Probleem met retour

[Nijogeth]

Ik vraag me nog steeds af hoe iemand gaat bewijzen dat die een pakket pas 3 weken later heeft ontvangen dan de geregistreerde afleverdatum.

[alfatrion]

De webshop kan niet aantonen wanneer zusje het pakje bij de buren op heeft gehaald. Zusje moet wel aantonen dat zij op tijd gebruik heeft gemaakt van haar herroepingsrecht. Dat kan ze alleen aantonen door de vakantietijd door te geven.. Of denk je dat ze zonder enige reden 3 weken later het pakje kan ophalen,. Wat moet ze dan met de rekening? Zeggen dat ze niet betaalt omdat ze het pakje nog niet heeft opgehaald? En van plan is daar nog een aantal weken mee te wachten en dat ze dan nog steeds een beroep kan doen op haar herroepingsrecht? En de betaling van de rekening op kan schorten totdat ze eindelijk van plan is het pakje op te halen?

De winkel moet aantonen dat zusje het pakket heeft ontvangen. Zusje kan inderdaad aangegeven dat ze de goederen (nog) niet heeft ontvangen. Als bewezen is dat dat zusje het pakket heeft ontvangen, dan is het vervolgens aan zusje om aan te tonen dat zij tijdig heeft herroepen.

[NeoDutchio]

Een onmogelijk opgave voor de webshop. En dankzij die onmogelijke opgave schiet het zijn doel voorbij. Theorie is 1, praktijk is 2. Een rechter is de enige die kan beoordelen of het standaard afleveren bij de buren indien je zelf niet thuis ben niet gezien zal worden als niet ontvangen. En mocht het standaard bij de buren afleveren niet als ontvangen beschouwd zijn, wat zou dan een normaal tijdsbestek zijn waarin het opgehaald zal gaan worden. Immers, om regels te kunnen volgen zou dit helder moeten zijn. En aangezien hier nogal wat haken en ogen aanzitten durf ik niet 100% winst te zetten op de consument die weken, maanden, jaren mag wachten tot ophalen en daardoor de herroepingstijd oneindig kan rekken.
En gelukkig blijkt zo vaak dat de koude wettelijke regels soepel worden behandeld mocht er menselijk naar gekeken worden. Het gaat niet om de exacte letter van de wet, maar wat er mee bedoeld word. Dus niet koud opdreunen van wat er staat, maar kijken naar hoe er mee omgegaan moet worden.

[Erthanax]

(...) En aangezien hier nogal wat haken en ogen aanzitten durf ik niet 100% winst te zetten op de consument die weken, maanden, jaren mag wachten tot ophalen en daardoor de herroepingstijd oneindig kan rekken . (...)

Ik vind het heel erg jammer dat u een karikatuur maakt van een, wat mij betreft, nuttige en interessante discussie.

[Cro]

Ik vraag me nog steeds af hoe iemand gaat bewijzen dat die een pakket pas 3 weken later heeft ontvangen dan de geregistreerde afleverdatum.

Ik denk niet dat dit op de weg ligt van het zusje om dat te bewijzen, de winkel zal primair moeten bewijzen dat geleverd is bij het zusje, wat ze waarschijnlijk niet kunnen.

[Nijogeth]

Ik denk dat een rechter het aflevermoment van PostNL zal hanteren als moment, ook al is dat bij de buren. Dat is namelijk het enige zekere moment.

[zwaluw29]

De webshop kan niet aantonen wanneer zusje het pakje bij de buren op heeft gehaald. Zusje moet wel aantonen dat zij op tijd gebruik heeft gemaakt van haar herroepingsrecht. Dat kan ze alleen aantonen door de vakantietijd door te geven.. Of denk je dat ze zonder enige reden 3 weken later het pakje kan ophalen,. Wat moet ze dan met de rekening? Zeggen dat ze niet betaalt omdat ze het pakje nog niet heeft opgehaald? En van plan is daar nog een aantal weken mee te wachten en dat ze dan nog steeds een beroep kan doen op haar herroepingsrecht? En de betaling van de rekening op kan schorten totdat ze eindelijk van plan is het pakje op te halen?

