Radar

verzend, administratie en herinneringskosten

Om nog even terug te komen op Mo's vraag van een aantal posts terug: Ik heb sinds dat laatste telefoontje nog niets gehoord van Alektum, kan zijn dat ze het nu met Courlux aan het communiceren zijn, maar ik ga ervan uit dat ik het laatste wel van ze gehoord heb. Als dit niet zo is, laat ik het weten.

EDIT: Dit is mij verteld in het laatste telefoontje, dat scheelt terugbladeren:

Nou, nog maar even een update van mijn kant; gisteren een telefoontje van Alektum, stukken netter en minder dreigend dan het vorige, waarin nog even samengevat werd wat er nou precies aan de hand was. Weer mijn verhaal gedaan, daar werd instemmend op gereageerd (dit soort dingen zien ze kennelijk wel vaker), er is mij bevestigd dat er geen enkele manier is om dit aan mij te linken anders dan een IP-check (helaas mondeling, niet opgenomen, dus in hoeverre ik dat in mijn voordeel kan laten werken weet ik niet), en de uiteindelijke conclusie is dat ze aan Courlux gaan voorstellen om het IP te traceren. Voordat ze dat aan een persoon kunnen linken, moet het sowieso via de rechter.

Rechter lacht zich een breuk.

In een civiele procedure is de ISP geen partij. Deze kan dus niet door de rechter bevolen worden tot openlegging van boeken, bescheiden en geschriften, die zij ingevolge de wet moeten houden, maken of bewaren. Een administratie waaruit blijkt wie wanneer welk IP adres heeft gebruikt valt hier wel onder naar mijn beste weten (bewaarplicht, telecom-wet, Besluit verstrekking gegevens telecommunicatie).
Enkel het OM kan deze gegevens bemachtigen, in het kader van een strafrechtelijke procedure.
Het behoeft geen betoog dat een civiele zaak met een beloop van enkele knaken zich hiertoe niet zal lenen.

Het gebazel met betrekking tot een IP-check kunt u rustig afdoen als zodanig, gebazel. Het volstaat in rechte op te merken dat u gebruik maakt van een ISP welke dynamisch IP adressen toekent (dus modem uit, ff wachten, nog ff wachten, piza, modem weer aan, nieuw IP adres), en dat meerdere mensen toegang hebben tot uw ingang in het internet. Dit buiten het feit dat diegene die stelt geld van u tegoed te hebben toch echt zal moeten aantonen dat hiertoe ook een grond bestaat.

Wat een rechter wel zal bevreemden is een E-mail waarmee de vordering betwist wordt vanaf hetzelfde IP-adres als waarvan volgens de schuldeiser de order is geplaatst die ten grondslag ligt aan die vordering.
Met andere woorden, handige Harry start een webshop, registreerd IP's, koppelt deze op een of andere wijze aan een E-mail (nieuwsbrief!) en wellicht (gedeeltelijke) adresgegevens in het kader van demografisch onderzoek of toezending van 'gratis monstertje', stuurt fantoom ordertje als adres compleet is, stuurt een rekening naar het E-mail adres (of doet net als of), wacht een maandje, stuurt een herinnering naar het E-mail adres.
Gedupeerde klimt direct in de E-mail pen om te melden dat er geen flauw idee bestaat waar dit om gaat.
Harry kan bij dagvaarding gerust aannemelijk maken dat een bestelling is gedaan vanaf het IP-adres, nu de rekening betwist wordt middels een E-mail vervaardigd op ditzelfde E-mail adres. Harry kan wellicht ook aantonen dat de bestelling is verzonden, of iig. iets.

Moraal van het verhaal, enkel uw E-mail en echte adres opgeven wanneer u daadwerkelijk een order plaatst.

Een ander IP adres via je eigen e-mailadres dan je werkelijke IP adres opgeven is een koud kunstje.

dch schreef:Een ander IP adres via je eigen e-mailadres dan je werkelijke IP adres opgeven is een koud kunstje.

Klopt, doch de gedupeerden en de door Harry te duperen alhier zullen daar niet vast aan gedacht hebben / gaan denken.

