[ archief ] Radar Extra over de duurzame energietransitie: Van gas los

[16again]

Burgers worden ook op kosten gejaagd als het gas op is en we naar een alternatief moeten gaan.

Het zijn diezelfde burgers en hun levensstijl die het probleem ook veroorzaakt hebben.
Op kosten jagen? Al zeer lang betalen we niet de werkelijke prijs voor onze troep.

[angel1978]

Burgers worden ook op kosten gejaagd als het gas op is en we naar een alternatief moeten gaan.

Het zijn diezelfde burgers en hun levensstijl die het probleem ook veroorzaakt hebben.
Op kosten jagen? Al zeer lang betalen we niet de werkelijke prijs voor onze troep.

Als je goed leest ben ik het daar al mee eens, je moet voor deze opmerking dan ook bij misterzuinig zijn..

[Erthanax]

Nou zou ik toch wel eens willen eten hoe mensen het 60 jaar geleden deden, zonder gas en elektriciteit of auto's of wat dan ook.

In 1958 kwam gas gewoon van de gasfabriek, waar het uit steenkool werd gemaakt. Geen erg fris proces, maar fornuis en geiser deden het er prima op. Elektriciteit was er ook gewoon. Auto's ook, zij het niet zo veel als nu.

[SOLO Bouwadvies]

De reactie is voor mij als gepensioneerd bouwkundig adviseur volledig terecht. Er zijn echter nog veel meer opmerkingen te plaatsen n.a.v. hetgeen er te zien en te beluisteren was in de uitzending van 21 mei l.l. Er wordt volkomen voorbij gegaan aan de levensduur van de zonnepanelen. Ik kan uit ervaring zeggen dat europese zonnepanelen gemiddeld goed scoren in opbrengst en levensduur. Dat geldt zeker niet voor de panelen uit Azië en dan met name uit China. Als die langer dan 10 tot 12 jaar zonder storingen meegaan dan heb je geluk. Ook hoor ik niets over de subsidie die bij huurwoningen door de verhuurder in zijn of haar zak worden gestoken, terwijl de huurders gemiddeld 15 euro per maand in rekening wordt gebracht. In geen enkele berekening hoor ik over afschrijving en onderhoud bij zonnepanelen en warmtepompen bijna allemaal de maximaal toegestane decibellen herrie overschrijden. Je buurman zal bij rijtjeshuizen maar zo'n onding hebben laten plaatsen.

Dan de isolatie waar men tijdens de uitzending de mond vol van had. Woningen gebouwd voor en vlak na de energiecrisis in 1972 hebben allemaal een spouwmuur van 11-5-11 cm. De spouw is bij deze woningen dus 5 cm. en als je daarvan de baarden van de buitengevel en binnenspouwblad aftrekt blijft er nagenoeg niets over om te kunnen isoleren. Vlokken gaan bij het inblazen allemaal stropen op die baarden met als gevolg hele stukken waar niets geïsoleerd is.

Van het gas af wordt door de redactie van RADAR positiever voor gesteld als de werkelijkheid zal aantonen.

[leonleenden]

Vreemd, al die enthousiaste mensen, en nauwelijks een kritische vraag vanuit het programma.
Ik gebruik minder stroom dan gemiddeld, zo'n 2350 KW per jaar, dus ik heb 10 zonnepanelen gelegd van 250KW per stuk. Dat zou genoeg zijn.
Maar waar haal ik van November t/m Februari mijn stroom vandaan ? Volgens het programma kunnen de mensen los van het stroomnet, hoe dan ?
In Januari was er geen enkele dag dat ik voldoende stroom opwek om aan mijn dagelijkse behoefte te voldoen. Sterker nog, er waren maar 4 dagen dat de opbrengst op 3KW of hoger kwam. Als ik 30 panelen leg, dan zou ik op 8 dagen voldoende stroom hebben. In theorie zou ik er dan 50 moeten leggen (er passen er maar 17 op mijn dak), maar dan zit ik in de zomermaanden met een gigantisch overschot. Oh ja, een accu met capaciteit van 14KW kost nu nog €7000, maar ook daar kan ik de wintermaanden niet mee overbruggen.

