[ archief ] Overtreedt MediaMarkt de wet?

[StevieNL81]

Nou ja....vandaar dus dat ik het niet goed snap. Begrijp dat dit overkomt als "opnieuw de discussie aanzwengelen" maar het is echt onbegrip.

Alfatrion geeft heel stellig aan:

* Er is geen sprake van overmacht, enkel bij een Act of God.

De verplichting om het product morgen te bezorgen betreft een resultaatsverplichting. Je had kunnen lezen dat hierbij slechts de "Acts of god" situaties kunnen doorgaan als overmacht.

* TS heeft recht op vergoeding van zijn verlofuren.

Waarom? TS heeft gewoon recht om zijn verlofuren vergoed te krijgen.

Dus zijn de omstandigheden nu wel, of niet van belang? Als er in dit geval recht is op een vergoeding van verlofuren, waarom dan niet bij een pakket welke een dag later komt?

[Theotrucker]

Ik denk dat je daarvoor toch aan de overkant van de grote plas moet zijn.

[StevieNL81]

Haha de carrière switch was natuurlijk een grap, maar ik probeer echt het verschil te vinden. TS moet niet alleen het juridische antwoord krijgen, maar ook een reëel beeld van de haalbaarheid.

Ik heb wel eens eerder aangegeven ook ooit bij een reus gewerkt te hebben waar bijna heel NL klant van is en dergelijke vergoedingen zijn echt NOOIT gehonoreerd....

[Moneyman]

Er zijn meer omstandigheden die meespelen dan alleen de vraag of er sprake is van overmacht. Denk aan: was die schade nodig? Is die schade redelijk? Is er mogelijk sprake van verzuim aan de zijde dan de koper?

Overmacht wordt, zoals Alfatrion ook zegt, inderdaad niet zomaar aangenomen. Om bij het gechargeerde voorbeeld van NeoDutchio te blijven: vertraging dankzij de gewone dagelijkse files is geen overmacht, vertraging dankzij een geschaarde vrachtwagen waarschijnlijk wel.

[StevieNL81]

Ik ga dit toptic niet verder vervuilen met alle vragen die dit bij me oproept... Tnx voor de toelichting.

[Moneyman]

‘t Is nog aardig ontopic hoor

[StevieNL81]

Nou ja mijn verwachting (!) zou zijn dat sprake is van misleiding, wanneer je weet dat je hetgeen je toezegt niet kan nakomen...

Een beetje net als de valkuil van bv internetoplichting... Je moet aantonen dat men bv (los van andere voorwaarden) vanaf het begin nooit de intentie heeft gehad te leveren.... Anders is het geen strafrecht.

Vertaald naar dit topic: toen TS bestelde had MM alle intentie te leveren conform afspraak. Dat de transporteur de boel beschadigd kunnen ze vooraf weinig aan doen.

Maar zoals ik lees over de resultaatsverbintenis dan is puur het niet nakomen van de belofte (dus leveren dag x) voldoende om nalatig te zijn.

Dus zeg jij maar... Wil ik dit echt weten of gaat dit gewoon boven de pet van Jan Consument?

[witte angora]

Het zal in ieder geval boven de pet van Piet Krediet gaan.

[alfatrion]

TS geeft aan van beide "nieuwe" afspraken geen bevestiging te hebben gehad...

Stel dat ik TS was geweest. Ik neem al mijn telefoongesprekken op. Ik heb bewijs en nog steeds geen bevestiging.

En die eerste afspraak daarvan meende ik dat de meeste het er over eens waren dat dit overmacht betrof (beschadigd tijdens transport).

Daar vergis jij je in. Ook Moneymen ziet daarin geen overmacht.

Maar zoals ik lees over de resultaatsverbintenis dan is puur het niet nakomen van de belofte (dus leveren dag x) voldoende om nalatig te zijn.

Ja, het is inderdaad ook een tekortkoming in de eigen verbintenis. Deze route levert ook op dat je de schade moet vergoeden.

[StevieNL81]

Ja dat overmacht daar kwam ik dus een post later al op terug...

Maar waar jij zegt "moet" en "heeft recht op" zegt Moneyman bijvoorbeeld dat de omstandigheden er wel toe doen. Die staan dan lijnrecht tegenover elkaar.

Vraag blijft of TS echt schade heeft geleden. Media Markt heeft TS niet gedwongen verlof te nemen daar levering op zaterdag dus ook mogelijk was.

[Moneyman]

Maar zoals ik lees over de resultaatsverbintenis dan is puur het niet nakomen van de belofte (dus leveren dag x) voldoende om nalatig te zijn.