Of ze weten niet hoe dat werkt .

Niet alleen onder Courlux maar ook onder Flexifront, Evita, Body by Patricia, Tono, Stella Lady

En Alektum

Zou het misschien via allerlei slimmigheden een bedrijf zijn!

Stefanforch schreef:Even een mailtje gestuurd, waarin ik uitleg dat ik geen bestelling heb geplaatst, dat ik dus ook niet ga betalen, en dat ze eerst maar eens met bewijs moeten komen. In een reactie op mijn mail krijg ik te horen dat bij een bestelling mijn mailadres is doorgegeven. Nu meen ik me wel te herinneren ooit een mail van Lace in m'n spambox gehad te hebben met een bestelbevestiging, maar daar heb ik verder niets mee gedaan. Maar kennelijk is er dus wel een aanvraag gedaan op mijn adres.

Dat kan ook iemand anders geweest zijn. Dat jij een bestelling hebt gedaan kunnen ze bewijzen door een geheime link mee te sturen waarop je moet klikken voordat de koop definitief is.

Stefanforch schreef:Ik kreeg ergens half 2010 (zeg april, misschien mei) een brief over een bestelling bij Lace by Courlux. Aangezien zwijgen juridisch gezien niet inhoudt dat je instemt, heb ik deze brief gewoon met plakband weer dichtgeplakt, en retour afzender gestuurd. Denkend dat daarmee de kous af was, aangezien ik niets bevestigd had, heb ik er verder geen aandacht aan besteed. Na ongeveer een maand kreeg ik een zgn. introductiepakket van Lace, met daarbij een factuur voor administratiekosten. Dat pakket heb ik (achteraf gezien misschien onverstandig) weggegooid, aangezien ik niets besteld had. Weer een maand later; een tweede pakket, deze keer een daadwerkelijke "bestelling", met deze keer een fors hoger factuurbedrag. Dit pakket is ook weer linea recta de afvalbak ingegaan.

Dat is inderdaad niet verstandig. Nu men kennelijk je niet tot een koop wilde bewegen mocht je de goederen niet houden.

adSolvendum schreef:De dreiging met een IP-check is een lege, er is naar mijn weten geen provider in Nederland die zonder bevel voor iemand die pretendeert een vordering te hebben gaat uitzoeken welk IP-adres bij welk persoon hoorde op enig gegeven moment.

In het verleden hebben veel providers bewezen dat ze teksten verwijderen wanneer daar om gevraagd wordt door een jurist. Er vinden geen controles plaats, omdat ze anders hadden gezien dat de de auteur in kwestie al eeuwen dood was. Na het Lycos arrest is dit ook een reëel scenario geworden met NAW gegevens.

adSolvendum schreef:In een civiele procedure is de ISP geen partij. Deze kan dus niet door de rechter bevolen worden tot openlegging van boeken, bescheiden en geschriften, die zij ingevolge de wet moeten houden, maken of bewaren. Een administratie waaruit blijkt wie wanneer welk IP adres heeft gebruikt valt hier wel onder naar mijn beste weten (bewaarplicht, telecom-wet, Besluit verstrekking gegevens telecommunicatie).
Enkel het OM kan deze gegevens bemachtigen, in het kader van een strafrechtelijke procedure.
Het behoeft geen betoog dat een civiele zaak met een beloop van enkele knaken zich hiertoe niet zal lenen.

Vergeet de wet bescherming persoonsgegevens niet. Civiele partijen kunnen deze gegevens ook inzien onder bepaalde omstandigheden.

http://jure.nl/au4019
http://webwereld.nl/nieuws/38504/hoge-r ... ullen.html

alfatrion schreef:In het verleden hebben veel providers bewezen dat ze teksten verwijderen wanneer daar om gevraagd wordt door een jurist. Er vinden geen controles plaats, omdat ze anders hadden gezien dat de de auteur in kwestie al eeuwen dood was. Na het Lycos arrest is dit ook een reëel scenario geworden met NAW gegevens.