De winkel moet aantonen dat zusje het pakket heeft ontvangen. Zusje kan inderdaad aangegeven dat ze de goederen (nog) niet heeft ontvangen. Als bewezen is dat dat zusje het pakket heeft ontvangen, dan is het vervolgens aan zusje om aan te tonen dat zij tijdig heeft herroepen.

Zusje wil gebruik maken van het herroepingsrecht en wil de spullen terugsturen. Dan heeft ze het pakje toch ontvangen.

[Cro]

Een onmogelijk opgave voor de webshop. En dankzij die onmogelijke opgave schiet het zijn doel voorbij. Theorie is 1, praktijk is 2. Een rechter is de enige die kan beoordelen of het standaard afleveren bij de buren indien je zelf niet thuis ben niet gezien zal worden als niet ontvangen. En mocht het standaard bij de buren afleveren niet als ontvangen beschouwd zijn, wat zou dan een normaal tijdsbestek zijn waarin het opgehaald zal gaan worden. Immers, om regels te kunnen volgen zou dit helder moeten zijn. En aangezien hier nogal wat haken en ogen aanzitten durf ik niet 100% winst te zetten op de consument die weken, maanden, jaren mag wachten tot ophalen en daardoor de herroepingstijd oneindig kan rekken.
En gelukkig blijkt zo vaak dat de koude wettelijke regels soepel worden behandeld mocht er menselijk naar gekeken worden. Het gaat niet om de exacte letter van de wet, maar wat er mee bedoeld word. Dus niet koud opdreunen van wat er staat, maar kijken naar hoe er mee omgegaan moet worden.

Ik denk dat je er niet zo'n karikatuur van moet maken, natuurlijk zal het niet redelijk en billijk zijn wanneer een consument een pakket maanden of jaren bij de buren laat liggen en dan ineens aangeeft dat er nooit geleverd is, want het ligt bij de buren.

Die situatie gaat hier echter niet op, de situatie hier, gefingeerd door ts of niet.

Is dat de winkel heeft verzuimd om te doen wat ze geadverteerd hebben, namelijk leveren op de volgende dag als je besteld op een werkdag.

Dit kan gebeuren, immers pakketbezorging is niet feilloos, echter zal de winkel wel met 1-0 achter staan, want het blijft een gemiste belofte, die er primair voor verantwoordelijk is dat deze situatie is ontstaan.

Zusje is op vakantie vanaf zondag en haalt 3 weken later het pakketje op bij de buren. Logisch gevolg van de misstap bij de bezorgdatum. Zusje heeft nu 2 weken om te annuleren. Dit doet ze schijnbaar netjes, winkel gaat toch moeilijk doen.

Al met al, zou dit voor de rechter zie ik weinig redelijks en billijks in het gedrag van de winkel in deze situatie. Ze leveren op een niet afgesproken datum, op een voor zover te achterhalen niet afgesproken adres. Ik verwacht dat een rechter hier niet mee zal gaan in een eventuele claim van de winkel dat zusje binnen 14 dagen na afleveren bij de buren had moeten annuleren en terugsturen.

Ik denk dat een rechter het aflevermoment van PostNL zal hanteren als moment, ook al is dat bij de buren. Dat is namelijk het enige zekere moment.

Dat verwacht ik niet, want dat is niet in lijn met de in Nederland geldende wetgeving. Daarnaast is er genoeg jurisprudentie te vinden dat "track and trace" in onze rechtspraak niet direct als bewijs gezien mag worden, en een winkel dus ook op andere wijze moet kunnen aantonen dat er correct geleverd is.