Dan moet er nog elektrisch verwarmen en koken erbij, dan heb ik waarschijnlijk rond de 80 zonnepanelen nodig,

Dus, kan iemand mij vertellen hoe ik kan loskoppelen van het stroomnet ?


Oh, en nog een punt. Als de salderingsregeling verdwijnt, dan zijn mijn zonnepanelen helemaal niet rendabel meer. Wij werken namelijk overdag, en verbruiken dan nauwelijks stroom. Zodoende heb ik 1700KW terug geleverd, en in de avonduren en winter toch nog 1600KW afgenomen.

[TdM]

Ik vind de genoemde bedragen om van het gas af te gaan erg hoog.

Wij hebben een huis uit 2006 en gaan dit jaar van het gas af. Dit kost ons max 2500 euro en dat is in no-time terugverdiend. No-brainer dus. Huis is goed (maar niet heel goed) geïsoleerd. Ben momenteel alle radiatoren + CV-ketel aan het verkopen dus dat levert ook nog wel wat op.

Wat hebben wij gedaan?

Voor warm water: Een warmtepompboiler. Deze heeft ons 1400 euro gekost en we krijgen er 1250 euro subsidie voor vanuit RVO (overheid). Netto dus maar 150 euro. Komt nog eens bij dat dit apparaat de warme zolderlucht gebruikt om ons tapwater te verwarmen. In de zomer is dit dus 2 vliegen in 1 klap, een beetje koeling is altijd welkom. We douchen nu voor 14 euro per maand. dit was 26 euro per maand.

Verwarming van het huis: we hebben een lucht-lucht warmtepomp gekocht (oftewel een airco). Deze kost ons 1000 euro inclusief verzendkosten. De airco laten we de woonkamer verwarmen en in ons geval is dat voldoende (rest van het huis wordt niet echt koud vanwege balansventilatie).

Als je zelf alles installeert kun je dus voor 1500 euro al wel klaar zijn bij een relatief nieuw huis (bouwjaar na 2000 bijvoorbeeld). Als je alles uitbesteed zou je er 1000 euro bij op kunnen tellen.

Om maar even aan te geven, als je een niet al te oud huis hebt en een beetje rondkijkt, is het prima betaalbaar.

[Leon Nelen]

Was mij inderdaad ook opgevallen. Elektriciteit is niet goedkoper dan aardgas. Per energie eenheid is elektriciteit zo'n 3 à 5 keer duurder dan aardgas. Wat hij waarschijnlijk bedoelde is dat de vastrecht aansluiting van elektriciteit goedkoper is dan de vastrecht aansluiting voor aardgas.

[kweenie]

Een hybride warmtepomp heeft inderdaad vooral een besparing in het energieverbruik en niet zozeer in de energiekosten. Het voordeel is sterk afhankelijk van de kosten van gas en elektriciteit. Dus dit voordeel kan wel flink oplopen als de kosten van stroom relatief voordeliger worden dan die van gas. Gezien de intenties van de overheid, om mensen van het gas af te krijgen, denk ik dat de gasprijzen nog wel eens zouden kunnen gaan stijgen... Het is voor jou dus vooral een investering voor de toekomst.

Daarnaast is het natuurlijk interessant voor mensen met voldoende ruimte op het dak voor extra zonnepanelen. Maar ook als er bij je in de buurt een 'postcoderoos'-project is, kan het interessant zijn. Dan wordt de opbrengst van die zonnepanelen niet 1-op-1 gesaldeerd met je eigen verbruik, maar wordt wel de energiebelasting 'tegen elkaar weggestreept'. Je moet dan dus wel netwerkkosten betalen, zodat de opbrengst per panelen iets lager is dan bij panelen op je eigen dak. Bijkomend voordeel is dat je dan geen gedoe met onderhoud, verzekering etc. hebt.

[gertcol]

kweenie is dus bekend met het feit dat een hybride warmtepomp vooral besparing oplevert in het energieverbruik en niet zozeer in de energiekosten. Dit lijkt mij ook het geval te zijn voor een lucht-water warmtepomp die de totale warmtevoorziening van een woning voor zijn rekening neemt. Is dat ook het geval voor een aardwarmtepomp? Heeft die een hogere COP (coëfficiënt of performance) dan een lucht/warmtepomp?

