Radar

NeoDutchio schreef: ↑

28 sep 2019 18:43

alfatrion schreef: ↑

28 sep 2019 18:06

Je verplaatst nu de doelpost. Wij hadden het over het vrijblijvend aanbod en je schakelt nu over naar de ontbindende voorwaarden. Tegen deze voorwaarden kan worden aangedragen dat het in strijd is met art. 3:35 BW. Als een winkel iets voor een bepaalde prijs aanbied dan komt ze ook niet weg met "prijsfouten voorbehouden".

Dus van de mogelijk bezwarende voorwaarden gaan we nu weer over op het Otto arrest? Over draaien gesproken.

Ik heb het niet over Otto arrest gehad. Ik wijs er slecht op dat de algemene voorwaarden "prijsfouten voorbehouden" ook een ontbindende voorwaarden is en dat deze onredelijk bezwarend is vanwege het vertrouwensbeginsel. Het verschil is dat daar een reden wordt opgegeven en dat dit hier niet gebeurt. In het eerste geval is er geen legitieme reden in de voorwaarden opgenomen en in het laatste geval is er helemaal geen reden opgenomen in de voorwaarden.

NeoDutchio schreef: ↑

28 sep 2019 18:43

alfatrion schreef: ↑

28 sep 2019 18:06

Hier:

NeoDutchio schreef: ↑

25 sep 2019 16:22

€350,- per ticket in het hoogseizoen? Daar kom je echt niet ver mee. U wist al dat die prijs een stuk lager was dan via andere aanbieders, dus dit kon u al verwachten.
En ja, dit mogen ze doen.

Wat heeft dat met de discussie over onredelijk bezwarend te maken?

In iedere discussie roep jij op een gegeven moment dat ik geen oordeel mag opschrijven hetzij omdat het aan de rechter over gelaten moet worden hetzij dat de tegenpartij nog gehoord moet worden. Het heeft er veel van weg dat jij dit enkel roept om mij de mond mee te snoeren. Zelf heb je totaal geen schroom om een oordeel te geven en meestal is dat negatief. Jouw oordeel komt er bijna altijd op neer dat het bedrijf iets mag doen. Een auto mag door en door verrot zijn omdat meester Visser zou hebben aangegeven dat aardappelen best rot zouden mogen zijn en hier hoeft Gate1 mag zich zonder legitieme reden terugtrekken uit de overeenkomst. Ik vindt dat hypocriet. Spreek anderen gewoon niet op deze manier aan en als je toch doet zorg er dan eerst voor dat je nooit een juridisch oordeel uitspreekt tenzij je het verhaal van beide kanten heb gehoord en de uitspraak van de rechter in die zaak naast je hebt liggen. Voor jouw oordeel heb je nodig dat deze voorwaarde niet onredelijk bezwarend is, want als deze voorwaarde wel onredelijk bezwarend is dan valt jou "ja, dat mogen ze doen" als een kaartenhuis in elkaar.

alfatrion schreef: ↑

28 sep 2019 19:35

Ik heb niet over Otto arrest. Ik wijs er slecht op dat de algemene voorwaarden "prijsfouten voorbehouden" ook een ontbindende voorwaarden is en dat deze onredelijk bezwarend is vanwege het vertrouwensbeginsel. Het verschil is dat daar een reden wordt opgegeven en dat dit hier niet gebeurt. In het eerste geval is er geen legitieme reden in de voorwaarden opgenomen en in het laatste geval is er helemaal geen reden opgenomen in de voorwaarden.

Kan zijn dat ik er naast zit, maar ik heb ik daar nog niet eerder over gehoord. Wel over de 5 dagen herroepingstijd. Dus waar die "prijsfouten voorbehouden" vandaan komen is een raadsel. Of een manier om van onderwerp te veranderen?

Laat ik maar de verstandigste zijn, de discussie omtrent de 5 dagen is klaar voor mij. U probeert weer iets nieuws, daar pas ik voor. Tot in een volgend topic dus.

