw, het evenwicht tussen de uit de overeenkomst voortvloeiende rechten en verplichtingen van de partijen ten nadele van de consument aanzienlijk verstoort.

KLM gaat namelijk niet kunnen aantonen dat ze met dit beding niet, in strijd met de goede trouw, het evenwicht tussen de uit de overeenkomst voortvloeiende rechten en verplichtingen van de partijen ten nadele van de consument aanzienlijk verstoord.

Jan 42 schreef:We kunnen natuurlijk niet allemaal hielenlikkers zijn.

Jan 42 schreef:Gebruikers zullen elkaar en anderen respecteren door geen scheld- of vloekwoorden en nodeloos kwetsende tekst(en) te gebruiken.

Jan 42 schreef:Wij gaan er zeker mee naar de rechter! Dankzij de adviezen van alfatrion voelen we ons sterk genoeg het gevecht aan te gaan!

Oei! Ik weet niet of u dàt nu als basis zou moeten nemen als hij er blijkbaar zelf al niet al teveel vertrouwen in heeft ("Het is zomaar mogelijk dat je nu net die ene rechter tegenkomt die KLM gelijk zou geven."). Altijd leuk als iemand aan cherry-picking doet op dit forum.

newmikey schreef: Je kunt nu wel blijven drammen maar dat helpt hier echt niet meer.

Goede tip, maar hou jezelf er aan, want jij bent op het punt aangelangd, waar je op de man moet spelen om je recht te krijgen.

Iemand die het topic maar half gevolgd heeft zou ook denken, dat je bij dit bedrijf werkt, dus zo onnozel als TS gedacht heeft is het niet.

newmikey schreef:Oei! Ik weet niet of u dàt nu als basis zou moeten nemen als hij er blijkbaar zelf al niet al teveel vertrouwen in heeft ("Het is zomaar mogelijk dat je nu net die ene rechter tegenkomt die KLM gelijk zou geven.").

He, ik heb er alle vertrouwen in. Het blijft mensenwerk. Het komt voor dat een rechter anders oordeelt dan de massa. Zo was er in Haarlem een rechter die het onredelijk bezwarend vond om kosten in rekening te brengen voor acceptgiro's. De rest oordeelt anders.

alfatrion schreef:

orakel schreef:Alfatrion, wellicht wilt u op basis no cure no pay TS assisteren bij de rechtzaak?

Dat is helaas geen optie. Juristen hebben een inspanningsverplichting omdat je nooit zeker kunt weten hoe een rechter zal oordelen.

Ben jij jurist dan?

alfatrion schreef: Verschillende rechters oordelen rechters.

Rare taal voor een jurist.

alfatrion schreef:Of het een of twee diensten zijn doet er niet zo veel toe. Waar het om gaat dat KLM een aantal verplichtingen is aangegaan.

Dit is nu juist het discussiepunt. Je stelt dat KLM een verplichting aangaat om bij een retourticket iemand terug te brengen van B naar A. Ik stel dat KLM een verplichting is aangegaan jouw heen en terug te brengen. Niet heen en/of terug. Daar is een ander product voor (de enkele reis). Zie ook de voorwaarden KLM.

Daarnaast vraag ik mij af of de voorwaarde onredelijk bezwarend is. Dat wordt hier wel stellig beweerd, maar ik beweer het tegenovergestelde. TS koopt een goedkoop ticket (volgens TS € 205 retour; een full flex retour kost gemiddeld € 660 en een enkele reis € 360) met onder andere de voorwaarde dat dit ticket alleen geldig is op genoemde dagen en zowel heen- als terugvlucht moet worden gebruikt.
Het niet voldoen aan deze regel, en het niet akkoord gaan met het voorstel van KLM levert een annulering op en moet TS een nieuw, in zijn ogen duur (maar in mijn ogen een realistische prijs*) betalen. Het financiele verlies van het reeds gekochte ticket is vergeleken met het nieuwe ticket relatief beperkt, dus in mijn ogen is de voorwaarde niet onredelijk bezwarend.

* En is dat duurdere full flex ticket nu de realistische prijs?
Ja dat denk ik wel, zeker gezien de kwaliteit van het geleverde product in vergelijking met de lowcost carriers. Bij de LCC: Bijbetalen bij spelfout tijdens boeken, een minuut te laat bij incheck en je ticket vervalt (of boarding nu wel of niet begonnen is). Steeds harder gestrafd worden als je ruimbagage mee wilt nemen. Gestrafd worden als je handbagage iets te zwaar of te groot is. 5 euro voor een blikje heineken. Oost europese, chagrijnige, overwerkte, slechtgeklede bemanning aan boord.
(Iemand naar de rechter gegaan om bovenstaande zaken aan de kaak te stellen?)