Overigens heb ik wel vraagtekens gezet bij de energiebesparing die het gebruik van een (hybride) warmtepomp oplevert. Als de elektrische energie voor de aandrijving van de warmtepomp wordt opgewekt in een centrale op fossiele energie is de besparing op het gebruik van fossiele energie en daarmee op de uitstoot van CO2 nihil.

Al met al voldoende reden om zelf de benodigde elektrische energie op te wekken. In onze situatie gaat dat niet met zonnepanelen dus overwegen wij om een eigendomsaandeel in een windmolen te nemen. Voorlopig is de overheid nog niet op het idee gekomen om de daarmee opgewekte elektrische energie te belasten.

[kweenie]

Een van de grote nadelen van de hybride warmtepomp is dat je nog steeds voor een groot deel van gas afhankelijk bent. Je kunt dan dus niet de gasaansluiting (en bijbehorend 'vastrecht') opheffen, wat je een grotere besparing in euro's per m3 (of per kWh) zou opleveren. Je zou dan per saldo waarschijnlijk richting een besparing van rond de 70 ct/m3 komen. (Even simpel gezegd, voor 1500 m3 gas per jaar betaal je dan bijvoorbeeld 1050 euro in totaal aan verbruik plus vastrecht)

Een aardwarmtepomp heeft volgens mij inderdaad in het algemeen een hogere COP. Maar belangrijk voor die COP is niet alleen het apparaat zelf, maar vooral ook de temperatuur die het water moet krijgen. Een hybride warmtepomp wordt vaak gekozen als 'eenvoudige' oplossing waarbij er aan de rest van de installatie weinig aangepast hoeft te worden. Dat betekent dat er vaak een relatief hoge temperatuur van het leidingwater nodig is, wat de COP sterk verlaagt. Een aardwarmtepomp wordt meestal alleen bij nieuwbouw aangelegd, waarbij de hele verwarmingsinstallatie op (zeer) lage temperatuur kan werken, wat de COP ten goede komt.

Wat de besparing op co2 betreft, voor electriciteit uit een gasgestookte elektriciteitscentrale geldt dat de totale efficientie op zo'n 4 kWh per m3 uitkomt. Als je een COP boven de 2,5 hebt, dan betekent dat dat je uit 4 kWh electriciteit evenveel warmte haalt als uit 1 m3 gas. Bij een COP van 2,5 is je CO2-verbruik dus gelijk aan wanneer je een gewone gasketel zou hebben. Maar meestal is de COP van een warmtepomp-systeem wel hoger dan 2,5, dus zul je per saldo minder co2 uitstoten met de warmtepomp. (Als je groene stroom zou hebben, dan zou de besparing in co2 natuurlijk een stuk hoger liggen...) Er is dus in het algemeen óók bij gebruik van 'grijze' stroom wel een besparing op het gebruik van fossiele energie en co2-productie.

[gertcol]

Ons gasverbruik is sinds de installatie van de warmtepomp afgenomen met 6100 kWh per jaar terwijl het verbruik van elektrische energie is toegenomen met 2500 kWh, resulterend in een COP van 2,44. Dus voor onze installatie geldt dat we nul besparing in het gebruik van primaire energie en CO2 voetafdruk hebben gerealiseerd met de installatie van de warmtepomp. Dit is een tegenvallende COP waarde en misschien het gevolg van fouten die gemaakt zijn bij de installatie van de warmtepomp of de instellingen ervan. Ons huis is gebouwd in 1998, goed geisoleerd met vloerverwarming als hoofdverwarming met een watertemperatuur tussen 25 en 40C bij een buitentemperatuur tussen 20 en -10C.

[j.n]

Natuurlijk wilt iedereen de natuur besparen en ook eigen geld. Maar er zijn ook andere problemen in deze onderwerp:

Wat als je in een monumenten flat woont met 69 eigenaren. Sommige willen energie opwekken en sommige willen hun huis verkopen of weten niet hoelang kunnen nog wonen. We gaan 4000,- euro betalen voor alleen maar een advies te vragen over ons gebouw, met subsidie van Gemeente. Terwijl weten we niet of kunnen we realiseren of niet?