[pedro714]

Vreemd, je schrijft "de kleding voldeed niet". M.a.w. je zusje was nog wel thuis toen het geleverd werd. Had ze niet de moeite kunnen nemen iemand ( jij bijv.) te vragen de kleding retour te zenden. Jammer maar helaas. De webshop heeft gelijk. 14 dagen = 14 dagen.

[Nijogeth]

Ontvangst aantonen kun je nooit. Dan moet je als bedrijf filmen dat het pakketje overhandigd wordt en ook nog eens dat het uitgepakt wordt.

[alfatrion]

Zusje wil gebruik maken van het herroepingsrecht en wil de spullen terugsturen. Dan heeft ze het pakje toch ontvangen.

Klopt

Ik denk dat een rechter het aflevermoment van PostNL zal hanteren als moment, ook al is dat bij de buren. Dat is namelijk het enige zekere moment.

De verkoper was er niet bij en kan daarom niets aangeven over wanneer de zus van TS het product heeft opgehaald. De zus van TS was er wel bij en kan daarom wel aangegeven wanneer zij het product heeft opgehaald. Als de zus van TS aangeeft dat zij het product op 11 september 2022 heeft opgehaald bij de buren dan gaat de rechter er dus vanuit dat de zus van TS het product op 11 september 2022 heeft ontvangen. De zus moet dan aantonen dat zij de koop heeft herroepen voor 25 september 2022.

Artikel 149 lid 1 tweede volzin BW
Feiten of rechten die door de ene partij zijn gesteld en door de wederpartij niet of niet voldoende zijn betwist, moet de rechter als vaststaand beschouwen, behoudens zijn bevoegdheid bewijs te verlangen, zo vaak aanvaarding van de stellingen zou leiden tot een rechtsgevolg dat niet ter vrije bepaling van partijen staat.

Maar hoe zit het dan met een afhaalpunt bij bv Albert Heijn of Gamma?

Dat hangt af van of en wat voor overeenkomst zij hebben met de vervoerder. In het algemeen treden deze partijen op als vertegenwoordigd van de vervoerder en dan vallen ze onder dezelfde regel. Je kan bij een pakket alleen bij Albert Heijn ophalen als Budgee de vervoerder is.

De geschillencommissie is het met mij eens.
https://www.degeschillencommissie.nl/ui ... sprake-is/

Vreemd, je schrijft "de kleding voldeed niet". M.a.w. je zusje was nog wel thuis toen het geleverd werd. Had ze niet de moeite kunnen nemen iemand ( jij bijv.) te vragen de kleding retour te zenden. Jammer maar helaas. De webshop heeft gelijk. 14 dagen = 14 dagen.

Het verhaal is dat de zus de kleding na haar vakantie heeft opgehaald en beoordeeld.

[NeoDutchio]

(...) En aangezien hier nogal wat haken en ogen aanzitten durf ik niet 100% winst te zetten op de consument die weken, maanden, jaren mag wachten tot ophalen en daardoor de herroepingstijd oneindig kan rekken . (...)

Ik vind het heel erg jammer dat u een karikatuur maakt van een, wat mij betreft, nuttige en interessante discussie.

Het is geen karikatuur. Je zal een referentie moeten hebben wat wel of niet zou kunnen. Per situatie laten afhangen zal niet gaan lukken, dan zal iedere consument naar de rechter moeten. Dus ergens zal een grens getrokken moeten worden. Wat is redelijk en billijk?
En ja, deze discussie is nuttig en interessant, echter zullen wij hier op het forum geen eindconclusie kunnen maken. Je hebt de wet en je hebt het doel van de wet. Wij kunnen hier niet bepalen hoe een rechter zal reageren als je na 3 weken nog wilt herroepen. Of wat een rechter gaat zeggen als een pakket bij de buren is afgeleverd. Ja, je kan zeggen het is geen aangewezen derde, maar aan de andere kant is het een normale gang van zaken. Daarnaast doe je een bestelling omdat je iets wilt hebben en niet om ergens weken te laten liggen. Logisch is het dus ook niet dat je pas weken later gaat ophalen.

