[ archief ] Mogelijk verbod op homeopathische middelen

[angel1978]

Tijgerbalsem valt toch ook helemaal niet onder homeopathische middelen?

Houd ik deze definitie aan:

Het belangrijkste daarvan is het gelijksoortigheidsbeginsel, dat inhoudt dat een homeopathisch geneesmiddel volgens Hahnemann geschikt is voor de behandeling van een ziekte als het middel bij een gezond persoon dezelfde ziekteverschijnselen opwekt als die waaraan de zieke lijdt.

[Verwijderd]

Dus blijf ik erbij dat er een verschil is tussen verschillende soorten homeopatische middelen en iedereen ze hier over 1 kam scheert. Dan rest mij nog 1 vraag: stel er komt een verbod op homeopatische middelen, zou dit dan ook moeten gelden voor producten die geen genezende werking claimen? Dingen als tijgerbalsems worden namelijk gewoon heel breed gebruikt.

Niemand scheert hier iets over 1 kam. Ik neem aan dat na deze onderzoeken het kaf van het koren gescheiden zal worden. De homeopatische industrie kan hierdoor een flinke professionaliseringsslag slaan, maar dit lijken ze niet te willen.

En de werking van tijgerbalsem is toch gewoom aangetoont? Dus waarom haal je dit aan? Er zijn zat homeopatische middelen die wel werken. Wat denk je van een zoutoplossing bij verkoudheid? Of munt. Of honing als je keelpijn hebt? Tijgerbalsem heeft een uitwerking op de spieren die lekker is ala je stijve spieren bent. Maar tijgerbalsem wordt dan ook niet omschreven als geneesmiddel. En volgens mij geldt dit EU-onderzoek voor middeltjes die zichzelf medicijnen noemen.

Wat me bovendien verbaast is dat je ons lijkt te verwijten dat wij alle homeopathische middeltjes op een hoop gooien, terwijl je dan zelf met allerlei middeltjes aan komt zetten die bewezen wel werkzaam zijn, maar zichzelf geen geneesmiddel noemen, terwijl deze hele discussie gaat over juist die middeltjes die zichzelf wél geneesmiddelen noemen... Dan ben jij toch degene die alles op 1 hoop gooit? Of zie ik dat verkeerd?

(En ik heb nog niets van Witte Angora vernomen...)

[witte angora]

Komt Witte Angora nou nog eens met die testresultaten op de proppen?

Je weet net zo goed als wie dan ook dat die testresultaten er niet zijn. Daar gaat dit topic dus de hele tijd over. Ik heb ook nooit beweerd dat de testresultaten er wél zijn. Vragen naar iets dat er niet is slaat natuurlijk nergens op. En het slaat al helemaal nergens op dat je die vraag stelt aan iemand die die bewering nooit gedaan heeft. Sterker nog: als je mijn berichten leest zie je dat ik er vrij neutraal in sta. Je probeert alleen maar een discussie te winnen op een manier die te denken geeft.

En als ik eerlijk mag zijn: het fanatisme van tegenstanders van homeopathie begint intussen wel op te vallen.

[witte angora]

Er zijn zat homeopatische middelen die wel werken. Wat denk je van een zoutoplossing bij verkoudheid? Of munt. Of honing als je keelpijn hebt?

Zou je hier de testresultaten van willen laten zien? Jij bent degene die beweert dat het werkt, dus je mag het onderbouwen ook.

[witte angora]

Tijgerbalsem valt toch ook helemaal niet onder homeopathische middelen?

Maar is het een regulier middel dan waarvan er testresultaten zijn? Zo ja, wil je die dan even laten zien?

[Nijogeth]

Dus blijf ik erbij dat er een verschil is tussen verschillende soorten homeopatische middelen en iedereen ze hier over 1 kam scheert. Dan rest mij nog 1 vraag: stel er komt een verbod op homeopatische middelen, zou dit dan ook moeten gelden voor producten die geen genezende werking claimen? Dingen als tijgerbalsems worden namelijk gewoon heel breed gebruikt.

Niemand scheert hier iets over 1 kam. Ik neem aan dat na deze onderzoeken het kaf van het koren gescheiden zal worden. De homeopatische industrie kan hierdoor een flinke professionaliseringsslag slaan, maar dit lijken ze niet te willen.

En de werking van tijgerbalsem is toch gewoom aangetoont? Dus waarom haal je dit aan? Er zijn zat homeopatische middelen die wel werken. Wat denk je van een zoutoplossing bij verkoudheid? Of munt. Of honing als je keelpijn hebt? Tijgerbalsem heeft een uitwerking op de spieren die lekker is ala je stijve spieren bent. Maar tijgerbalsem wordt dan ook niet omschreven als geneesmiddel. En volgens mij geldt dit EU-onderzoek voor middeltjes die zichzelf medicijnen noemen.