Klopt. En het Lycos arrest biedt zeker mogelijkheden. Mijn antwoord was echter in de context van het niet bestaan van een overeenkomst, een pretense vordering welke niet hard gemaakt kan worden. In welk geval het de verzoeker zwaar zal vallen zijn belang te motiveren, zodat het niet verstrekken van NAW-gegevens door een ISP niet snel als onrechtmatig zal worden gezien. Maw, in de in dit topic geschetste scenario's, althans zoals ze op mij overkomen, vindt het Lycos arrest geen toepassing.

Inderdaad een beetje knullig opgesteld antwoord mijnerzijds. Het in zijn algemeenheid stellen dat enkel het OM deze gegevens kan achterhalen is incorrect.

Een ISP zal niet snel overgaan tot verstrekken van NAW gegevens wanneer een bedrijf (van twijfelachtige reputatie?) hierom verzoekt teneinde een gepretendeerde vordering te kunnen incasseren, wanneer daar geen duidelijke en directe aanleiding toe bestaat. De ISP zal ook niet snel onder de indruk zijn van argumenten als 'onrechtmatige daad', nu hier pas sprake van kan zijn wanneer de ISP redelijker wijs kan weten dat het niet verstrekken van NAW gegevens feitelijk inhoudt het ontzeggen van een recht aan de verzoeker. Ofwel, de verzoeker zal met steekhoudende argumenten moeten komen. Deze overweging wordt een ISP ook geacht te maken dunkt mij, daar het anders wel erg makkelijk wordt een surfer's gegevens te achterhalen. Daarbij schrijft de WBP het een en ander voor aan de ISP hierop betrekking hebbende.

Voor zover ik het weet zijn ISP's erg terughoudend, misschien zelfs weerbarstig, enig informatie te verstrekken zonder dat hier bij een bevel aan te pas komt, via het OM, danwel als resultaat van een civiele procedure.
Ik kan me voorstellen dat de positie als ingegeven door het bovenstaande voor een ISP reden genoeg is enkel na toewijzing in rechte aan verzoeken om verstrekking van NAW gegevens te voldoen. De ISP wordt immers min of meer de overweging opgedrongen of het weigeren van het verstrekken van NAW gegevens al dan niet onrechtmatig is of zwaarwegende belangen schaadt, terwijl dit niet de overweging van een ISP zou moeten zijn (vanuit de ISP beredeneerd).

Nog een correctie op mijn eerdere posting, hetzij aanvulling, zowel eiseres als gedaagde kunnen gerust verzoeken de ISP als getuige te horen, waarbij de waarheid uiteraard boven tafel zou moeten komen.

Een legitiem bedrijf kan bij het incasseren van haar vorderingen wanneer een ISP niet meewerkt aan het verzoek NAW gegevens te verstrekken dus simpelweg de rechter verzoeken deze ISP als getuige te horen.

Wat de WBP betreft, die staat inzage grond van zwaarwegende belangen niet in de weg. Het vergoed krijgen van schade of het beeindigd zien van een onrechtmatige daad kan een zwaarwegend belang zijn.

Overigens, in deze is dit alles puur theoretisch, wanneer een ISP geconfronteerd wordt met het verzoek tot verificatie van een koppeling tussen een IP-adres en een fisiek adres plus evt. naam bestaand op een bepaald tijdstip op een bepaalde datum zal deze zich niet geremd voelen door overwegingen aangaande het prijsgeven van identificerende informatie, daar deze informatie kennelijk reeds bekend is. Een enkel 'klopt' of 'klopt niet' volstaat. Het lijkt mij ook niet dat een crediteur / incassoburo hier veel woorden aan vuil hoeft te maken richting de debiteur wanneer deze debiteur sowieso niet gewild is te betalen.
Het in dit topic geschetste doet echter een heel ander probleem vermoeden.

adSolvendum schreef:Mijn antwoord was echter in de context van het niet bestaan van een overeenkomst, een pretense vordering welke niet hard gemaakt kan worden.

