Radar

olaf79 schreef:Een beding moet overigens altijd redelijk en billijk zijn of dit nu een algemene voorwaarde is of niet.

alfatrion schreef:Als dat zo zou zijn dan voegt het wettelijke regiem voor algemene voorwaarden niets toe.

olaf79 schreef:Zeker wel, want het geeft precies aan wat zeker en wat vrijwel zeker sowieso onredelijk is.

Ik lees de wet toch anders. Kun je het wetsartikel opnoemen op grond waarvan onredelijke bedingen niet zijnde algemene voorwaarden kunnen worden vernietigd?

Artikel 6:233 aanhef en onder b BW schreef:Een beding in algemene voorwaarden is vernietigbaar indien de gebruiker aan de wederpartij niet een redelijke mogelijkheid heeft geboden om van de algemene voorwaarden kennis te nemen.

Mk schreef:De KLM stelt echter dat de dienst één geheel is en niet een heenreis en een terugreis. Er is dus geen 'deel van een dienst'.

Waarom ben je zo stellig?

Cees van Dam - hoogleraar privaatrecht en gespecialiseerd in luchtvaartrechten schreef: Het is een ongelofelijk businessmodel, om je klant eerst het beentje te lichten door middel van de algemene voorwaarden en ze dan nog een keertje als een soort flappentap te gebruiken om 1900 euro vandaan te krijgen. Dat is commercieel onbegrijpelijk, maar het is ook juridisch niet toegestaan. Er is een regel, al sinds 1992, in het burgerlijk wetboek dat zegt dat dit soort bedingen in algemene voorwaarden ongeldig zijn. En dit is typisch een voorbeeld van een oneerlijk beding, dus de KLM mag daar simpelweg geen beroep op doen.

Typical Alfa menneke zal en moet gelijk hebben, oh ja de juristen van de KLM zijn in jouw ogen weet van niets personen, de AV van de KLM zijn overduidelijk

Har06 schreef:oh ja de juristen van de KLM zijn in jouw ogen weet van niets personen, de AV van de KLM zijn overduidelijk

De duidelijkheid van de AV staat niet ter discussie!

Mk schreef:Dat recht halen ze nu uit de voorwaarden, dat is toch het hele punt van deze discussie?

En de koper heeft inderdaad niet de plicht om het gekochte te gebruiken. De KLM stelt echter dat de dienst één geheel is en niet een heenreis en een terugreis. Er is dus geen 'deel van een dienst'.

Als je een retour boekt krijg je twee tickets, twee instapkaarten, heb je twee vluchtnummers, etc. Er is sprake van twee diensten, waarbij de ene op tijdstip a wordt afgenomen en de andere op tijdstip b.

Als er sprake was van 1 dienst dan zou in het geval de klm de heenreis annuleert (bijvoorbeeld slecht weer, staking, etc.) de terugreis ook niet door kunnen gaan. Als de heenreis vertraagd was zou je ook compensatie krijgen voor de terugreis (is een dienst).

Daar klopt dus niks van. Een retour is gewoon een dienst wat bestaat uit twee onderdelen en waarbij je soms korting krijgt als beloning dat je zowel heen als terug bij dezelfde maatschappij verdient. Dat soort loyaliteitsbonussen bestaan bij heel veel producten.

Nogmaals, de wet stelt dat de koper aan zijn verplichting voldoet door de prijs te betalen. Als dat is gebeurd is elk recht van de verkoper om de dienst te weigeren weggenomen.

alfatrion schreef:Ik lees de wet toch anders. Kun je het wetsartikel opnoemen op grond waarvan onredelijke bedingen niet zijnde algemene voorwaarden kunnen worden vernietigd?

Dit is geregeld in BW 6:248:

Artikel 248
1. Een overeenkomst heeft niet alleen de door partijen overeengekomen rechtsgevolgen, maar ook die welke, naar de aard van de overeenkomst, uit de wet, de gewoonte of de eisen van redelijkheid en billijkheid voortvloeien.
2. Een tussen partijen als gevolg van de overeenkomst geldende regel is niet van toepassing, voor zover dit in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn.