Wat me bovendien verbaast is dat je ons lijkt te verwijten dat wij alle homeopathische middeltjes op een hoop gooien, terwijl je dan zelf met allerlei middeltjes aan komt zetten die bewezen wel werkzaam zijn, maar zichzelf geen geneesmiddel noemen, terwijl deze hele discussie gaat over juist die middeltjes die zichzelf wél geneesmiddelen noemen... Dan ben jij toch degene die alles op 1 hoop gooit? Of zie ik dat verkeerd?

(En ik heb nog niets van Witte Angora vernomen...)

De discussie gaat over alle homeopatische middelen. Niet alleen de middelen die zich 'geneesmiddel' of 'medicijn' noemen.

[Moiseule58]

??????????

[witte angora]

Tijgerbalsem valt toch ook helemaal niet onder homeopathische middelen?

Maar is het een regulier middel dan waarvan er testresultaten zijn? Zo ja, wil je die dan even laten zien?

Zeg ik dat? Of heb ik het over testresultaten gehad?
Zo nee, wil je me dan geen dingen in de mond leggen! Je fanatisme ten faveure van homeopathie begint wel een beetje de overhand te krijgen. Niets in de tuin meer te doen? Je was toch zo van het respectvol discussiëren? Practise what you preach?

Nou... volgens mij gaat het er om dat homeopathische middelen waarvan de werking niet bewezen is, ook niet werken. Nu beweer jij dus dat tijgerbalsem wél werkt, terwijl het niet bewezen is. En daarmee heb je de stelling van de tegenstanders, dat iets waarvan niet bewezen is dat het werkt ook niet werkt, zelf onderuit gehaald.

Dat jij het blijkbaar een gebrek aan respect vindt als ik twee vragen stel... Kun je er kwaad om worden, jouw probleem...

[witte angora]

Misschien interessant voor de discussie dat sinds 2012 het in Nederland al verboden is om geneesmiddelen als zodanig te noemen, als dit niet wetenschappelijk bewezen is.
A. Vogel mag dus bijvoorbeeld wel hooikoortsmedicijnen zo noemen, maar sommige andere merken weer niet. Ook Spiroflor van VSM mag duidelijk benoemen waar het voor is. Weleda noemt zijn oogdruppels bijv. " ogentroost", niet als werkend tegen hooikoorts.

https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... n-verboden

Kortom: wat in het bericht van de OP staat klopt niet. Even een quote:

Volgens de raad is er in sommige gevallen wellicht sprake van een placebo-effect, maar is er geen enkel wetenschappelijk bewijs dat homeopathische middelen werken voor welke ziekte dan ook.

Van sommige middelen is dus wél bewezen dat het werkt. Anders mag het niet als medicijn op de markt worden gebracht. En daarmee doet de EASAC een bewering die niet klopt. Ook leuk is de gigantische slag om de arm: 'in sommige gevallen wellicht'.

[angel1978]

En waar staat het woord 'alle' ?
Het gaat over homeopatische middelen die als medicijn willen worden gezien.

[kweenie]

Maar er zijn ook middelen gebaseerd op de homeopatische principes die niet zo ver gepotenteerd zijn en waarbij dus wel een behoorlijk significante hoeveelheid werkzame stoffen aanwezig is.

Er kan niet over een werkzame stof gesproken worden indien de werkzaamheid niet is aangetoond en voor zover duidelijk ook niet aangetoond kan worden.

Goed punt. Ik bedoel te zeggen dat er middelen zijn waarbij een relevante hoeveelheid aanwezig is van de stof die dit middel specifiek maakt.

Sommige tegenstanders hameren namelijk vooral op de oneindige potentering, wat dus lang niet altijd het geval is.

Dus blijf ik erbij dat er een verschil is tussen verschillende soorten homeopatische middelen en iedereen ze hier over 1 kam scheert.

De stromingen in Homeopathie maken verder helemaal niets uit voor de discussie en daarom kan Homeopathie over een kam geschoren worden. Sterker nog, alternatieve geneesmethode kunnen in deze discussie over een kam geschoren worden zonder dat het de kern discussie ten koste gaat.

Nou, dat is dus juist wel een van de punten die ik eerder ook benoemde. Hoewel de discussie in principe gaat om homeopathische geneesmiddelen, wordt deze discussie onterecht vaak veel breder getrokken. Onterecht, omdat het nu juist gaat over de wettelijke eisen die aan homeopathische geneesmiddelen zouden moeten worden gesteld. En niet aan bijvoorbeeld een kruidenzalf vergelijkbaar met tijgerbalsem.