NeoDutchio schreef: ↑

28 sep 2019 19:47

U probeert weer iets nieuws, daar pas ik voor.

Daar pás je voor? Je doet niet anders. En negeert iedere spiegel die je door wie dan ook voorgehouden wordt. Maar wees gerust "de wijste"...

NeoDutchio schreef: ↑

28 sep 2019 18:43

...
Net zo goed dat u geen contact hebt gehad, heb ik dat ook niet gehad. Nergens laat ik ook blijken contact te hebben gehad. En dat neem ik dus mee in mijn afweging. U doet harde uitspraken over bezwarende voorwaarden. U geeft zelf aan dat het vermoedelijk is vanwege de grijze lijst en dmv hoor en wederhoor uitlegbaar is, maar houdt stellig vol dat 5 dagen te lang is en per definitie bezwarend. Echter, zonder die uitleg van Gate1 is en blijft het mogelijk bezwarend.
.....

Je begon het topic met een stellige uitspraak 'Ja, dit mogen ze doen' en daarna ben je langzaam opgeschoven naar een positie waarin je je lijkt te verschuilen achter het bedrijf Gate1. Je zegt: 'zo lang Gate1 nog niet voor de rechter bepleit heeft dat het beding in kwestie in het onderhavige geval niet onredelijk bezwarend is, bestaat nog steeds de mogelijkheid dat het hen zal lukken de rechter te overtuigen dat het inderdaad niet onredelijk bezwarend is.

NeoDutchio, kun jij een betoog bedenken dat je zou kunnen houden voor de rechter om aan te tonen dat het '5 dagen beding' in de AV niet onredelijk bezwarend is? Een pleidooi dus waarmee je het vermoeden van de 'grijze lijst' onmiskenbaar weerlegt en op grond waarvan de rechter zou concluderen: het beding in kwestie is inderdaad in dit geval niet onredelijk bezwarend.
Welk betoog zou je houden? Je mag zelf relevante feiten bedenken indien je die nodig hebt voor jouw betoog ; het is immers een hypothetische exercitie.
Ik ben benieuwd.

Ik weet niet of het (helemaal) fair is dit betoog aan Neo te vragen omdat hij geen jarenlange juridische opleiding heeft gehad maar wie kaatst kan de bal verwachten (me included) dus dat laat ik in het midden.

Even dit onderwerp loslaten... Dagelijks staan 2 advocaten (of een advocaat en OvJ) tegenover elkaar en in sommige gevallen zijn beide partijen vrijwel zeker van de winst... Maar toch is het aan de interpretatie van de rechter en verliest 1 van de 2. En zelfs die rechter zit er dagelijk naast wat we merken aan het hof en de Hoge Raad die vaak veroordelingen terugdraaien en andersom.

Ik lees eerder dat Alfa geen argumenten kan bedenken waaronder dit redelijk is (niet om Alfatrion aan te vallen maar hij komt met de meeste inhoudelijke reacties). Is het voor jullie nou echt onmogelijk om aan te geven dat, hoewel je zelf de overtuiging hebt op basis van punten 1 tm 6, het wel kan zijn dat Gate1 wel die argumenten kan benoemen waar jullie niet aan kunnen denken? Touche dat ze, zoals anderen uitvoeriger doen, ook deze situatie nadrukkelijker in de voorwaarden kunnen benoemen maar ze noemen 2 voorbeelden zonder uitbreiding van die lijst te beperken.

De rechter kijkt ook naar de aard van het product of dienst en de tarieven in de luchtvaart zijn zo onmogelijk dat wellicht Gate1 daar een steekhoudend argument over kan bieden (wellicht dus).

Open en eerlijke vraag zonder iemand op z'n antwoord te veroordelen dus hoop ook de reacties met die insteek terug te krijgen (wat de meeste vrijwel altijd ook doen).