Toen wij in onze vakantie bericht kregen dat er studieboeken onderweg waren konden wij gewoon het aflevermoment en afleverpunt aanpassen. Om de 3 dagen met 3 dagen verlengt tot 6 dagen van de terugreis. Dan laten afleveren op een afleverpunt waar we het konden ophalen. Op dat moment krijg je ook de datum in de track en trace te zien wanneer het daadwerkelijk ontvangen is. Waarom zou die datum wel als referentie gebruikt worden als start van de herroepingstijd en niet als het bij de buren is afgeleverd en het normaal is dat je dat binnen 1 a 2 dagen ophaalt.

[Cro]

Ik denk dat een rechter het aflevermoment van PostNL zal hanteren als moment, ook al is dat bij de buren. Dat is namelijk het enige zekere moment.

Als voorbeeld van wat een rechter van het aflever moment van een bezorger vindt op een track and trace pagina, zie bijvoorbeeld deze uitspraak over een niet aangekomen pakket. En dan vooral 2.2 en 2.3 maakt zeer duidelijk wat onder de Nederlandse wetgeving gezien moet worden als ontvangen.

https://linkeddata.overheid.nl/front/po ... :2019:4491

Quote uit het vonnis:

2.2.
Omdat [gedaagde] zegt dat hij de drone niet heeft ontvangen en dat hij daarom niet hoeft te betalen, zou hij op grond van de hoofdregel van artikel 150 Wetboek van Burgerlijke rechtsvordering hier de bewijslast van dragen. Maar in dit geval geldt daar een uitzondering op. Op grond van artikel 7:11 van het Burgerlijk Wetboek gaat bij bezorging van zaken het risico op de consument over op het moment dat de consument de zaak heeft ontvangen. Met ‘ontvangen’ wordt bedoeld dat de consument daadwerkelijk de zaak in handen heeft gekregen. De verkoper is dus verantwoordelijk voor het pakket tot de feitelijke aflevering aan de consument. Op [eiseres] rust daarom de bewijslast dat [gedaagde] de selfie drone heeft ontvangen. [eiseres] heeft een print van een track en trace pagina overgelegd waarop staat dat op vrijdag 23 maart 2018 om 14:57 uur een bestelling is afgeleverd op [adres] te [woonplaats] . Dit is het adres van [gedaagde] . Op deze pagina staat rechtsboven de naam van [bedrijfsnaam] B.V. vermeld.

2.3.
Uit deze print volgt niet dat [gedaagde] de drone heeft ontvangen. Allereerst blijkt hieruit niet dat in het pakket de drone zat. Maar zelfs als daarvan uitgegaan wordt, dan kan uit de print niet worden afgeleid dat het pakket is afgeleverd aan [gedaagde] , want het is bekend dat er weleens wat misgaat bij het leveren van pakketten. [bedrijfsnaam] B.V. heeft gekozen voor deze manier van verzenden en dit komt daarom voor haar risico. Omdat [eiseres] ook geen andere feiten heeft aangevoerd waaruit volgt dat [gedaagde] de drone heeft ontvangen, wordt de vordering afgewezen.

[Erthanax]

(...) En aangezien hier nogal wat haken en ogen aanzitten durf ik niet 100% winst te zetten op de consument die weken, maanden, jaren mag wachten tot ophalen en daardoor de herroepingstijd oneindig kan rekken . (...)

Ik vind het heel erg jammer dat u een karikatuur maakt van een, wat mij betreft, nuttige en interessante discussie.

Het is geen karikatuur. Je zal een referentie moeten hebben wat wel of niet zou kunnen. Per situatie laten afhangen zal niet gaan lukken, dan zal iedere consument naar de rechter moeten. Dus ergens zal een grens getrokken moeten worden. Wat is redelijk en billijk? (...)

Maanden, jaren, oneindig geen karikatuur? Kom nou toch, u weet wel beter.
De referentie is helder, BW 6:230o: herroepen binnen 14 dagen na ontvangst door de consument of een door hem aangewezen derde (die niet de vervoerder is).