(Anders zou je bij wijze van spreken ook wel kunnen gaan discussiëren over of Nivea wel toegelaten zou moeten worden als creme, of dat daar eerste ook een volledige klinische trial aan vooraf zou moeten gaan.)

[angel1978]

Mee eens. Ben zelf wel fan van kamille tegen allerlei dingen maar daarop staat ook nooit een medische claim.. is ook gewoon een kruid en geen geneesmiddel

[JvandeW]

A. Vogel mag dus bijvoorbeeld wel hooikoortsmedicijnen zo noemen, maar sommige andere merken weer niet.

Als ik de informatie opvraag van verschillende hooikoorts"medicijnen" op de website van A. Vogel, staat er toch echt iets als het volgende;

"A.Vogel Pollinosan® druppels is een homeopathisch geneesmiddel* zonder specifieke therapeutische indicatie toegepast volgens de principes van de homeopathische geneeswijze.

Het is vanwege wetgeving niet mogelijk om op de website meer informatie te geven over dit product."

En wie de bijsluiter erbij pakt, ziet vervolgens ook dat dit soort homeopathische middel onder de wet uitkomen door niet te stellen dat het middel werkt tegen - in dit geval - hooikoorts, maar dat het middel te gebruiken is bij hooikoorts.

Kortom: wat in het bericht van de OP staat klopt niet. Even een quote:

Volgens de raad is er in sommige gevallen wellicht sprake van een placebo-effect, maar is er geen enkel wetenschappelijk bewijs dat homeopathische middelen werken voor welke ziekte dan ook.

Van sommige middelen is dus wél bewezen dat het werkt. Anders mag het niet als medicijn op de markt worden gebracht. En daarmee doet de EASAC een bewering die niet klopt. Ook leuk is de gigantische slag om de arm: 'in sommige gevallen wellicht'.

Dat is niet wat er staat. Dat er in sommige gevallen sprake is van een placebo-effect, wilt nog niet zeggen dat in andere gevallen geen placebo-effect bestaat maar een werking van het middel of dat er ook mogelijk gevallen zijn waarbij de werking wel van toepassing is.

Het artikel praat toch echt over 'homeopatische middelen'.

In het artikel wordt inderdaad steeds weer over homeopathische middelen gesproken. Echter wel in de context van geneesmiddelen tegen ziekten, waardoor uitgesloten kan worden dat het ook om andere homeopathische middelen gaat dan de medische.

Sommige tegenstanders hameren namelijk vooral op de oneindige potentering, wat dus lang niet altijd het geval is.

Zelf kan ik mij nog wel ergens vinden in de 'energetische potenties' waarover de homeopathie spreekt. Alleen dan in de gewone vorm; dosering. Een te hoge doses van een medicijn zou immers niet tot het gewenste effect kunnen zorgen. Maar met potentiëren in de homeopathie kan ik helemaal niets.

Nou, dat is dus juist wel een van de punten die ik eerder ook benoemde. Hoewel de discussie in principe gaat om homeopathische geneesmiddelen, wordt deze discussie onterecht vaak veel breder getrokken.

Ik zou dit niet als onterecht zien. Het is vrij logisch dat dit in de discussie veel breder aangepakt wordt dan slechts de medische kant wanneer het over de werking van homeopathie gaat. Net als in de medische kant, kent de andere kant geen goed onderbouwd wetenschappelijk bewijs voor de gemaakte claims. Naar mijn mening is het dan ook terecht als ook deze kant er bij betrokken wordt.

[Verwijderd]

Er zijn zat homeopatische middelen die wel werken. Wat denk je van een zoutoplossing bij verkoudheid? Of munt. Of honing als je keelpijn hebt?

Zou je hier de testresultaten van willen laten zien? Jij bent degene die beweert dat het werkt, dus je mag het onderbouwen ook.

Ja hoor.
Hier een artikel over zoutoplossing bij verkoudheid:

https://www.dokterdokter.nl/gezond-leve ... -allergie/?

En hier over honing bij een zere keel (of gorgelen met water met zout):

https://mens-en-gezondheid.infonu.nl/aa ... -tips.html

Heb je nog meer te zeuren? Of kom jij ook nog eens met een onderbouwing van je standpunten?

Je weet net zo goed als wie dan ook dat die testresultaten er niet zijn.

Ach zo. Onderbuikgevoelens dus.

Maar wat ik oprecht niet begrijp: als jij net zo goed weet als ik dat die testresultaten er niet zijn, waarom doe je in zo'n discussie dan deze stelling?