De verkoper heeft een aanbod gedaan via de elektronische weg, en iemand heeft daarop een formulier ingevuld en daarbij de gegevens ingevuld van TS. Ik kan me zeer wel voorstellen dat de verkoper deze handeling opvatte als als het aanvaarden van het aanbod. Ik kan de kaarten van de verkoper niet inzien, maar ga er wel van uit dat ze het bovenstaande kunnen aantonen. Dan acht ik het bestaan van een overeenkomst met die derde c.q. het begaan van een onrechtmatige daad door die derde niet zo heel ver weg.

adSolvendum schreef:Overigens, in deze is dit alles puur theoretisch, wanneer een ISP geconfronteerd wordt met het verzoek tot verificatie van een koppeling tussen een IP-adres en een fisiek adres plus evt. naam bestaand op een bepaald tijdstip op een bepaalde datum zal deze zich niet geremd voelen door overwegingen aangaande het prijsgeven van identificerende informatie, daar deze informatie kennelijk reeds bekend is. Een enkel 'klopt' of 'klopt niet' volstaat.

Vanuit de verkoper geredeneerd zou ik de persoon die bij het IP adres ten tijden van het invullen van het abonnement willen dagen. Het als getuigen oproepen is daarvoor niet toereikend. Daarom volstaat een 'klopt' of 'klopt niet' niet.

Overigens acht ik een zaak tussen verkoper of koper en TS ook mogelijk, maar dan omdat deze de goederen heeft weggegooid en de verkoper kan stellen dat de koper wist deze hem niet toebehoorde en redelijkerwijs ook had moeten weten dat de verkoper de goederen hem niet toezond om hem tot een koop te bewegen.

alfatrion schreef:Overigens acht ik een zaak tussen verkoper of koper en TS ook mogelijk, maar dan omdat deze de goederen heeft weggegooid en de verkoper kan stellen dat de koper wist deze hem niet toebehoorde en redelijkerwijs ook had moeten weten dat de verkoper de goederen hem niet toezond om hem tot een koop te bewegen.

Ontvanger kan aangeven dat hij niets besteld heeft - en het daarom als zending "om niet" heeft gezien.
Als een bedrijf mensen zomaar zaken toezend ....

Dan zou dus de 3e persoon, de grappenmaker die gegevens TS heeft gebruikt, aansprakelijk zijn - en niet TS.

(Dit voor zover ik de wet begrijp en interpreteer)

Guardian72 schreef:Ontvanger kan aangeven dat hij niets besteld heeft - en het daarom als zending "om niet" heeft gezien.
Als een bedrijf mensen zomaar zaken toezend ....

Dat verweer kan zowel duiden op een schenking, overeenkomst om niet, of het tot een koop te bewegen. Dit verweer heeft geen kans van slagen omdat hierbij kort door de bocht slechts naar de omstandigheden word gekeken die gunstig uitpakken voor de ontvanger. Uit de mededelingen van de verkoper moet redelijkerwijs duidelijk zijn dat de verkoper geld wil zien omdat hij meent dat er een overeenkomst tot stand is gekomen. Dan is het onredelijk om te veronderstellen dat er een schenking is gedaan of dat men de ontvanger wilde bewegen tot het sluiten van een koop. Dit zou anders zijn wanneer uit de verklaring van de verkoper redelijkerwijs zo gelezen zou gelezen zou kunnen worden dat de verkoper het product heeft geleverd terwijl hij van mening is dat geen overeenkomst bestaat. Misschien dat dit anders zou uitvallen als zou blijken dat het bedrijf als een wolf in schaapskleren haar facturen op deze wijze zou vermommen.

Ik vermoed dat je dacht aan art. 7:7 BW, maar daarvoor is van belang of verkoper het product je toestuurde om je tot een koop te bewegen. Dit artikel is gemaakt om te doen tegen agressieve verkoop technieken, niet om wat te doen aan verkoper die een foutje maken in het huisnummer bij het opnemen van het adres van een klant.

Het kan heel handig zijn via een paar muis klikken iets te kopen, maar het heeft ook duidelijke nadelen...als er niet meteen betaald hoeft te worden . Op andermans naam iets 'voor de gein' bestellen is vrij makkelijk gedaan, maar een éénmalige incasso afgeven wordt al iets moeilijker, betalen via Ideal (met andermans pas) bijna niet mogelijk. Dan moet je de grappenmaker naast je aan tafel/bed zoeken.