Dat klopt inderdaad, civielrechtelijk gezien. Strafrechtelijk is er nog steeds niets aan de hand.

[NeoDutchio]

En die eerste afspraak daarvan meende ik dat de meeste het er over eens waren dat dit overmacht betrof (beschadigd tijdens transport).

Daar vergis jij je in. Ook Moneymen ziet daarin geen overmacht.

En daar blijft (ook) bij mij de vraag hangen, wie bepaald dat het wel of geen overmacht is? Een geschaarde vrachtwagen waardoor je geblokkeerd staat is iets dat buiten je macht ligt en waar je ook geen rekening mee kan houden. Je kan veel zaken inplannen, maar dat nou net de laatste wasmachine van de laadklep afvalt (als voorbeeld) kan je natuurlijk nooit van te voren indenken.

[StevieNL81]

Strafrechtelijk heb ik inderdaad ook meteen opzij geschoven.

Ik ben voornamelijk geïnteresseerd in het precedent van het vergoeden van aanvullende schade (zoals opgenomen verlofuren). Dat is vaak ook in voorwaarden etc uitgesloten, maar ik ga niet gek opkijken als iemand hier zo op reageert met de opmerking dat een dergelijke voorwaarde niet geldig is of iets dergelijks.

Denk aan je TV/Internet/telefoon monteur die niet komt opdagen etc... Als daarbij automatisch (dus zonder te kijken naar omstandigheden) civielrechtelijk een vergoeding te halen valt dan heb je een nieuw soort EUClaim te pakken.

Denk ik hierin te zwart wit? Sta echt open voor andere meningen hoor

[Theotrucker]

Dat lukt alleen in de USA. Daarom zullen ze het daar dan ook nooit zo aanbieden. Die zekeren zich wel af.

[Moneyman]

Ik ben voornamelijk geïnteresseerd in het precedent van het vergoeden van aanvullende schade (zoals opgenomen verlofuren). Dat is vaak ook in voorwaarden etc uitgesloten, maar ik ga niet gek opkijken als iemand hier zo op reageert met de opmerking dat een dergelijke voorwaarde niet geldig is of iets dergelijks.

Denk aan je TV/Internet/telefoon monteur die niet komt opdagen etc... Als daarbij automatisch (dus zonder te kijken naar omstandigheden) civielrechtelijk een vergoeding te halen valt dan heb je een nieuw soort EUClaim te pakken.

Denk ik hierin te zwart wit? Sta echt open voor andere meningen hoor

Als je het sec juridisch bekijkt, kan je in dat soort gevallen inderdaad gewoon schadevergoeding eisen. Dat is overigens niet nieuw, dat is eigenlijk nooit anders geweest.

In de praktijk loopt dat zo’n vaart niet, omdat mensen niet alleen strikt juridisch denken en handelen. Men handelt ook op basis van gevoel, men maakt een kosten/ baten analyse, men kent zijn rechten niet, noem maar op.

Eerder schreef ik al: recht hebben betekent niet altijd recht krijgen. Maar evengoed betekent recht hebben niet altijd recht halen - en gelukkig maar.

Overigens is hiermee ook gelijk weer een van de valse argumenten eerder uit dit topic om zeep geholpen

[Moneyman]

Dat lukt alleen in de USA. Daarom zullen ze het daar dan ook nooit zo aanbieden. Die zekeren zich wel af.

Je plaat blijft hangen. Zullen we de usa er maar buiten laten? Dit soort opmerkingen voegt werkelijk niets toe, zeker niet als dat de enige inbreng is.

[alfatrion]

Dus zijn de omstandigheden nu wel, of niet van belang? Als er in dit geval recht is op een vergoeding van verlofuren, waarom dan niet bij een pakket welke een dag later komt?

Je hebt fatale en niet fatale levertermijn. We bezorgen 20 april is fataal. Als er niet op 20 april is geleverd dan ben je in verzuim. We bezorgen binnen 2 a 3 weken niet (al denkt over dat laatste niet iedereen hetzelfde) is niet fataal. Als er niet binnen 2 a 3 weken is geleverd dan moet je eerst een ingebrekestelling versturen.

De discussie hier was over de misleidende en tevens oneerlijke handelspraktijk wat tevens een oneerlijke handelspraktijk is. Dat is een Denderen route in het civiele recht. De verkoper kan ook aangeven "vandaag besteld is vandaag verstuurd". Er wordt dan niets aangeven over wanneer het is huis is, terwijl nog steeds de boodschap wordt geven dat je voortvarend te werk gaat.