Dit soort zaken zijn toch anders geregeld bij KLM en aanverwante maatschappijen zelfs als je een goedkoop ticket koopt met uitzondering van de genoemde voorwaarde.

Ik snap dat het veel geld is en dat er een gevoel van onrecht is, maar als je topservice verwacht zijn de prijzen vele malen hoger dan waar nu vaak voor wordt gevlogen. Service kost geld.

orakel schreef:Ik stel dat KLM een verplichting is aangegaan jouw heen en terug te brengen.Niet heen en/of terug.

Kun je dit standpunt ook onderbouwen zonder te verwijzen naar algemene voorwaarden? Stel dat je bij de supermarkt vijf tubes tandpasta verpakt in eentje zou kopen, deze zou betalen bij de kassa en er dan eentje uit zou halen en achterlaten. Zou de supermarkt dan volgens jou het recht hebben om de andere vier uit je handen te gaaien en het geld te houden?

orakel schreef:Daarnaast vraag ik mij af of de voorwaarde onredelijk bezwarend is. Dat wordt hier wel stellig beweerd, maar ik beweer het tegenovergestelde. TS koopt een goedkoop ticket (volgens TS € 205 retour; een full flex retour kost gemiddeld € 660 en een enkele reis € 360) met onder andere de voorwaarde dat dit ticket alleen geldig is op genoemde dagen en zowel heen- als terugvlucht moet worden gebruikt.

En waarom vind je dat onder deze omstandigheden niet, in strijd met de goede trouw, het evenwicht tussen de uit de overeenkomst voortvloeiende rechten en verplichtingen van de partijen ten nadele van de consument aanzienlijk wordt verstoort?

alfatrion schreef:En waarom vind je dat onder deze omstandigheden niet, in strijd met de goede trouw, het evenwicht tussen de uit de overeenkomst voortvloeiende rechten en verplichtingen van de partijen ten nadele van de consument aanzienlijk wordt verstoort?

Alfa, niet om het één of het ander maar kan je ook gebruik maken van gewoon Nederlands waar een kop en een kont aan zit? En als je al juristen-taal gebruikt, doe het dan op z'n minst correct en niet met dit soort krom Nederlands vol met spel- en grammatica-fouten.

"te goeder trouw" bestaat wel maar "de goede trouw" betekent niets. Mag ik de zin samenvatten met "waarom vindt je niet...dat het evenwicht tussen rechten en plichten...wordt verstoord?"

Dat antwoord heeft hij al gegeven.

Het valt mij op dat je opvallend vaak gebruik maakt van de onderkant van de hiërarchie van onenigheid.

newmikey schreef:"te goeder trouw" bestaat wel maar "de goede trouw" betekent niets.

Ik zeg: schrijf een boze brief naar het Europees Parlement.
https://forum.www.trosradar.nl/viewtopi ... 1#p1863141

orakel schreef:

Dit is nu juist het discussiepunt. Je stelt dat KLM een verplichting aangaat om bij een retourticket iemand terug te brengen van B naar A. Ik stel dat KLM een verplichting is aangegaan jouw heen en terug te brengen. Niet heen en/of terug. Daar is een ander product voor (de enkele reis). Zie ook de voorwaarden KLM.

-Ik wilde geen enkele reis, nogmaals ( ik hoop voor de laatste keer) Ik wilde een retour. Ik heb de vlucht niet met opzet gemist, wat ik kan aantonen doordat ik heb gebeld, een reservering had voor een hotel en een extra enkele reis van Transavia bij heb geboekt.

Het niet voldoen aan deze regel, en het niet akkoord gaan met het voorstel van KLM levert een annulering op en moet TS een nieuw, in zijn ogen duur (maar in mijn ogen een realistische prijs*) betalen.

-Dat het geen realistische prijs was bleek omdat er 3 aanbieders waren die voor 300% goedkopere tickets aanboden, enkele reis.