FLEXIFRONT

Vandaag woensdag 14 september 2011 deze
brief ontvangen. Niet op naam, maar wel met mijn adres.
Ik heb niets besteld. Kopie gemaakt van brief.
Afzender op envelop vermeld en retour afzender op de bus gedaan.
In brief staat "uw internetkod:". Een spelfout?
Politie op hoogte gesteld.

Wat ook kan gebeuren dat email door je spambox wordt geweigerd; je krijgt emails van Courlux,Flexifront en X3tec.Moet je ook maar net weten waar het over gaat, je krijgt al zo veel aanbiedingenzooi, die linea recta naar delete gaan.

Hallo Mensen ook wij hebben weer een brief gekregen van alektum, via courlux International. Maar nu dat we binnenkor een dagvaarding zullen ontvangen en dat ze een procedure aan het voorbereiden zijn voor de rechtbank.
Wij hadden al meerdere malen gebeld, maar toch ontvangen wij nog steeds acceptgiro's met ene bedrag van 62.54 euro.
Vandaag heb ik ook gebeld en alektum zou d edagvaarding in de wacht zetten..en ik moest een mail sturen met dit zelfde verhaal. Dit heb ik uiteraard gedaan,en deze ook bewaard. ook ehb ik een fax gestuurd zodat ik een ontvangst bevestiging heb, of dit zal helpen geen idee maar we zullen het zien.
Is dit /deze bedrijven al eens in een uitzending geweest? weet iemand daar wat van? Afijn ik ben zeer benieuwd of iemand anders al eens een dagvarading heeft ontvangen etc..wij zullen het in ieder geval afwachten wat er komen gaat.
Groet alice

Hier nog een slachtoffer, mijn man dan...

Dankzij een vreselijk aardige ex 1,5 jaar geleden een pakketje met scheermesjes ontvangen. Niet zelf besteld, en dat ook aan Flexifront doorgegeven. Met daarbij de boodschap dat we het terugstuurden, en niet wensten te betalen.

Flexifront bleef brieven sturen dat we niet hadden betaald, en als je dan na eeuwen in de wacht te hangen iemand aan de lijn kreeg daar, beweerden ze dat we het pakket nooit hadden teruggestuurd!

Inmiddels zijn we aangeland bij Alektum, (die bij de KvK zowel een stichting als een besloten vennootschap is?) deze firma heeft ons meermalen dreigbrieven gestuurd. Wederom gebeld, het verhaal uitgelegd, maar ze hebben geen interesse.

Vandaag de derde brief binnen waarin ze een voorstel doen tot een finale kwijting.

Dat is nu het leuke. Helaas hebben wij in het verleden meer te maken met incassobureau's, maar die ervaringen hebben ons wel geleerd dat incassobureau's nooit met een voorstel tot finale kwijting komen, dat moet je zelf doen! Het is gewoon weer een manier om mensen ervan te overtuigen om toch maar te betalen om er voor eens en voor altijd vanaf te zijn. NIET DOEN! Hou je poot stijf, want zij hebben geen poot om op te staan!

chantalb schreef:Inmiddels zijn we aangeland bij Alektum, (die bij de KvK zowel een stichting als een besloten vennootschap is?)

Even voor de duidelijkheid: zo'n stichting derdengelden heeft een rekening met de geincasseerde sommen ed. zodat bij een falliet van het incassobureau (de b.v.) die gelden niet bij de eigendommen van het incassobureau horen.

@ Alice, ff een brief/email/fax sturen, dat je ,gezien de reeds ingediende bewijzen en verklaringen, je een schadevergoeding gaat eisen, wegens frauduleus handelen en het zenden van ongevraagde artikelen,aangezien deze handelswijze van hen je veel tijd, ergenis en geld kost.Ik heb ze een schadeclaim gestuurd, nooit meer wat gehoord.

@beijing... dat zal ik zeker gaan doen. Ik wacht nog even af want heb na de laatste brief 2 mails verstuurd en een fax.. en als ze weer een brief sturen zal ik zeker die "schadevergoeding sturen.. goed idee thanx..