Radar

Dat is een voordeel van de reguliere medische wetenschap. De succesverhalen en het falen zijn voor iedereen duidelijk zichtbaar.

Dat is gedeeltelijk waar: Je moet wel even zoeken voor je de fraude gevallen in de medische wetenschap vinden kunt en als je je gelijk wilt krijgen als een arts gefaald heeft is dat ook nog niet zo makkelijk: http://www.nu.nl/binnenland/2152115/art ... greep.html

Het gebeurt niet vaak dat de inspectie voor de gezondheidszorg een tuchtklacht tegen een arts indient.

Bij kwakzalverij is het altijd overlevering. De zogenaamd genezen personen zijn nooit werkelijk te bewonderen, en te controleren

Dat is zeker niet waar. Er zijn tal van video's te bewonderen op het internet (hoe betrouwbaar die zijn is natuurlijk niet zeker, maar dat verschilt niet met de reguliere geneeskunde) en er zijn ook tal van onderzoeken te vinden over alternatieve geneeskunde waaruit blijkt dat er zeker aanleiding is tot vervolgonderzoek, waar helaas het geld niet voor is.

En zoals TW werderom duidelijk heeft gemaakt: De tegenstanders van alternatieve geneeskunde lijken nogal wat moeite te hebben om hun stellingen te onderbouwen.

Alternatieven zeggen altijd dat er aanleiding is voor vervolgonderzoek als hun onderzoek niks oplevert. Homeopaten zeggen het al 200 jaar maar het is hen nog steeds niet gelukt om ook maar enig bewijs te leveren. Ook niet zo gek natuurlijk, als je meest gebruikte verdunning onder het getal van Avogadro zit.
http://www.kwakzalverij.nl/139/Homeopat ... omeopathie
Homeopathie is gewoon kwakzalverij.

Citaat:
Bij kwakzalverij is het altijd overlevering. De zogenaamd genezen personen zijn nooit werkelijk te bewonderen, en te controleren

Dit heb ik niet gezegd ....

Dit heb ik gezegd :

Bij de niet reguliere geneeskunde is het altijd een soort overlevering. De zogenaamd genezen personen zijn nooit werkelijk "live" te bewonderen, en zeker niet objectief te controleren.

Als je wilt quoten doe het dan volgens de regels, en ga niet zelf zaken lopen te verzinnen en als quote opnemen ...

http://www.homeopathy-soh.org/whats-new ... POSITI.PDF

Waarmee maar weer eens bewezen word dat definitie van "trollen" van TW in een andere thread zo slecht nog niet is. Hier een stukje uit de tekst: "Het komt ook wel eens voor dat iemand iets zegt alsof dat een feit is, terwijl het in werkelijkheid een mening betreft."

En seagoingracer: Dat heb je wél gezegd maar je hebt het aangepast voordat mijn post geplaatst werd. Omdat mijn post op een nieuwe pagina stond heb ik je aanpassing niet gezien. Het was een doodsimpel stukje knippen en plakken.
Als je het wilt aanvechten wil ik je vragen dat naar de moderator te doen: die kan namelijk ook de wijzigingen zien!

Er zijn tal van video's te bewonderen op het internet (hoe betrouwbaar die zijn is natuurlijk niet zeker, maar dat verschilt niet met de reguliere geneeskunde

Dank je wel voor het bewijzen van mijn stelling.

Een video zegt inderdaad helemaal niks.

En zoals je ongetwijfeld weet, worden er in reguliere geneeskunde honderduizenden mensen elke dag genezen die je gewoon kan aanraken en spreken.

Ja, en ik heb persoonlijk een heel aantal mensen aangeraakt die genezen zijn door alternatieve geneeskunde. Grappig dat je niet reageert op het artikel dat ik heb geplaatst maar wel foute conclusies trekt en eigenlijk alleen maar aan het chatten bent.

Zelfs uit die onderzoeken waar je niet op reageert blijkt dat de stelling dat alternatieve geneeskunde niet werkt op zijn zachtst gezegt te bediscussieren valt.

Dit is geen onderzoek maar reclame. Het is ongeveer : "wij van WC-eend adviseren WC-eend. Je overtreedt wederom de forumregels.