Maar je geeft zelf al aan dat de werking van medicatie proefondervindelijk moet worden vastgesteld. Dát is dus in de praktijk bij homeopathie al lang en breed gebeurd.

Er is dus kennelijk nooit bijgehouden dat dit 'al lang en breed gebeurd is'. En nu door die nieuwe EU-regels kunnen die testresultaten er wél komen. Dat zou iedere homeopaat toch moeten omarmen? Tenzij natuurlijk homeopaten zelf ook wel weten dat er geen enkele werkzame stof in hun zooi zit.

Maar leg me nou eens uit waarom je zoiets stelt?

[gemist]

Als homeopathie bewezen zou zijn, zou het onder de reguliere geneeskunde vallen. En zolang dat niet zo is, is, en blijft het, kwakzalverij.

[Bob Schurkjens]

Het prettige aan homeopathische middeltjes is wel dat je onbezorgd kan overdoseren. Hoogstens word je dronken wanneer je een flesje Echinaforce® achterover slaat. En misselijk.

[Verwijderd]

@rest:
Die kruistocht naar bewijs die inmiddels is ingezet kan overigens gestaakt worden. Dat bewijs komt er niet en dat weet iedereen.

Dat vragen naar bewijzen en onderbouwingen is alsof kinderen zand naar elkaar gooien in een zandbak.

Kijk Henk, dit is dus ook wat ik jou gemaild heb: mij wordt verweten dat ik alle homeopathische middelen op één hoop gooi, maar ik doe dat dus pertinent niet. Er is namelijk wel degelijk bewijs voor sommige homeopathische middelen. Terug on-topic ben ik er echt van overtuigd dat door dit EU-onderzoek het kaf van het koren gescheiden zal worden.

http://www.vereniginghomeopathie.nl/wet ... /overzicht

Neem hier eens een kijkje: hier staan meerdere onderzoeken naar verschillende middelen inclusief testresultaten én originele rapporten. Het hele punt is natuurlijk dat nog geen enkele voorstander van homeopathie hiermee gekomen is. Dat sterkt mij in mijn idee dat het voor veel voorstanders vooral een kwestie is van 'willen geloven' (en dan wordt mij verweten dat ik bijna religieus fanatisch ben, ach, ik leg dat zonder moeite naast me neer). Maar dát vind ik dus opvallend in deze hele discussie. ( Op de testresultaten valt overigens nog wel het één en ander af te dingen: zo valt het me op dat ze systematisch gebruik van veel te kleine controlegroepen om écht iets zinnigs te zeggen over het effect van dit middel op grotere groepen, maar dat is voer voor een andere discussie)

Er is wel degelijk bewijs voor de werkzaamheid van verschillende homeopathische middelen en voor een hele grote groep andere middelen is geen bewijs. Dit EU-onderzoek gaat het kaf van het koren scheiden en iedereen die homeopathie een warm hart toedraagt zal deze professioneringsslag dan ook moeten omarmen, volgens mij.

Als je het hebt over bewijzen, dan zeg ik: kijk, dit is dus hoe het niet moet:

http://www.homeopathie-utrecht.nl/homeo ... jk-bewezen

Dit is nou homeopathie op één hoop gooien. Vooral algemeenheden en platitudes en vooral je gelijk willen halen.

(Net zoals dit ook homeopathie op één hoop gooien is, overigens: http://www.kwakzalverij.nl/behandelwijz ... onderzoek/ )

[kuklos]

Het antwoord inzake het onderbouwen heb ik al meerdere keren gegeven. Daarentegen blijven jullie maar doordrammen dat ik met officiële bewijzen moet komen die er simpelweg niet zijn.

Op zich zou dit een valide argument zijn, ware het niet dat jij letterlijk hebt gezegd dat het bewijs voor de werking van homeopathie allang is geleverd. Doch, zodra je daar op wordt aangesproken kom je weer met bovenstaande. BS dus.

Of het bewijs is er, of het is er niet. Er bestaat niet zoiets als officieel bewijs. En mocht je weer duiden op de anekdotische verhaaltjes, dan komt mijn eerdere vraag terug, zou je dit bij de reguliere geneeskunde ook als bewijs accepteren?

En daarmee gaan we weer naar de oorspronkelijke vraagstelling terug waarom homeopathie niet aan dezelfde eisen zou moeten voldoen als regulier. En hoe iemand, voorstander dan wel tegenstander dan wel zelf beweerd neutraal, daar op tegen kan zijn.

[witte angora]

Het antwoord inzake het onderbouwen heb ik al meerdere keren gegeven. Daarentegen blijven jullie maar doordrammen dat ik met officiële bewijzen moet komen die er simpelweg niet zijn.