Ja dat denk ik wel, zeker gezien de kwaliteit van het geleverde product in vergelijking met de lowcost carriers. Bij de LCC: Bijbetalen bij spelfout tijdens boeken, een minuut te laat bij incheck en je ticket vervalt (of boarding nu wel of niet begonnen is). Steeds harder gestrafd worden als je ruimbagage mee wilt nemen. Gestrafd worden als je handbagage iets te zwaar of te groot is. 5 euro voor een blikje heineken. Oost europese, chagrijnige, overwerkte, slechtgeklede bemanning aan boord.
Dit soort zaken zijn toch anders geregeld bij KLM en aanverwante maatschappijen zelfs als je een goedkoop ticket koopt met uitzondering van de genoemde voorwaarde.Ik snap dat het veel geld is en dat er een gevoel van onrecht is, maar als je topservice verwacht zijn de prijzen vele malen hoger dan waar nu vaak voor wordt gevlogen. Service kost geld.

-Ik had liever gehad dat er even, voor de service in de plaats die hier boven beschreven staat, was gewaarschuwd dat de terugweg niet meer mogelijk was. Ik had ze aan de telefoon, ik heb de ticket hierover na gelezen, daarop stond bellen. Als ze gewoon even gezegd had, uw retour vlucht heeft u wel betaald, maar mag u niet meer nemen, dan hadden ze me voor die 600 euro verschil bij Transavia mogen bedienen in hun onderbroek met een prijs van 10 euro voor een blikje bier! Dit is geen TOP service, wat KLM bied! maar een mooi inpakpapier om een hoopje stront! We stonden uren in de rij, werden van het ene loket naar de andere gestuurd, TOP service! Zo ga je niet met je klanten om als je zogenaamd service bied.

Die regel die door hun zelf bedacht is, was om misbruik tegen te gaan, dat heb ik aantoonbaar niet gedaan! Dat het in de algemene voorwaarde staat betekend nog niet dat het ook eerlijk of zelfs rechtsgeldig is. Dat is het discussie punt! Goed dat het gaat veranderen! Is niet voor niets. Ik hoop dat voor iedereen hier, die het eens is met deze regel, de volgende keer dat hij/ zij moet vliegen, het vliegtuig mist en 600% van de al betaalde prijs nog eens moet voldoen!

alfatrion schreef:Het valt mij op dat je opvallend vaak gebruik maakt van de onderkant van de hiërarchie van onenigheid

Het valt mij op dat je je opvallend vaak onttrekt aan je eigen advies en dat jij, in die zelfde pyramide, van "contradiction" je handelsmerk hebt gemaakt.

Ref: "The lowest form of response to an argument is simply to state the opposing case, with little or no supporting evidence."

alfatrion schreef:Kun je dit standpunt ook onderbouwen zonder te verwijzen naar algemene voorwaarden? Stel dat je bij de supermarkt vijf tubes tandpasta verpakt in eentje zou kopen, deze zou betalen bij de kassa en er dan eentje uit zou halen en achterlaten. Zou de supermarkt dan volgens jou het recht hebben om de andere vier uit je handen te gaaien en het geld te houden?

dit wordt een welles/nietes. Een dienst is iets anders dan een fysiek product.
Die tubes zijn uit de winkel en dan is het jouw keuze wat je ermee doet. Een retourticket is geen fysiek product.
Daarnaast probeer je het retourticket steeds weer te zien als twee losse diensten terwijl het in feite als 1 dienst wordt gezien. Het ene deel kan niet verkregen worden zonder het andere deel af te nemen.

Als ik als kapper de volgende actie heb:
"Koop een knipbeurt voor 20 euro. Laat je de komende drie weken knippen dan mag je 6 weken na de knipbeurt terugkomen voor een nieuwe knipbeurt."
Je koopt een knipbeurt maar komt niet opdagen in de 3 weken. Mag je dan over 6 weken terugkomen voor de tweede knipbeurt?

Ik vind van niet want je voldoet niet aan de voorwaarden.
Daarbij om heel specifiek te zijn (zoek de analogie bij een retourticket): formeel kun je niet terugkomen na 6 weken want er is geen datum van de eerste knipbeurt om aan te refereren.

En tenslotte: een retour zonder heenvlucht is geen retour.

Ik geef toe, het is apart. Maar zoals iemand anders al schreef: door niet heen te vliegen is het product niet afgenomen en bestaat niet meer.

Jan 42 schreef: -Ik wilde geen enkele reis, nogmaals ( ik hoop voor de laatste keer) Ik wilde een retour. Ik heb de vlucht niet met opzet gemist, wat ik kan aantonen doordat ik heb gebeld, een reservering had voor een hotel en een extra enkele reis van Transavia bij heb geboekt..