Ach wat geilen we elkaar toch weer op met al die Wetteksten..
maar hebben we nu al een rechtzaak? Nog steeds niet??? Wat jammer nu..
heeft TS dus helemaal niets aan dit gewauwel!

olaf79 schreef:

alfatrion schreef:Ik lees de wet toch anders. Kun je het wetsartikel opnoemen op grond waarvan onredelijke bedingen niet zijnde algemene voorwaarden kunnen worden vernietigd?

Dit is geregeld in BW 6:248:

Nope. Artikel 6:248 BW heeft als gevolg dat onaanvaardbare bedingen nietig zijn. Een onredelijk beding kan toch aanvaardbaar zijn. De contractuele vrijheid is een groot goed, dat niet zomaar even aan de kant geschoven wordt.

olaf79 schreef:

Mk schreef:Dat recht halen ze nu uit de voorwaarden, dat is toch het hele punt van deze discussie?

En de koper heeft inderdaad niet de plicht om het gekochte te gebruiken. De KLM stelt echter dat de dienst één geheel is en niet een heenreis en een terugreis. Er is dus geen 'deel van een dienst'.

Als je een retour boekt krijg je twee tickets, twee instapkaarten, heb je twee vluchtnummers, etc. Er is sprake van twee diensten, waarbij de ene op tijdstip a wordt afgenomen en de andere op tijdstip b.

Als er sprake was van 1 dienst dan zou in het geval de klm de heenreis annuleert (bijvoorbeeld slecht weer, staking, etc.) de terugreis ook niet door kunnen gaan. Als de heenreis vertraagd was zou je ook compensatie krijgen voor de terugreis (is een dienst).

Dat er sprake zou zijn van twee diensten is een hele begrijpelijke mening. Feit is dat de KLM dit niet zo ziet.

Toen mijn heenvlucht afgelopen zomer gecancelled werd wegens slecht weer werd mijn boeking compleet omgezet naar een nieuwe boeking. Heenvlucht werd twee dagen later, terugvlucht bleef hetzelfde maar wel een nieuw boekingsnummer.

Compensatie voor vertragingen staat hier helemaal los van.

Maar wat iedereen hier er ook van vindt (op basis van gevoel of bij elkaar gegoogelde wettektsten en onleesbare stukken van de HR die betrekking hebben op compleet andere gevallen): feit is dat het op dit moment zo is dat de terugvlucht automatisch gecancelled wordt als je de heenvlucht mist (in ieder geval als je een goedkoop ticket koopt). E.e.a. op basis van de voorwaarden die nu gehanteerd worden.

De TS kan dus of dit verlies accepteren, nogmaals proberen of de KLM niet coulant wil zijn of een rechtszaak aanspannen om te kijken of hij/zij de eerste is die deze werkwijze onderuit kan halen.

Mk schreef:Dat er sprake zou zijn van twee diensten is een hele begrijpelijke mening. Feit is dat de KLM dit niet zo ziet.

Het is een feit dat KLM een (andere) mening heeft?

alfatrion schreef:

Mk schreef:Dat er sprake zou zijn van twee diensten is een hele begrijpelijke mening. Feit is dat de KLM dit niet zo ziet.

Het is een feit dat KLM een (andere) mening heeft?

Dat lijkt me duidelijk. Als de TS en KLM daar niet nader tot elkaar over komen rest de TS dus de mogelijkheid om hier een zaak van te maken dan wel het verlies te accepteren.

Mk schreef:

alfatrion schreef:

Mk schreef:Dat er sprake zou zijn van twee diensten is een hele begrijpelijke mening. Feit is dat de KLM dit niet zo ziet.

Het is een feit dat KLM een (andere) mening heeft?