Consumenten hoeven helemaal niet naar de rechter als leveranciers zich gewoon aan de wet houden.

[alfatrion]

Wij kunnen hier niet bepalen hoe een rechter zal reageren als je na 3 weken nog wilt herroepen.

Je kan ook gewoon voor jezelf spreken. Jij kan geen inschatting inschatting geven hoe de rechter zal oordelen, anderen kunnen dat wel.

Consumenten hoeven helemaal niet naar de rechter als leveranciers zich gewoon aan de wet houden.

TS hoeft helemaal niet naar de rechter. Het is de verkoper die hier iets wilt van de koper.

De winkel hoeft niet te bewijzen dat ze het pakketje heeft ontvangen. Zus heeft al contact gehad met de winkel en met afterparty om te vertellen dat deze kleertjes achteraf niet goed passen. Hiermee heeft ze al aangegeven het ontvangen te hebben.

Het is inderdaad onwaarschijnlijk dat TS dit punt zal betwisten.

[NeoDutchio]

Ik denk dat een rechter het aflevermoment van PostNL zal hanteren als moment, ook al is dat bij de buren. Dat is namelijk het enige zekere moment.

Als voorbeeld van wat een rechter van het aflever moment van een bezorger vindt op een track and trace pagina, zie bijvoorbeeld deze uitspraak over een niet aangekomen pakket. En dan vooral 2.2 en 2.3 maakt zeer duidelijk wat onder de Nederlandse wetgeving gezien moet worden als ontvangen.

Hier gaat het niet om een niet ontvangen pakket. Het word ook niet betwist dat het pakket niet ontvangen is. De vraagstuk is of afleveren bij de buren, wat heel normaal is en wellicht ook als norm geldt, valt onder afgeleverd of niet.

De referentie is helder, BW 6:230o: herroepen binnen 14 dagen na ontvangst door de consument of een door hem aangewezen derde (die niet de vervoerder is).

En dat is dus het vraagstuk. Beide partijen staan tegenover elkaar, net als hier. Van beide kanten valt wat te zeggen en uitspraken dat wat de norm is wettelijk anders is is er niet.

Wij kunnen hier niet bepalen hoe een rechter zal reageren als je na 3 weken nog wilt herroepen.

Je kan ook gewoon voor jezelf spreken. Jij kan geen inschatting inschatting geven hoe de rechter zal oordelen, anderen kunnen dat wel.

Een inschatting is iets anders dan op de stoel van de rechter gaan zitten. Inschatten kan iedereen. Het is de rechter die het oordeel velt. Echter meent u in vele gevallen dat als de rechter iets anders beslist dan u dat de rechter er naast zit (voorbeelden zijn al voorbij gekomen op het forum). U en de rechter zitten dus wel eens vaker niet op dezelfde lijn. Want, zoals al gezegd, er is meer dan de koude letter van de wet.

[Lady1234]

De schattige kleertjes zijn onderhand niet schattig meer en ook te klein.

[Cro]

Ik denk dat een rechter het aflevermoment van PostNL zal hanteren als moment, ook al is dat bij de buren. Dat is namelijk het enige zekere moment.

Als voorbeeld van wat een rechter van het aflever moment van een bezorger vindt op een track and trace pagina, zie bijvoorbeeld deze uitspraak over een niet aangekomen pakket. En dan vooral 2.2 en 2.3 maakt zeer duidelijk wat onder de Nederlandse wetgeving gezien moet worden als ontvangen.

Hier gaat het niet om een niet ontvangen pakket. Het word ook niet betwist dat het pakket niet ontvangen is. De vraagstuk is of afleveren bij de buren, wat heel normaal is en wellicht ook als norm geldt, valt onder afgeleverd of niet.