En nog los van bovenstaande reactie: bijna al die sites zetten je op het verkeerde been.

Doordat ze spreken van boekingen en, zoals TS heel goed heeft verwoord, veel duidelijker moeten aangeven dat het eigenlijk op aanvraag is. Sommige sites tonen het tarief en linken voor boeking direct door naar de aanbieder (waar boeking definitief is) , en sommigen zijn een tussenpartij zoals Gate1 maar laten dat nergens uit blijken (behalve de AV). Die AV is vaak pas te vinden in de laatste stap van het boeken (ondervond ik bij het opzoeken naar de annulerings tijden van de andere partijen) en dan heb je er al veel tijd en moeite inzitten.

Eerder benoemde ik (op een knullige manier misschien) dat TS niet op zoek is naar juridisch advies maar wil waarschuwen. Ik blijf vinden dat we (= ook ik) te weinig response geven op hoe juist TS is om die voorlichting vooraf te vragen, en teveel op de juridische kant waar de OP eigenlijk niet over ging.

StevieNL81 schreef: ↑

28 sep 2019 21:28

Ik weet niet of het (helemaal) fair is dit betoog aan Neo te vragen omdat hij geen jarenlange juridische opleiding heeft gehad maar wie kaatst kan de bal verwachten (me included) dus dat laat ik in het midden.

De uitdaging staat ook voor u (en ieder ander open)
Het gaat om de inhoud, de argumenten. Het betoog hoeft niet aan 'de regelen de pleitkunst' te voldoen.
En je mag zelf de feiten die je ervoor nodig hebt er bij verzinnen.
Als men vindt dat een gebrek aan juridische kennis en ervaring het aangaan van de uitdaging in de weg staat, kan dat aangegeven worden. Geen probleem.

Nou goed omdat ik wel sportief wil zijn wil ik best een poging doen. Zonder rekening te houden met enig wetsartikel maar puur een uitleg waarom die 5 dagen redelijk kunnen zijn.

Airlines hebben per vlucht per stoel vaak al 4 a 5 verschillende tarieven, afhankelijk van bv maar niet beperkt tot hoe vroeg je boekt, je minimale verblijf, land van herkomst van de boeking en #verkochte stoelen tot op dat moment. Deze wisselen soms meerdere malen per dag. En als je rekening houdt met coshared vluchten (bv een AF vluchtnummer op een BA vlucht). Als AF ook een stoel op die vlucht verkoopt tegen een lager tarief is het logisch dat rechtstreeks bij BA op zelfde vlucht duurder is) waarbij ze onderling ook naar elkaars beschikbaarheid kijken....

Daarnaast "reserveert" een airline niet het tarief op het moment van aanvragen. Als tussen moment van opvragen van beschikbaarheid en de betaling (en dus boeking) ergens aan de andere kant van de wereld net iemand de laatste stoel tegen dat tarief heeft geboekt dan mislukt het vastleggen van de boeking... Na de betaling.

De tarieven, omdat je het hebt over miljoenen records per airline per vlucht per stoel en boekingsclasse, zijn ook zelden real-time maar worden x maal per dag geüpdatet in een database van de aanbieder.

Voor een enkele vlucht kan die al gebeuren maar als je kijkt naar, zoals in dit topic, meerdere en vrij afwijkende sectoren dan vermenigvuldigt dit de complexiteit van berekening en vergroot de kans dat ergens in 1 van die sectoren een tarief niet meer beschikbaar is.

Als de boeking wel succesvol is gemaakt, eist de airline direct boter bij de vis... De reden dat de boeker er dus wel direct aan vast zit. Als deze niet direct succesvol is door eerder genoemde reden kan de aanbieder niet verplicht worden de meerprijs (soms 100den euro's) voor rekening te nemen. Meer dan restitutie bieden kunnen we niet omdat we geen invloed hebben op deze situatie.