Op zich zou dit een valide argument zijn, ware het niet dat jij letterlijk hebt gezegd dat het bewijs voor de werking van homeopathie allang is geleverd. Doch, zodra je daar op wordt aangesproken kom je weer met bovenstaande. BS dus.

Of het bewijs is er, of het is er niet. Er bestaat niet zoiets als officieel bewijs. En mocht je weer duiden op de anekdotische verhaaltjes, dan komt mijn eerdere vraag terug, zou je dit bij de reguliere geneeskunde ook als bewijs accepteren?

En daarmee gaan we weer naar de oorspronkelijke vraagstelling terug waarom homeopathie niet aan dezelfde eisen zou moeten voldoen als regulier. En hoe iemand, voorstander dan wel tegenstander dan wel zelf beweerd neutraal, daar op tegen kan zijn.

*Zucht*...

Het bewijs dat homeopathie werkt zit inderdaad in de zogenaamde anekdotische verhaaltjes zoals jij dat noemt. Dat er homeopathische artsen zijn die al die anekdotische verhaaltjes onderzocht hebben en er een complete opleiding in hebben negeer je. Dat jij die anekdotische verhaaltjes niet als bewijs wil zien: prima, jouw mening.

Dan het reguliere gebeuren: zoals ik al eerder gezegd heb is ook dat voor een groot deel een kwestie van proefondervindelijk uitzoeken of iets wel of niet werkt. Ik zie in beiden weinig verschil. Behalve dan dat reguliere medicatie 'wetenschappelijk' genoemd wordt, en homeopathie niet.

Opvallend dat John hierboven nu aangeeft dat sommige homeopathie dus wél werkt. Of het nu anekdotisch getest is of niet. En dat sommige homeopathische middeltjes niet werken, dat zal ongetwijfeld. Je kunt niet alles op één hoop gooien. Zoek voor de grap maar eens op broodrecepten: er zijn hele goede, en er zijn erbij die van zijn leven geen fatsoenlijk brood opleveren omdat de schrijver totaal niet weet waar hij/zij mee bezig is. Met homeopathie zal het niet veel anders zijn. Sommige homeopaten maken serieus werk van hun vak. Anderen gooien er met de pet naar, en dan krijg je inderdaad de kwakzalvers. Maar dat vind je overal, in iedere beroepsgroep en op ieder terrein van het leven.

Ooit, ik was nog een pubertje, hebben mijn ouders mij meegenomen naar een iriscopist in Duitsland. Volgens hem had ik een te snelle schildklierwerking. Dat bleek ook te kloppen. Moet ik nog meer zeggen?

Dit gezegd hebbende denk ik dat de meningen eigenlijk niet zo heel veel uit elkaar liggen. Maar dat schreef ik eerder ook al. Daarom snap ik dus deze hele, inmiddels 10 pagina's lange, ruzie niet waarbij er enkel diehard tegenstanders en diehard voorstanders zouden zijn. Dat het een goede zaak is dat het kaf van het koren wordt gescheiden lijkt me logisch. Maar in Nederland is dat dus al in 2012 bij wet vast gelegd.

Wat die korrel zout betreft: ik denk dat we ons op het forum moeten realiseren dat niet iedereen altijd 100% alert is. Mensen kunnen moe zijn, kunnen in een nare situatie zitten (zeg ik het heel netjes), er kan van alles aan de hand zijn dat mensen af en toe dingen anders verwoorden dan ze eigenlijk bedoelen. Soms moet je er gewoon doorheen kijken in plaats van door blijven drammen naar bewijzen, verantwoording en weet ik veel wat nog meer. Soms kun je er voor kiezen bepaalde opmerkingen even te negeren. Vergeet niet dat we hier gewone mensen, gewone burgers en gewone consumenten zijn. We staan niet als verdachte in een rechtbank om verhoord te worden door spitsvondige advocaten van de tegenpartij. Maar daar lijkt het, zeker in dit topic, af en toe wel op.

[kuklos]

Nou raak ik toch verward. Enerzijds zeg je:

Dat het een goede zaak is dat het kaf van het koren wordt gescheiden lijkt me logisch.

Terwijl je ook zegt:

Het bewijs dat homeopathie werkt zit inderdaad in de zogenaamde anekdotische verhaaltjes zoals jij dat noemt.

Behalve dan dat reguliere medicatie 'wetenschappelijk' genoemd wordt, en homeopathie niet.

Dit klopt niet. Er bestaat niet zoiets al wetenschappelijke medicatie. Er is zoiets als medicatie en al het andere.