Dat weet ik, en dat geef ik daarom ook al duidelijk aan, juist om deze discussie "maar daar gaat het om niet bezorgt!!!!" te voorkomen, de uitspraak geeft echter heel duidelijk aan wat bedoeld wordt in de wetgeving met ontvangen, zie ook het dikgedrukte, en daardoor is die definitie prima te gebruiken in deze context, die zal immers niet anders worden omdat het pakket bij de buren ligt in plaats van vermist is. Het pakket moet simpelweg in fysiek in handen van de ontvanger of een door de ontvanger aangewezen derde zijn om gezien te worden als ontvangen in onze wetgeving. Dat is bij een standaard buren levering niet het geval. Daarnaast link ik naar de uitspraak om te laten zien dat rechters geen hele hoge dunk hebben van "Track and Trace", en dat dus niet snel voor waarheid zullen aannemen, tenzij geen van beide partijen betwisten dat er op correcte wijze geleverd is, bij de geadresseerde dus.

[NeoDutchio]

de uitspraak geeft echter heel duidelijk aan wat bedoeld wordt in de wetgeving met ontvangen, zie ook het dikgedrukte, en daardoor is die definitie prima te gebruiken in deze context, die zal immers niet anders worden omdat het pakket bij de buren ligt in plaats van vermist is. Het pakket moet simpelweg in fysiek in handen van de ontvanger of een door de ontvanger aangewezen derde zijn om gezien te worden als ontvangen in onze wetgeving. Dat is bij een standaard buren levering niet het geval. Daarnaast link ik naar de uitspraak om te laten zien dat rechters geen hele hoge dunk hebben van "Track and Trace", en dat dus niet snel voor waarheid zullen aannemen, tenzij geen van beide partijen betwisten dat er op correcte wijze geleverd is, bij de geadresseerde dus.

In de link die u plaatste gaat de wetgever er van uit dat ontvangen wil zeggen zodra de consument het daadwerkelijk in zijn handen heeft. Bij het herroepingsrecht is daar de regel aan toegevoegd "of de door de consument aangewezen derde". Daar zit dus al een verschil in.
Dat rechters geen hoge dunk hebben van een track en trace heeft hier niets mee te maken. Dat is een compleet andere issue.
Waar het enkel om gaat is die door de consument aangewezen derde. En daar zullen we hier op het forum niet uitkomen omdat er aan de ene kant een koude letter van de wet is, aan de andere kant wat logisch is en alles wat daar tussen zit. Iedereen legt de wet op zijn of haar manier uit en er is 1 orgaan die kan bepalen of iets dat normaal is ook het doel is van de wet, of dat de bezorgingen op de schop moeten omdat de verkoper daadwerkelijk zelf bewijs moet aanleveren.

Om een uitspraak te forceren zal de zus van TS haar poot stijf moeten houden. Echter zal dit veel tijd en moeite gaan kosten. En dat voor iets dat simpelweg te voorkomen was. Maar dat is weer mijn persoonlijke menselijke kant waarin ik communicatie belangrijker vind dat koud werken op de mogelijke uitleg van de letter van de wet.

[alfatrion]

Het is de rechter die het oordeel velt. Echter meent u in vele gevallen dat als de rechter iets anders beslist dan u dat de rechter er naast zit (voorbeelden zijn al voorbij gekomen op het forum). U en de rechter zitten dus wel eens vaker niet op dezelfde lijn. Want, zoals al gezegd, er is meer dan de koude letter van de wet.

Jammer, dat je mij nu persoonlijk aanvalt. Waar het hier om gaat is dat in de wet staat dat het gaat om de dag waarop de consument of een door hem aangewezen derde, die niet de vervoerder is, de zaak heeft ontvangen. Dat betekend dat de consument iemand moet hebben aangewezen. Dat wordt niet anders op het moment dat je wetgeving, waar je het kennelijk mee oneens bent, als koud kwalificeerd.

Iedereen legt de wet op zijn of haar manier uit (...).

Opnieuw, je kan ook alleen voor jezelf spreken. Jij legt de wet op jouw manier uit.