Dat de vlucht niet met opzet is gemist kan niet aangetoond worden met een reservering van het hotel en een telefoontje. KLM verstaat onder misbruik het op oneigenlijke grond een goedkoop ticket kopen om slechts de terugreis te gebruiken; uw uiteindelijke combinatie (transavia heen/retour KLM) was € 330, goedkoper dan een full flex retour bij KLM.
Voor de helderheid: ik zeg niet dat het met opzet is gebeurd.

Jan 42 schreef:Dat het geen realistische prijs was bleek omdat er 3 aanbieders waren die voor 300% goedkopere tickets aanboden, enkele reis..

appels met peren vergelijken. KLM is geen Low cost carrier

Jan 42 schreef:-Ik had liever gehad dat er even, voor de service in de plaats die hier boven beschreven staat, was gewaarschuwd dat de terugweg niet meer mogelijk was. Ik had ze aan de telefoon, ik heb de ticket hierover na gelezen, daarop stond bellen. Als ze gewoon even gezegd had, uw retour vlucht heeft u wel betaald, maar mag u niet meer nemen, dan hadden ze me voor die 600 euro verschil bij Transavia mogen bedienen

Dit ben ik het met u eens. Ze hadden het kunnen/moeten melden in het gesprek. U had dan een betere keuze kunnen maken.

Jan 42 schreef:Dit is geen TOP service, wat KLM bied! maar een mooi inpakpapier om een hoopje stront! We stonden uren in de rij, werden van het ene loket naar de andere gestuurd, TOP service! Zo ga je niet met je klanten om als je zogenaamd service bied.

zoals u al eerder aangaf, waar gewerkt wordt worden fouten gemaakt, ook aan KLM zijde. Echter de service gaat verder dan alleen wat hierboven staat; ook het aantal vluchten op een dag, de tijdstippen, de service aan boord etc.

Jan 42 schreef: Ik hoop dat voor iedereen hier, die het eens is met deze regel, de volgende keer dat hij/ zij moet vliegen, het vliegtuig mist en 600% van de al betaalde prijs nog eens moet voldoen!

Dat ik de voorwaarde begrijp en er begrip voor heb wil niet zeggen dat ik niet zou balen als het mij zou overkomen.
Maar ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik vooral bedrijfsmatig veel vlieg en mijn bedrijf nooit de goedkoopste tickets boekt vanwege de benodigde flexibiliteit.

orakel schreef: Als ik als kapper de volgende actie heb:
"Koop een knipbeurt voor 20 euro. Laat je de komende drie weken knippen dan mag je 6 weken na de knipbeurt terugkomen voor een nieuwe knipbeurt."
Je koopt een knipbeurt maar komt niet opdagen in de 3 weken. Mag je dan over 6 weken terugkomen voor de tweede knipbeurt?

Deze vergelijking klopt niet, net als de vorige over het bankstel van Newmickey.

Deze vergelijking klopt wel:
Nu koop je bij dezelfde kapper een '5 rittenkaart' voor 100 euro (5x20) de 6x is gratis. Nu betaal je 100 euro voor 5 knipbeurten. Je komt te laat voor de 2e afspraak. De kapper zegt: nu mag je de andere 4 knipbeurten ook niet meer, de 5 ritten kaart is niet meer geldig! Staat in de algemeene voorwaarde.
DAT, is een juiste vergelijking! En DAT zou heel raar zijn!

Begrijp je het nou eindelijk!?

Jan 42 schreef: Deze vergelijking klopt wel:
Nu koop je bij dezelfde kapper een '5 rittenkaart' voor 100 euro (5x20) de 6x is gratis.

Nee, ook die klopt niet. Je ziet bij AH een aanbieding van "2 halen, 1 betalen" maar neemt er maar één en claimt 50% korting.

Nog beter, "3 halen, twee betalen", je rekent er inderdaad 3 af maar gaat later met één terug en claimt de volledige prijs van die éne terug.

Schoenen: "tweede paar voor 1 Euro" en je brengt het eerste paar terug en verwacht restitutie van het gehele bedrag min die éne euro.

Autorijschool: je koopt een pakket met lessen, theorie-examen en praktijkexamen. Je komt voor je theorie niet opdagen en eist vervolgens ijskoud dat je je praktijk wel mag doen.