Het direct mislukken van het boeken van 1 sector (en daarmee de gehele boeking) betekent niet dat de aanbieder de mogelijkheid wil hebben een alternatief tegen hetzelfde tarief te bieden. TS vliegt met BA en die hebben meer dan 10 vluchten per dag... Wellicht was de vlucht van een uur eerder een goed alternatief. Of wellicht kan de aanbieder een alternatieve vlucht met zelfde tijd en prijs vinden tussen AMS en LHR met KLM.

Die opties willen ze nagaan, om de klant zo goed mogelijk van dienst te zijn. Dat kost tijd. Hoeveel tijd is natuurlijk een kwestie van hoeveel poppetjes klaar zitten die uitval te verwerken.

Als ze geen alternatief kunnen vinden, of het geboden alternatief is niet acceptabel, dan blijft annulering over.

De marges op tickets zijn laag en hoe meer poppetjes we inzetten hoe hoger de "reserveringskosten" die we moeten rekenen. We kiezen ervoor de kosten laag te houden dus minder poppetjes in re zetten daarom hebben wij 5 dagen nodig voor iets waar de rest 2 dagen voor nodig heeft (nu begin ik wel licht te bluffen dus snap dat iemand hier gehakt van maakt).

Vliegwinkel.nl verwoord het mooi in de voorwaarden:

Op Vliegwinkel.nl worden soms (combinaties van) Vliegtickets en/of Vouchers aangeboden voor welke het niet mogelijk
is een Vliegticket en/of Voucher af te geven voor de getoonde prijs en/of boekingsklasse. De reden hiervoor is dat de
tarieven en boekingsklassen getoond op Vliegwinkel.nl via volledig geautomatiseerde processen op de site van
Vliegwinkel.nl geplaatst worden, en deze tarieven en boekingsklassen continue onderhevig zijn aan prijswijzigingen.
Indien u geen Vliegticket en/of Voucher en geen Boekingsbevestiging ontvangt binnen 48 uur na boeking, zal een
medewerker van Vliegwinkel.nl binnen drie Werkdagen na boeking contact met u opnemen per telefoon of per email.
Een medewerker van Vliegwinkel.nl kan eventuele alternatieven met u doorspreken. Vliegwinkel.nl behoudt zich echter
het recht voor deze boekingen te weigeren en de vooruitbetaalde reissom volledig te restitueren.

Aangevuld met dat als we de mislukte boeking direct aan de boeker melden hij opnieuw bij ons/elders moet zoeken waar hetzelfde kan gebeuren, terwijl het probleem maar in 1 sector zit. Wij willen de boeker ontlasten door dit probleem te proberen op te lossen en again... Dat kost tijd.

En als het verschil mss enkele tientjes is dan neemt een Gate1 die wellicht (zonder de boeker te informeren) wel voor hun rekening om reputatieschade te voorkomen.

StevieNL81 schreef: ↑

28 sep 2019 22:11

Nou goed omdat ik wel sportief wil zijn wil ik best een poging doen. Zonder rekening te houden met enig wetsartikel maar puur een uitleg waarom die 5 dagen redelijk kunnen zijn.

Leuk! Sportief! (En dapper )

We kiezen ervoor de kosten laag te houden dus minder poppetjes in re zetten daarom hebben wij 5 dagen nodig voor iets waar de rest 2 dagen voor nodig heeft (nu begin ik wel licht te bluffen dus snap dat iemand hier gehakt van maakt).

Het is maar goed dat het geen pleitnota hoefde te zijn .

In de voorwaarden van Vliegwinkel is sprake van 48 uur, bij Gate1 van vijf werkdagen. Dat maakt het verschil nog groter. En Vliegwinkel is toch ook een prijsvechter?

Ik ben geen jurist, dus ik heb geen idee hoe die tegen zo'n verweer aankijken. Het doet mij denken aan de mop van de imker met zeer goedkope honing, maar extreem lange levertijd. Hij had namelijk maar één bij. Ofwel, ondanks de niet onredelijke "blufverklaring" vind ik die vijf werkdagen erg lang. Maar áls de tickets écht spotgoedkoop zouden zijn, en áls die termijn heel duidelijk en vooraf gecommuniceerd zou worden, dán zou die misschien stand houden. Maar aan die twee voorwaarden heeft Gate1 niet voldaan.

