Radar

tttlocke schreef: ↑

26 nov 2019 12:54

Nog afgezien van ethische en praktische bezwaren (overigens genoemd in dit topic, maar consequent genegeerd door de mensen die neigen een systeem zoals gesuggereerd in de OP te ondersteunen), is het een illusie te verwachten dat een overheid die haar specifieke keuze heeft gemaakt om het tekort aan donoren te aan te pakken, een werkwijze zal faciliteren die mogelijk leidt tot minder donoren of het verloren gaan van bruikbare donororganen (terwijl intussen iemand die op een wachtlijst staat, komt te overlijden).

Denk je niet dat wanneer mensen alleen een donororgaan krijgen als ze zelf donor zijn, dat er dan meer mensen daadwerkelijk donor worden? De mensen die graag in aanmerking komen voor een donororgaan en dat net wat belangrijker vinden dan het zelf niet willen doneren, is een hele belangrijke groep. Net als de mensen die twijfelen of ze wel donor willen worden als hun organen naar iemand die geen donor is kunnen gaan. Dat lijken me eerder meer donoren dan minder donoren te worden. En als we het doneren aan iemand die zelf geen donor is helemaal afschaffen, dan hebben we ook minder organen nodig.

Maarja, schijnbaar mag dat niet gezegd worden, want dat kan ethisch gezien weer niet. Maar persoonlijk vind ik het onethisch dat mensen een ander geen donororgaan gunnen (en ja, het gaat puur om gunnen, er is geen andere reden te bedenken, want het is prioriteiten stellen) als ze na hun dood iemand zijn of haar leven kunnen redden. Je merkt er zelf helemaal niets van.

Overigens is de vergelijking met rokers en alcoholisten natuurlijk een non-vergelijking. Als een roker orgaandonor is, dan kun je daar ook gewoon organen van krijgen, het tast niet per se alle organen aan. Idem dito voor een alcoholist. Nou heb ik zelf nooit gerookt (op t experimentele sigaretje in de jeugd na) en drink ik alleen in het weekend, dus ik hoef deze mensen ook niet te verdedigen, maar in mijn ogen heeft puur te maken met de gunfactor en daarmee bedoel ik in dit geval de eigen bereidheid organen af te staan na de dood.

Nijogeth schreef: ↑

26 nov 2019 16:38

Overigens is de vergelijking met rokers en alcoholisten natuurlijk een non-vergelijking.

Waarom? Waarom zou iemand het niet 'bizar' mogen vinden dat als hij zijn leven lang bewust met zijn organen is omgegaan, hij er niet voor mag kiezen dat zij organen alleen gaan naar iemand die net zo zorgvuldig met zijn organen omgaat?

Nijogeth schreef: ↑

26 nov 2019 16:33

tttlocke schreef: ↑

26 nov 2019 12:54

Nog afgezien van ethische en praktische bezwaren (overigens genoemd in dit topic, maar consequent genegeerd door de mensen die neigen een systeem zoals gesuggereerd in de OP te ondersteunen), is het een illusie te verwachten dat een overheid die haar specifieke keuze heeft gemaakt om het tekort aan donoren te aan te pakken, een werkwijze zal faciliteren die mogelijk leidt tot minder donoren of het verloren gaan van bruikbare donororganen (terwijl intussen iemand die op een wachtlijst staat, komt te overlijden).

Denk je niet dat wanneer mensen alleen een donororgaan krijgen als ze zelf donor zijn, dat er dan meer mensen daadwerkelijk donor worden? De mensen die graag in aanmerking komen voor een donororgaan en dat net wat belangrijker vinden dan het zelf niet willen doneren, is een hele belangrijke groep. Net als de mensen die twijfelen of ze wel donor willen worden als hun organen naar iemand die geen donor is kunnen gaan. Dat lijken me eerder meer donoren dan minder donoren te worden. En als we het doneren aan iemand die zelf geen donor is helemaal afschaffen, dan hebben we ook minder organen nodig.

Komt u eens met cijfers! Zo blijft het gerommel in de marge.
De genoemde praktische bezwaren negeert u ook. Eén daarvan is dat iemand geen donor wil zijn, maar op het moment dat er een situatie ontstaat waarin hij of zij in de toekomst een donororgaan nodig zou kunnen hebben, wordt de registratie gewijzigd. Is dat goed genoeg voor u?

kweenie schreef: ↑

26 nov 2019 18:20

Nijogeth schreef: ↑

26 nov 2019 16:38

Overigens is de vergelijking met rokers en alcoholisten natuurlijk een non-vergelijking.

Waarom? Waarom zou iemand het niet 'bizar' mogen vinden dat als hij zijn leven lang bewust met zijn organen is omgegaan, hij er niet voor mag kiezen dat zij organen alleen gaan naar iemand die net zo zorgvuldig met zijn organen omgaat?

Heel simpel het gaat hier maar om 1 vergelijking en dat is of iemand donor is of niet. Iemand die rookt kan donor zijn en zelfs doneren. Allemaal extra dingen erbij gaan halen als alcohol gebruiken en roken maakt het allemaal veel te complex.