Eerst pas je mijn quote naar hartelust aan zonder dit te melden , en verolgens plaats je reclame. ...

Hoe kom je daar nou bij? Het is een artikel bomvol met verwijzingen naar allerlei onderzoeken. Maar het is een leuke poging om iemand die WEL met bewijzen komt (ook tal van bewijzen uit onafhankelijke bron) onderuit proberen te halen.

Iemand valselijk van iets beschuldigen is ook tegen de forumregels hoor. Maar ik zie het al, net als TW probeer je de discussie te vermijden door niet inhoudelijk op de materie in te gaan.

En dit is helemaal tegen de forumregels:

Eerst pas je mijn quote naar hartelust aan zonder dit te melden , en verolgens plaats je reclame

Dat is iemand ten onrechte van het vervalsen van quotes beschuldigen. Want dat heb je wel degelijk geschreven en je hebt het aangepast terwijl ik mijn reactie plaatste. Dat overkomt mij ook wel eens maar ik ga mensen dan niet valselijk beschuldigen.

ja, allemaal verwijzingen naar andere homeopatiebroeders,..

Vandaar een hoog Wij van WC-eend adviseren WC-eend gehalte en dus niks meer dan ordinaire reclame in een duur jasje

Ja hoor, onder andere artikelen in "Lancet" en rapporten naar de Europese commissie zijn artikelen van andere homeopathiebroeders.
Waarom moet je de waarheid toch zo verdraaien? Heb je geen echte argumenten of heb je te veel WC eend gesnoven? (grapje)

"A critical overview of homeopathy",
Ann.Intern.Med., vol. 138, no. 5, pp. 393-399.
Linde K, Clausius N, Ramirez G, et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? A
meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet 1997;350:834-43.
Report to the European Commission directorate general XII: science, research and development. Vol
1 (short version). Brussels: European Commission, 1996:16-7.
Kleijnen J, Knipschild P, Ter Riet G. Clinical trials of homoeopathy. British Medical Journal.
1991b;302:316-23.
Reilly D, Taylor MA, Beattie NGM, Campbell JH, McSharry C, Aitchison TC, Carter R, Stevenson
RD. Is evidence for homoeopathy reproducible? Lancet. 1994;344:1601-1606.
Friese K-H, Kruse S, Ludtke R, Moeller H "Homeopathic treatment of otitis media in children:
comparisons with conventional therapy". Int J Clin Pharmacol Ther. 1997; 35: 296-301.

Zo maar een paar. Dat zijn duidelijk homeopathiebroeders.



Een dergelijke inbreng vind ik getuigen van gebrek aan kennis, vooringenomenheid, manipulatieve discussietechnieken en cherry picking. En dan te bedenken dat je dit allemaal doet om alternatieve behandelingen zo ongunstig mogelijk te doen afsteken tegenover de reguliere geneeskunde. De belangen en gevoelens van patiënten die door de reguliere geneeskunde als onbehandelbaar zijn afgedaan interesseren je schijnbaar helemaal niets, want mij lijkt dat je anders toch wel de moeite genomen zou hebben om te controleren of al je beweringen eigenlijk wel kloppen.

Dit komt uit jouw WC-eend onderzoek :

Linde K, Clausius N, Ramirez G, et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? A
meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet 1997;350:834-43.

Meta-analysis of 89 trials of homeopathic medicine versus placebo. Result: significantly in favour of
homeopathy (OR 2,45 (95% CI 2,05-2,93)). This meta-analysis included 186 placebo-controlled
studies of homeopathy published until mid-1996, of which data for analysis could be extracted from
89. The overall odds ratio was 2.45 (95% confidence intervals 2.05-2.93) in favour of homeopathy,
which means that the chances that homeopathy would benefit the patient were 2.45 times greater than
placebo. When considering just those trials of high quality published in MEDLINE listed journals, and
with predefined primary outcome measures, the pooled odds ratio was 1.97 and significant. Even after
correction for publication bias the results remained significant. The main conclusion was that the
results "were not compatible with the hypothesis that the effects of homeopathy are completely due to
placebo". If the result of new trials were to show no difference between homeopathy and placebo, we
would have to add 923 trials with no effect with 118 patients in each in order to balance the two.