Nogmaals, ik ben geen jurist en de discussie in dit topic boeit me eigenlijk maar matig (na uw bijdrage wel iets meer!), maar wat mij betreft krijgt u in ieder geval de Wisselbeker Voor Het Oppakken Van De Handschoen!

Ik heb nog niets gehoord van een betoog waarom het niet onredelijk bezwarend zou zijn. Ik vind het wel een goede start.

Een beding is onredelijk bezwarend "indien het, in strijd met de goede trouw, het evenwicht tussen de uit de overeenkomst voortvloeiende rechten en verplichtingen van de partijen ten nadele van de consument aanzienlijk verstoort." Dit brengt met zich mee a) dat een vergelijking gemaakt moet worden tussen de feitelijke situatie met het beding en de hypothetische situatie zonder het beding, zodat bepaald kan worden of en in welke mate consument in een juridisch minder gunstige positie wordt geplaatst dan die welke het geldende nationale recht bepaalt en b) dat bepaald moet worden of de consument het betrokken beding waarscheinlijk zou hebben aanvaard als er op eerlijke en billijke wijze afzonderlijk was onderhandeld met de consument.

In het betoog moet dus ingegaan worden op het verschil tussen de hypothetische en feitelijke situaties en hoe dit het evenwicht niet aanzienlijk verstoord in het nadeel van de consument of de aanvaardbaarheid van het beding. Met het verhaal over de complexiteit van de tarrieven wordt op geen van deze twee punten ingegaan.

In de hypothetische situatie is er geen 5 dagen beding en dus moet de luchtvaartmaatschappij de reiziger vervoeren van A naar B en weer terug en de consument moet 350 euro betalen. In de feitelijke situatie zit de consument ruim een week in onzekerheid terwijl die hele week niet een andere vlucht kan boeken. Dit brengt een aanzienlijke verstoring van het evenwicht in het nadeel van de consument, zeker als je bedenkt dat er ook andere keuzes gemaakt kunnen worden in de wijze waarop de tarieven tot stand komen. Gezien de nadelen lijkt het mij onwaarschijnlijk dat de consument het beding zou hebben aanvaard als daarover afzonderlijk was onderhandeld.

Overigens staat op de zwarte lijst van misleidende handelspraktijk (art. 6:193g BW) het aanbieden van producten en diensen tegen een genoemde prijs en vervolgens weigeren om de producten te leveren of de diensten uit te voeren.

Nou ja I tried

Overigens als ik die laatste alinea van vliegwinkel.nl lees dan krijg je daar of binnen 48 uur je ticket, of ze bellen binnen 3 werkdagen met een alternatief. In dat laatste geval geven ze aan ook binnen die 3 werkdagen nog te mogen annuleren.

We hebben dus met 24 hr, 48 hr, 3 werkdagen, 5 werkdagen.

Ergens moet een knip gelegd worden....

StevieNL81 schreef: ↑

28 sep 2019 23:27

Nou ja I tried

Het is ook een goede start. Ik heb informatie gegeven over waar het betoog aan moet voldoen, dus als je wilt die gerust nog een poging wagen.

Nou 1 laatste woord dan voor 't slapen gaan:

Ook voor tussenpersonen gelden soms afwijkende tarieven, of kan een vlucht dus goedkoper zijn omdat zij de coshare variant (zelfde vlucht, tarief van andere maatschappij) kunnen gebruiken bij de vergelijking. Dit had in dit geval ook veel kunnen schelen (uitgaande van de hypothetische situatie dat TS de tickets wel had gekregen VS de nu duurdere tickets).