In dit geval gaat het dus om een keuze die van iedereen vast staat, namelijk wel of geen donor zijn (dat laat de overheid namelijk vastleggen). Roken is niet iets dat feitelijk is vastgelegd, net als het wel of niet drinken. Zo kan iemand alleen thuis zijn en zich elke dag helemaal klem zuipen, om vervolgens bekend te staan als iemand die nooit drinkt.

En @tttlocke, waarom kom jij niet met cijfers voor jouw aanname. Ik denk puur uit logica en onderbouw dat ook. Het zou toch dom zijn als mensen ineens geen donor willen zijn omdat ze ervoor kunnen kiezen dat iemand die geen donor is ook hun organen niet krijgt. En wat betreft dat laatste, daar zal vast iets op te vinden zijn.

Er zit nog iets meer aan vast. Behalve de donor en de ontvanger is er ook nog de behandelend arts (al zal zij de transplantatie waarschijnlijk niet zelf uitvoeren). Stel dat de arts weet dat er een levensreddend orgaan is, mag zij dan haar patiënt de behandeling onthouden (als niet-donoren niet mogen ontvangen)? Is dat niet in strijd met de eed die zij heeft afgelegd?

Een behandelend arts voert nooit de transplantatie uit, in ieder geval niet in Nederland.

Maar blijkbaar is er erg weinig kennis over wat er allemaal getransplanteerd kan worden en denkt men alleen aan een hart, longen of nieren en zo.

Maar ook huid en botten worden bewaard en gebruikt voor transplantatie. Huid bijvoorbeeld door het brandwondencentrum.

Dat een transplantatie uitgevoerd wordt door een transplantatiearts weet ik ook wel, dat is het punt niet. Het gaat mij om het ethische dilemma dat zou ontstaan als transplantatie naar een niet-donor verboden zou worden. Artsen komen dan in conflict met hun eed en hun geweten.

Dat was mijn punt dus ook:
een arts is opgeleid en heeft de eed van Hippocrates afgelegd , hij móet levensreddend te werk gaan zonder aanzien des persoons en dus ook wat betreft huidskleur, leeftijd, geslacht, wel of geen alcoholist wel of geen roker etc etc geen keuze hoeven te maken.

Erthanax schreef: ↑

26 nov 2019 20:52

Dat een transplantatie uitgevoerd wordt door een transplantatiearts weet ik ook wel, dat is het punt niet. Het gaat mij om het ethische dilemma dat zou ontstaan als transplantatie naar een niet-donor verboden zou worden. Artsen komen dan in conflict met hun eed en hun geweten.

Met het geweten mogelijk. Of ten minste krijgen ze daar een bijzonder ellendig gevoel van, Niet alleen die arts. De meeste mensen en daarom zal zo'n regel gelukkig nooit ingevoerd worden.
Mocht die regel wel gelden, dan is er volgens mij geen sprake van conflict met de eed.. Het orgaan is, vanwege een soort voorwaardelijk donorschap dan gewoon niet beschikbaar voor de patiënt in kwestie (overigens wel voor een ander).

Moederslink, de arts hoeft ook geen keuze te maken. Dat wordt voor hem gedaan. Met alle gevolgen van dien.

Laten we er maar niet aan beginnen.

Nijogeth schreef: ↑

26 nov 2019 19:21

Heel simpel het gaat hier maar om 1 vergelijking en dat is of iemand donor is of niet. Iemand die rookt kan donor zijn en zelfs doneren. Allemaal extra dingen erbij gaan halen als alcohol gebruiken en roken maakt het allemaal veel te complex.

Het gaat hier in alle gevallen om het uitsluiten van een bepaalde groep, of het afdwingen van een bepaalde "vrijwillige" keus, omdat je anders en medische behandeling wordt ontzegd.

tttlocke schreef: ↑ (...)
Moederslink, de arts hoeft ook geen keuze te maken. Dat wordt voor hem gedaan. Met alle gevolgen van dien.
(...)

Eerder in dit topic had ik al aangegeven dat een arts in een acute situatie, bij een zwaar ongeval bv , wel degelijk, mits er een match is , gelijk zal moeten beslissen en misschien wél keuzes moeten maken....

moederslink schreef: ↑

26 nov 2019 23:13

tttlocke schreef: ↑ (...)
Moederslink, de arts hoeft ook geen keuze te maken. Dat wordt voor hem gedaan. Met alle gevolgen van dien.
(...)

Eerder in dit topic had ik al aangegeven dat een arts in een acute situatie, bij een zwaar ongeval bv , wel degelijk, mits er een match is gelijk zal moeten beslissen en misschien wél keuzes moeten maken....