Het probleem in techniek is nog niet veelzijdig:
Laats heb ik gehoord dat hoeveel brand in huizen veroorzaakt door de zelf energie op wekken en opslaan.
Omdat accu's niet veilig gemaakt zijn. De accu's in huizen kunnen van zelf gaan ontploffen.
Gewone burger zijn niet professioneel en het kan mis gaan. Hoe weet je het advies goed is? terwijl die bedrijf gaat zelf niet realiseren.

Als continue komt nieuwe technologie en je bent in handen van markt / marketeer / adviseurs. Hoe kunnen wij beslissen?

[TdM]

Was mij inderdaad ook opgevallen. Elektriciteit is niet goedkoper dan aardgas. Per energie eenheid is elektriciteit zo'n 3 à 5 keer duurder dan aardgas. Wat hij waarschijnlijk bedoelde is dat de vastrecht aansluiting van elektriciteit goedkoper is dan de vastrecht aansluiting voor aardgas.

Als we het hebben over verwarmen met een warmte pomp is electra niet je energiebron, maar de warmte van de buitenlucht (of grondbron). Mijn airco heeft een COP van 5.1. Dus ik stop er 1 KWh in en er komt 5 KWh aan warmte uit (onttrokken uit de buitenlucht). Dus inderdaad, per energie-eenheid is electra duurder, maar als je electra gebruikt voor een warmtepomp, kun je daarmee profiteren van de warmte uit de omgeving. In de winter zal mijn COP instorten van 5.1 naar 3 of mss zelfs 2.5. Ook dan is de warmtepomp nog goedkoper dan verwarmen op gas, zeker als je ook het gas-vastrecht niet meer hoeft te betalen. Lucht/water warmtepompen hebben overigens een lagere COP dan een airco en zou daarom ook niet mijn voorkeur hebben. De airco wordt helaas niet vaak genoemd, terwijl die lekker goedkoop is en het meest energiezuinig. Bovendien modulair.

IR-panelen zoals in de uitzending te zien worden normaal gesproken als bij-verwarming gebruikt en niet als hoofdverwarming. Deze mensen gaan nog schrikken van hun rekening waarschijnlijk. Zij hebben een COP van 1 en betalen dus fors voor elke KWh. Enige voordeel is dat de verwarming op 18 graden kan staan omdat het warmer 'aanvoelt', maar als hoofdverwarming m.i. geen goed idee, tenzij je echt geen ander alternatief hebt, wat natuurlijk het geval kan zijn in een flat.

Wat betreft zonnepanelen ga ik toch echt wachten tot in de loop van 2018 de nieuwe regeling (na salderen) volledig bekend is. Op basis daarvan kan een nieuwe business case gemaakt worden om te bepalen of het (financieel gezien) nog interessant is en ook hoe je ze het beste neer kan leggen. Ik hoorde Wiebes rendementen noemen van 14-25% terwijl het werkelijke rendement (Internal Rate Of Return, vergelijkbaar met rente op bankrekening) max 2-5% is en mogelijk iets hoger als je ze zelf legt (geen installatiekosten). Zie website milieucentraal.

[HansMuller]

Ik voel mij zeer geschoffeerd in de uitzending deze week. Ik ben niet ‘van het gas los' en zal dat zeker de eerste jaren niet toe overgaan. Toch komt er zeker geen zwarte rook uit mijn uitlaat van de gasboiler. Moderne gasboilers hebben een rendement van meer dan 90%. Kom daar maar eens om bij de kolen centrales. Per opgewekte kW komt daar meer dan twee maal zoveel CO2 vrij!
Bij huizen ‘van gas los' zagen we witte rook. Ja die stoken niet maar gebruiken stroom opgewekt door de kolen centrales. Ook al zijn die huizen vol behangen met zonnepanelen, in de winter en zonloze dagen moet men het toch van die kolencentrales hebben.
Het grote overschot aan energie van zonnepanelen in de zomermaanden kan nog maar minimaal worden opgeslagen. Het resulteert zelfs dikwijls in het stopzetten van windmolens en dat geeft geen CO2 reductie.
Energie neutrale huizen zijn niet per definitie neutraal in CO2 opwekking, zij laten het dan een ander opwekken.
Een kWh opgewekt door een zonnepaneel, compenseert zeker niet in altijd de CO2 uitstoot van de kolencentrale!
Geloof niet alles wat de verkopers vertellen.