Als TS dus wel had kunnen onderhandelen over voorwaarden en kon kiezen uit de optie direct boeken tegen hoger tarief VS 5 dgn wachten tegen een kostenbesparing... Dan ist niet ondenkbaar dat een boeker dan toch voor de overeenkomst had gekozen.

Maar ja nu komt 't tegenargument... Zet dan bij de prijs of het direct geboekt is of op aanvraag (en daar voorwaarden van laten afhangen) en dan ben ik ook stil.

alfatrion schreef: ↑

28 sep 2019 23:22

In de hypothetische situatie is er geen 5 dagen beding en dus moet de luchtvaartmaatschappij de reiziger vervoeren van A naar B en weer terug en de consument moet 350 euro betalen. In de feitelijke situatie zit de consument ruim een week in onzekerheid terwijl die hele week niet een andere vlucht kan boeken. Dit brengt een aanzienlijke verstoring van het evenwicht in het nadeel van de consument, zeker als je bedenkt dat er ook andere keuzes gemaakt kunnen worden in de wijze waarop de tarieven tot stand komen. Gezien de nadelen lijkt het mij onwaarschijnlijk dat de consument het beding zou hebben aanvaard als daarover afzonderlijk was onderhandeld.

Dat is het verschil tussen boeken bij een tussenhandelaar en rechtstreeks bij de betreffende airline. Wil je zekerheid hebben boek je rechtstreeks tegen een hogere prijs. Ga je voor het voordeel kan je dus net misgrijpen. Het is geen nadeel voor de consument, maar een keuze.
Dat is hetzelfde als mijn vergelijk met bv de hotelbon. Je koopt een recht op een hotelkamer, maar deze kan later pas geboekt worden. Je weet van te voren niet wat de beschikbaarheid is, dat zie je pas na het ontvangen van de voucher. Dan loop je dus kans dat de weinige kamers van je voorkeur op zijn. Terwijl rechtstreeks boeken wel kan.
Wil je zekerheid hebben boek je een dure lijnvlucht, maakt het niet uit wanneer je gaat pak je een charter waarvan de vertrektijd kan veranderen.

Bij dit soort bedrijven koop je niet een vliegticket, je laat de aankoop doen door hun. Dus ja, daar zit een wachttijd op. Wil je direct zekerheid moet je dus elders boeken.

Het komt mij voor dat alles hierover wel is gezegd. Wil men direct zekerheid? Boek direct bij de vervoerder. Heb je de tijd? Dan kan je boeken bij een bemiddelaar.

StevieNL81 schreef: ↑

28 sep 2019 22:11

Nou goed omdat ik wel sportief wil zijn wil ik best een poging doen.

Complimenten voor het ingaan op de uitdaging en mijn waardering voor de poging!

Waar ik me wel aan stoor is de algemene tendens dat het onredelijk bezwarend zou zijn totdat Gate1 zich op een of andere manier zou verdedigen. In mijn ogen zouden we het pas als onredelijk bezwarend mogen zien nadat dat gebeurd is. Tot die tijd moeten we er vanuit gaan dat men zich gewoon kan verdedigen hiervoor. Denk je dat ze dat niet kunnen, dan ga je naar de rechter en komt er dus jurisprudentie en duidelijkheid over.

Er zomaar vanuit gaan dat het bedrijf fout zit, is toch niet de insteek die we moeten hebben. Als er in dit geval geen vlucht is, dan kan Gate1 de overeenkomst gewoon niet uitvoeren, ze kunnen namelijk niet zelf gaan vliegen.

Als we er vanuit moeten gaan dat voorwaarden niet onredelijk bezwarend is, omdat het bedrijf geen verweer heeft gegeven, dan betekent dit dat we een vraagsteller niet goed kunnen adviseren. Voor het geven van goed advies moet een inschatting gemaakt worden over de uitkomst van een eventuele rechtsgang.

Volgens mij vroeg de Ts niet om een advies, maar wilde slechts een waarschuwing geven.