Dat lijkt me duidelijk. Als de TS en KLM daar niet nader tot elkaar over komen rest de TS dus de mogelijkheid om hier een zaak van te maken dan wel het verlies te accepteren.

zijn benieuwd of Ts hierover nog reageert ?

Het is wel verfrissend hoe Mk hier reageert. Na de zoveelste zinloze welke-wettekst-quote-ik-nu-weer-eens-bijdrage, eindelijk weer iemand die zijn gezond verstand gebruikt.

En inderdaad, ook het feit dat blijkbaar niemand in de loop der jaren een proces tegen de KLM heeft aangespannen geeft aan dat wetteksten kopieren wel een vaardigheid is , maar dat de wet begrijpen een heel andere vaardigheid is.

Leo The Emperor schreef:Het is wel verfrissend hoe Mk hier reageert. Na de zoveelste zinloze welke-wettekst-quote-ik-nu-weer-eens-bijdrage, eindelijk weer iemand die zijn gezond verstand gebruikt.

En inderdaad, ook het feit dat blijkbaar niemand in de loop der jaren een proces tegen de KLM heeft aangespannen geeft aan dat wetteksten kopieren wel een vaardigheid is , maar dat de wet begrijpen een heel andere vaardigheid is.

sja wat zou onze Maastrichtse ex advocaat M hier van vinden? , wetskennis is niet de moeilijkste studie zei men vroeger, KLM heeft een karrenvracht aan juristen op het bureel zitten

Har06 schreef:KLM heeft een karrenvracht aan juristen op het bureel zitten

Dat zegt mij weinig.
De banken hadden nog meer juristen, maar hoe vaak hebben die bakzeil moeten halen voor de rechter?

olaf79 schreef:

Mk schreef:Dat recht halen ze nu uit de voorwaarden, dat is toch het hele punt van deze discussie?

En de koper heeft inderdaad niet de plicht om het gekochte te gebruiken. De KLM stelt echter dat de dienst één geheel is en niet een heenreis en een terugreis. Er is dus geen 'deel van een dienst'.

Als je een retour boekt krijg je twee tickets, twee instapkaarten, heb je twee vluchtnummers, etc. Er is sprake van twee diensten, waarbij de ene op tijdstip a wordt afgenomen en de andere op tijdstip b.

Als er sprake was van 1 dienst dan zou in het geval de klm de heenreis annuleert (bijvoorbeeld slecht weer, staking, etc.) de terugreis ook niet door kunnen gaan. Als de heenreis vertraagd was zou je ook compensatie krijgen voor de terugreis (is een dienst).

Daar klopt dus niks van. Een retour is gewoon een dienst wat bestaat uit twee onderdelen en waarbij je soms korting krijgt als beloning dat je zowel heen als terug bij dezelfde maatschappij verdient. Dat soort loyaliteitsbonussen bestaan bij heel veel producten.

Nogmaals, de wet stelt dat de koper aan zijn verplichting voldoet door de prijs te betalen. Als dat is gebeurd is elk recht van de verkoper om de dienst te weigeren weggenomen.

Als ik een retourtje boek bij KLM krijg ik 1 ticketnummer in 1 boeking. Op het ticket staan echter 2 vluchten, dan heb je inderdaad wel 2 instapkaarten. En aangezien KLM een retourtje voor zeg EUR 600,- verkoopt, en een enkeltje voor bv EUR 700,-, zegt KLM dat dit twee verschillende diensten zijn. Als je als passagier dan het retourtje koopt, maar alleen het enkeltje gebruikt mag dag wel, je dient dan alleen wel de prijs van het enkeltje te betalen. Maar meestal is het in dat geval goedkoper om wederom een retourtje te kopen of een ticket van een andere maatschappij. Ben benieuwd hoe snel de voorwaarden worden veranderd als de nieuwe EU verordening van kracht wordt

Ja, maar. Als het als gevolg van Brusselse bemoeienis wordt veranderd zijn we natuurlijk tegen. Dat snap je wel. Dit lui hebben zich niet met "onze" KLM te bemoeien.