Anti, dit is de echte conclusie uit de Lancet 1997:350 page 834-843:

Interpretation
The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homoeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.

Zoals je ziet geeft de Lancet aan dat er onvoldoende bewijs is om de effectiviteit van de homeopatische middelen voor de geteste klinische conditie aan te tonen.

Maar jouw WC-eend medebroeders geven er een hele andere swing aan. Vandaar een hoog WC-eend gehalte en dus reclame.

Moet ik voor de andere genoemde artikelen ook stuks voor stuk aangeven dat het niet deugd wat er staat en reclame is ...

En dat is dan nog een van de beste meta-analyses ooit gedaan. Voor deze studie is alleen gebruik gemaakt van onderzoeken die een minimale kwaliteitstoets konden doorstaan.

Inderdaad, cherrypicking. Je pikt de minst positieve er uit. Past ook nog eens niet helemaal in je plaatje:

Vandaar een hoog Wij van WC-eend adviseren WC-eend gehalte en dus niks meer dan ordinaire reclame in een duur jasje

Overigens staat er letterlijk:
De resultaten van onze meta-analyse komt niet overeen met de hypothese dat de klinische effecten volledig door het placebo effect komen. Echter, wij vonden onvoldoede bewijs uit deze studies dat homeopathie is duidelijk doeltreffend voor individuele gevallen. Verder onderzoek naar homeopathy is verantwoord mits het rigoreus en systematisch is

Zoals je ziet geeft de Lancet aan dat er onvoldoende bewijs is om de effectiviteit van de homeopatische middelen voor de geteste klinische conditie aan te tonen.

Nee, dat zegt het artikel niet. Het zegt dat er voldoende bewijs is om verder onderzoek te doen en dat enkel in de individuele gevallen onvoldoende bewijs is zodat verder onderzoek gedaan moet worden.

Maar jouw WC-eend medebroeders geven er een hele andere swing aan. Vandaar een hoog WC-eend gehalte en dus reclame.

Het zijn sowieso mijn broeders niet en ze geven er in het geheel geen swing aan. Sterker, in tegenstelling tot jouw manier van handelen geven zij enkel de artikelen.
Is dat nou echt nodig, de zaken zo verdraaien? Heb je echt geen tegen argumenten? Moet je nu al scheldwoorden als "WC-eend medebroeder" gaan gebruiken?

En dat is dan nog een van de beste meta-analyses ooit gedaan. Voor deze studie is alleen gebruik gemaakt van onderzoeken die een minimumkwaliteitstoets konden doorstaan.

Ja, dat betekend dus dat er zeer zware eisen aan gesteld werden. Dat is wel iets anders dan de vele onbetrouwbare onderzoeken uit de startpost van die andere topic waar ik niet meer ga reageren.

antileugens schreef:Inderdaad, cherrypicking. Je pikt de minst positieve er uit. Past ook nog eens niet helemaal in je plaatje:

Vandaar een hoog Wij van WC-eend adviseren WC-eend gehalte en dus niks meer dan ordinaire reclame in een duur jasje

Voor deze meta-analyse is gebruik gemaakt van een zeer groot aantal onderzoeken. Dat kun je echt een cherry picking meer noemen.

Er is gewoon helemaal geen overtuigend bewijs voor enige effectiviteit van homeopathie.

Nou Nou , je engels is niet erg goed.

Insufficient is toch echt onvoldoende. ( zoek anders even op in je woordenboek)

En er staat duidelijk dat verder onderzoek gevraagd is om een duidelijke conclusie te kunnen trekken dat geteste homeopatische middelen beter zijn dan placebo.

Er staat zelfs bij dat dit onderzoek systematisch en voldoende groot van opzet moet zijn . (iets wat blijkbaar bij het eerste onderzoek heeft ontbroken, dit is een duidelijk hint)
Het onderzoek dateert inmiddels van 1997 , en het vervolgonderzoek ontbreekt in het artikel van je homeopaat broeders ... of zouden de conclusies zo slecht ziijn....


Enfin, kern van de zaak is dat de conclusie in de Lancet zelf heel anders is dan de conclusie die je homeopaatbroeders in hun artikel schrijven.