Maar waar jij zegt "moet" en "heeft recht op" zegt Moneyman bijvoorbeeld dat de omstandigheden er wel toe doen. Die staan dan lijnrecht tegenover elkaar.

Volgens mij denken MM en ik hier hetzelfde over.

Vraag blijft of TS echt schade heeft geleden. Media Markt heeft TS niet gedwongen verlof te nemen daar levering op zaterdag dus ook mogelijk was.

Schade wordt begroot door de hypothetische situatie, waarin de oneerlijke handelspraktijk c.q. fatale tekortkoming niet heeft plaatst gevonden, met de werkelijk situatie, waarin dat wel het geval is. De schade is dus |x-y| verlofuren.

Ik ben voornamelijk geïnteresseerd in het precedent van het vergoeden van aanvullende schade (zoals opgenomen verlofuren).

Het gaat hier om vaste rechtspraak dus geen precedent.

Dat is vaak ook in voorwaarden etc uitgesloten, maar ik ga niet gek opkijken als iemand hier zo op reageert met de opmerking dat een dergelijke voorwaarde niet geldig is of iets dergelijks.

Die staat in zijn algemeenheid op de grijze lijst art. 6:237 onder f BW en in het geval van koop is dat in strijd met dwingend recht via art. 7:24 en 7:6 BW, maar dat laatste gaat over een tekortkoming in de zaak.

Denk aan je TV/Internet/telefoon monteur die niet komt opdagen etc... Als daarbij automatisch (dus zonder te kijken naar omstandigheden) civielrechtelijk een vergoeding te halen valt dan heb je een nieuw soort EUClaim te pakken.

In die gevallen zal je een schadevergoeding kunnen krijgen. Er is ook een zaak tegen een netbeheerder en daar won de netbeheerder. De netbeheerder slaagde er in te bewijzen dat in zijn geval de bepaling niet onredelijk bezwarend was. Kort gezegd was het argument "wij kunnen ons niet verzekeren, de consument wel en we zouden en verzekering doorbelasten." De gebruiker van de voorwaarden moet aantonen dat het beding dat op de grijze lijst staat geen significant nadeel oplevert of dat de wederpartij daarmee ook akkoord was gegaan als daarover vrij kon worden onderhandeld (Aziz).

[Moneyman]

Maar waar jij zegt "moet" en "heeft recht op" zegt Moneyman bijvoorbeeld dat de omstandigheden er wel toe doen. Die staan dan lijnrecht tegenover elkaar.

Volgens mij denken MM en ik hier hetzelfde over.

Klopt. Wat hier fout gaat, is dat Stevie jouw uitspraken en mijn uitspraken naast elkaar legt, terwijl de jouwe slaan op deze specifieke casus, en de mijne juist in zijn algemeenheid waren.

[alfatrion]

Begrijp ik nu dat, op basis van deze interpretatie van de wet, in al die gevallen de webwinkel "misleidend" bezig is?

Nee, hier is beloofd dat het op een bepaalde datum zou aankomen.

En beter nog...zou je in al die gevallen vrij genomen middagen kunnen claimen?? Er "recht" op hebben? Want dan heb ik een nieuw verdienmodel gevonden! Bol/Wehkamp/Coolblue .... allemaal moeten ze vrij genomen uren vergoeden als het pakket te laat is?

Verdien model?

Ja het gaat om een pakket waar je niet noodzakelijk vrij voor hoeft te nemen...maar zo geldt ook dat TS zijn 2e afspraak ook direct op zaterdag kon plannen om zodoende die 2e vrije middag te voorkomen.

Het tegenargument is dat een koper niet hoeft te verwachten dat een verkoper zijn deel van de overeenkomst niet correct nakomt. Dat laatste argument is sterker.

Maar ik denk dat we ook reëel advies moeten geven en ik kan gewoon moeilijk geloven dat TS dit gaat winnen.

Voor de 1e afspraak is het bewijs rond te krijgen. Voor de 2e en 3e weten we het niet. Ik zou het er niet op gokken dat de wederpartij deze stellingen niet gaat betwisten, dus bewijs in de vorm van telefoon opname is wenselijk.

[StevieNL81]

Mediamarkt, bol.com, wehkamp...allen zeggen voor 23.59 besteld morgen in huis. Dus die zouden allemaal onder deze regelgeving vallen. Ook voor alles wat ze via postNL of DHL versturen.

Verdienmodel net als vliegclaim bureaus... 30% van alle ontvangen vergoedingen.

Again.. In de topics over pakketvertraging lees ik veel van "wat zeur je nou" en "so what als dag later" maar hoe wijkt dat nou af van deze casus? Ik doel dan op pakketten verstuurd via bovenstaande partijen.