Ja, dat heb ik gezien.
Maar, zoals al eerder aangegeven geloof ik niet dat de praktijk van transplanteren zo werkt. Als ik ernaast zit, hoor ik graag van u waarom. U denkt kennelijk dat organen hals over kop getransplanteerd kunnen gaan worden waarbij het dodelijk slachtoffer van een ongeval donor is, en zijn medepassagier die op sterven na dood is, gered wordt met een soort van spoedtransplantatie van dat donororgaan. De arts ter plekke beslist dan volgens u: 'laat ik de lever van deze overleden persoon nemen, en die transplanteren naar het lichaam van de persoon die ernaast ligt'. Zoiets toch? Mijlenver verwijderd van de realiteit denk ik. Maar zoals gezegd 'corrigeer me als ik ongelijk heb'.

(mijn opmerking ging overigens over de keuze die voor de arts al gemaakt was: het donororgaan mag niet naar een niet-donor)

Zulke situaties komen alleen in films voor, maar zijn, zeker hier, niet de realiteit.

tttlocke schreef: ↑

26 nov 2019 23:20

(...)
Maar, zoals al eerder aangegeven geloof ik niet dat de praktijk van transplanteren zo werkt. Als ik ernaast zit, hoor ik graag van u waarom. U denkt kennelijk dat organen hals over kop getransplanteerd kunnen gaan worden
(...)

Bij een grote crash zal er hals over kop, na raadpleging en dankzij een goede match inderdaad soms direct geopereerd moeten worden.
De enige bron die ik heb zijn 2 OK verpleegkundigen die al jaren op de OK werken, hoog gekwalificeerd zijn en ik hen expliciet hierover bevraagd heb.
Zij werken beiden in een Academisch Ziekenhuis.

Maar dan moeten toevalligerwijze ook de slachtoffers naar die academische ziekenhuizen gebracht zijn. En dan zijn er nog steeds twee teams nodig.

moederslink schreef: ↑

26 nov 2019 23:37

Bij een grote crash zal er hals over kop, na raadpleging en dankzij een goede match inderdaad soms direct geopereerd moeten worden.
De enige bron die ik heb zijn 2 OK verpleegkundigen die al jaren op de OK werken, hoog gekwalificeerd zijn en ik hen expliciet hierover bevraagd heb.
Zij werken beiden in een Academisch Ziekenhuis.

En wat heeft u de twee verpleegkundigen gevraagd en wat zeiden zij dan?
Dat het zo zou kunnen werken in de praktijk? Dat ze het wel eens gehoord of zelf meegemaakt hadden? Of dat het aan de orde van de dag is wellicht?
Zelfs als zo'n transplantatie potentieel levensreddend zou kunnen zijn en aan alle 'matchvoorwaarden' en afspraken rond transplantaties wordt voldaan, kan ik me er nog weinig bij voorstellen. Om welke organen zou het dan gaan? Mijn beeld was altijd dat de ontvanger in relatief goede conditie zou moeten zijn om zo'n zware transplantatie aan te kunnen en een goede kans te hebben op herstel daarna. Dat kan ik slecht rijmen met een soort van noodtransplantatie op iemand die uren na een zwaar ongeval 'in de kreukels' ligt en waarschijnlijk nog wel meer verwondingen en andere medische problemen heeft dan dat ene falende orgaan.

tttlocke, niet iedereen ligt in de kreukels na een crash.
Een zeer zwaar gewonde kan uiteraard naar alle waarschijnlijkheid zo.n transplantatie niet overleven.
Dus iemand waarbij bijvoorbeeld een " vitaal " orgaan getransplanteerd moet worden zal niet op sterven na dood moeten zijn .

Ik heb hen gevraagd of zij dit hebben meegemaakt. Het antwoord was ja.
Dit hebben zij meegemaakt na een ongeluk waarbij meerdere gewonden en zwaar gewonden en stervenden betrokken waren.

Jij wilt graag discussiëren en dat snap ik en dat is je goed recht , maar ik wil het hier graag bij laten.
Normaal ga ik niet eens zo ver door omdat ik dat onderlinge gedoe vaak niks vind en het van de oorspronkelijke topicvraag gaat afwijken.

Van gedachten wisselen of discussiëren, niks mis mee.
Het gaat mij om de inhoud. Niet om de discussie an sich.
De geschetste situatie lijkt mij extreem uitzonderlijk, misschien om 'once in a lifetime' mee te maken voor een betrokken professional.
Maar zelfs dan zal men gebonden zijn aan afspraken over hoe om te gaan met beschikbaar komen van donororganen, lijkt mij.

Dit valt nog steeds onder 'on topic' denk ik.

Ik kan nog wel iets bedenken, waardoor de onwaarschijnlijkheid dat een overleden slachtoffer orgaandonor kan worden voor een 'spoedtransplantatie' op een nog levend slachtoffer van hetzelfde ongeval iets minder onwaarschijnlijk wordt. De kans dat de twee slachtoffers familie/bloedverwanten van elkaar zijn bij één ongeval is natuurlijk aanzienlijk groter dan dat twee willekeurig gekozen personen bloedverwanten van elkaar zijn, Dat heeft wellicht waarde als het gaat om 'geschikte match', voor bijvoorbeeld een donornier. Dus: 'slachtoffers van hetzelfde ongeval/ramp' -----> grotere kans op matches.