Dus, Wij van WC-eend adviseren WC-eend, al moeten we de conclusies van een onderzoek hiervoor wat manipuleren

antileugens schreef:

En dat is dan nog een van de beste meta-analyses ooit gedaan. Voor deze studie is alleen gebruik gemaakt van onderzoeken die een minimumkwaliteitstoets konden doorstaan.

Ja, dat betekend dus dat er zeer zware eisen aan gesteld werden. Dat is wel iets anders dan de vele onbetrouwbare onderzoeken uit de startpost van die andere topic waar ik niet meer ga reageren.

Minimale kwaliteitseisen zei ik. Er was geen onderzoek te vinden dat boven score 3 uitkwam, de meeste onderzoeken haalden net aan 2. Dat is echt niet best hoor.

@Seagoing racer2

Het onderzoek dateert inmiddels van 1997 , en het vervolgonderzoek ontbreekt in het artikel van je homeopaat broeders ... of zouden de conclusies zo slecht ziijn....

In 2005 heeft de Cochrane Collaboration een omvangrijke meta-analyse uitgevoerd waarvan de uitkomsten nog duidelijker waren:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589

INTERPRETATION: Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.

De onderzoekers pleiten hier ook niet meer voor vervolgonderzoek. Het is inmiddels wel duidelijk dat homeopathie niet beter werkt dan een placebo en dus voor echte ziektes niet gebruikt kan worden.

Ach toch, ze zegt dat mijn engels niet goed is omdat er een nederlands typefoutje in zit.
Het artikel waar trijntje naar verwijst is niet significant groter dan dat wat door mij werd aangehaald en gaat over het vergelijk tussen homeopatisch en regulier terwijl dat van mij over homeopatisch versus placebo ging. Een onzinnige vergelijking dus.

Er staat zelfs bij dat dit onderzoek systematisch en voldoende groot van opzet moet zijn . (iets wat blijkbaar bij het eerste onderzoek heeft ontbroken, dit is een duidelijk hint)

Weer een voorbarige conclusie want het latere onderzoek is geen onderzoek in de vorm van een patienten onderzoek maar een studie van de uitkomsten van meerdere onderzoeken met een andere doelstelling en bovendien is het gemiddelde onderzoek niet significant groter dan het eerste onderzoek.
Je trekt dus conclusies die helemaal nergens op slaan.

Enfin, kern van de zaak is dat de conclusie in de Lancet zelf heel anders is dan de conclusie die je homeopaatbroeders in hun artikel schrijven.

Ook dit is een uit de duim gezogen verhaal. Ten eerste trekken de homeopaatbroeders geen conclusies en ten tweede is de conlusie die jij trekt anders dan die de auteurs in Lancet zelf trekken.

En je zoveelste overtreding van de forumregels zullen we maar over het hoofd zien. Het is al erg genoeg dat je zo moet manipuleren terwijl jij en TW je eigen hypotheses (want meer zijn die meningen van jullie niet) weigeren te onderbouwen met bewijzen. Dan kan ik me wel voorstellen dat je in paniek raakt als iemand die tegengas geeft wel met feiten en bewijzen aankomt en dat je dan alles uit de kast moet trekken (inclusief verdraaiingen en insinuaties en regelrechte leugens) om dat bewijs de nek om te draaien.

@TW:

De onderzoekers pleiten hier ook niet meer voor vervolgonderzoek. Het is inmiddels wel duidelijk dat homeopathie niet beter werkt dan een placebo en dus voor echte ziektes niet gebruikt kan worden.

Heerlijk hoe je een artikeltje hebt gevonden dat over iets anders gaat dan mijn artikel en daar een conclusie uittrekt ongeacht het vele aantal onderzoeken dat anders aantoont. Het toont de kwaliteit van jouw conclusies aan: Of je nu tientallen onderzoeken vind die het één beweren, als jij er maar ééntje vind dat het ander beweert wat in jouw straatje past dan is dat het enige onderzoek dat waarde heeft en concludeer je dat homeopathie niet beter werkt dan een placebo.

Hier laat ik het vanavond maar bij al zal mijn afwezigheid ongetwijfeld misbruikt worden.