[profje]

Helemaal mee eens! Denkt men niet aan de leidingen in de straten? Die zijn veel te dun! Als ik alles electrisch wil doen heb 3 fase kabel aansluiting nodig maar die van nu zijn van 1 fase en dat is onvoldoende.
Die kabels moeten dikker als er zoveel meer op gaan. Ik vind subsidieregelingen hier wel op zijn plaats. En heb geen hoge hoed op van de technici die kunnen amper een cv ketel VEILIG installeren. En ik moet er niet aan denken aan die warmtepompen! Ze maken rot geluid en leveten te weinig op. Ik vond het echt een promotiefilmpje van Radar .

[TdM]

Helemaal mee eens! Denkt men niet aan de leidingen in de straten? Die zijn veel te dun! Als ik alles electrisch wil doen heb 3 fase kabel aansluiting nodig maar die van nu zijn van 1 fase en dat is onvoldoende.
Die kabels moeten dikker als er zoveel meer op gaan. Ik vind subsidieregelingen hier wel op zijn plaats. En heb geen hoge hoed op van de technici die kunnen amper een cv ketel VEILIG installeren. En ik moet er niet aan denken aan die warmtepompen! Ze maken rot geluid en leveten te weinig op. Ik vond het echt een promotiefilmpje van Radar .

Bedoeld om mensen zoals u, die blijkbaar bij voorbaat hun hakken in het zand zetten, mogelijk tot een ander inzicht te laten komen.
Als in uw gemeente/wijk overal nog 1 Fase kabels liggen gaan die echt wel vervangen worden op termijn, zonder dat u hier direct voor hoeft te betalen. Als het slechts gaat om het verzwaren van uw aansluiting (binnen huis) kost dat slechts 200 euro dus snel terugverdiend (1 jaar gas vastrecht).
Warmtepompen is een hele mooie techniek die al tientallen jaren bestaat. Uw koelkast bevat er ook 1. Ze leveren te weinig op? Dat is niet mijn ervaring, maar het werkt wel anders dan een CV-installatie. Dat is misschien even wennen. Geluid kan in bijvoorbeeld rijtjeswoningen een issue zijn denk ik, daar moeten slimme oplossingen, en regelgeving, voor komen.

Er is ruime subsidie voor duurzame energie, maar meer zou natuurlijk nog beter zijn. Een groot probleem zijn inderdaad de technici. Niemand wilde of kon mijn warmtepompen installeren. Uiteindelijk iemand gevonden (een CV-specialist) en die heb ik uitgebreid instructies moeten geven over hoe hij het aan moest sluiten, hij had geen flauw benul. Gelukkig zijn wamtepompen qua techniek niet zo moeilijk.

[16again]

Als we het hebben over verwarmen met een warmte pomp is electra niet je energiebron, maar de warmte van de buitenlucht (of grondbron). Mijn airco heeft een COP van 5.1. Dus ik stop er 1 KWh in en er komt 5 KWh aan warmte uit (onttrokken uit de buitenlucht).

Electra is nog steeds je energiebron. Van die 5kWh warmte , komt in jouw geval 4 kWh aan warmte uit de omgeving, en 1 kWh uit het stopcontact

[TdM]

Kwestie van definitie misschien (electra is niet de bron maar hulpmiddel om warmte uit bron (buitenlucht) te ontginnen). Ik had beter (primaire) warmtebron kunnen zeggen.

Hoe dan ook, punt dat ik wilde maken is dat je met warmtepomp niet electra gebruikt met COP van 1.0 maar tot wel 5.8 (goede LL warmtepomp)

[liefdeisdeweg]

Is de pelletkachel niet een goed alternatief?

Of je eigen afval verbranden in de alles brander?

[kweenie]

Een pelletkachel is zeker een alternatief, maar niet voor iedereen. Die vergen meestal namelijk nogal wat ruimte (ook voor de opslag van pellets) en een goede bereikbaarheid voor de aanvoer van pellets.

Afval verbranden in een allesbrander is minder handig. Niet alleen zijn die allesbranders vaak weinig efficiënt, ook zit er in afval vaak veel troep die je liever niet zomaar wilt verbranden.